GUD og KRISTUS – DE SANNE MUSLIMVENNER.

13 mai


Vi opplever nå en utbredt skepsis mot innvandring. Dette kan ha flere grunner: Frykt, uvisshet, uvitenhet og direkte fremmedfientlighet.

Særlig muslimenfrykten  er utbredt. Til en viss grad kan man forstå at folk blir redde når de hører om Al Quida og terroraksjoner.

Men da må vi huske at terrorrister blant muslimer neppe er mer utbredt en nynazizter blant nordmenn, og at muslimene i Norge ikke kan beskyldes for terrorhandlinger som blir begått av enkeltgrupper i andre land.

Terror er forøvrig ikke noe spesifikt muslimsk fenomen, men det skal jeg la ligge nå.

Det som provoserer meg aller mest, er at mennesker som definerer seg som KRISTNE, kan utvise en sånn forakt, endog hat, mot muslimer. Når jeg leser diverse mer eller mindre fantasifulle endetidsbeskrivelser i deres tenkning, der det blir utbasunert at det er Guds vilje at alle jødene skal komme «hjem» til Israel og overta landet før Jesu gjenkomst, ja, da grøsser jeg.

Dette er en total utsletting av palestinernes menneskeverd og plass i landet der de har bodd i hundrevis av år, og jeg kan ikke fatte hvor disse kristne Israelforkjempere finner sitt bibelske belegg. Og troen på at «frelse» bare er oppnåelig for dem er døpt. Det er i praksis ekskludering av mesteparten av verdens befolkning.

Jeg har undersøkt litt om kristen eskatalogi (endetidslære), og jeg finner ingenting som tyder på at Israel er Guds utvalgte folk når «Dommen» eventuelt kommer.

Helt uavhengig av hva jeg selv måtte tro og mene om de evige spørsmål, bringer jeg her et utdrag av kristen endetidslære. Det jeg kan lese av dette, er at Vårherre ser etter andre kriterier enn etnisitet eller tro.

Sitat

—-

Dommedag

Etter oppstandelsen fra de døde følger dommedag, den universelle dom. Den blir skildret i all sin dramatikk av evangelisten Matteus. Han skriver: «Når menneskesønnen kommer i sin guddomsglans, omgitt av alle sine engler, da skal han ta plass på den trone hvor Guds herlighet stråler; da skal alle folkeslag samles om ham, og han skal skille dem fra hverandre som en gjeter skiller sauer fra geiter. Sauene skal han stille til høyre for seg, og geitene til venstre. Så skal han si til sauene, altså de som har gjort godt i livet: «Kom, dere som min far har velsignet og ta i eie det riket som er gjort rede for dere fra verdens grunnvold ble lagt. For jeg var sulten og dere ga meg mat, jeg var tørst og dere ga meg å drikke, jeg var hjemløs og dere tok dere av meg, jeg var naken og dere ga meg klær, jeg var syk, og dere kom for å se til meg, jeg var i fengsel, og dere kom og besøkte meg (osv.?). Alt dere har gjort mot selv den ringeste av mine brødre, har dere gjort mot meg Til geitene , altså de som har gjort ondt i livet, vil han si det samme, men med negativt fortegn: Gå fra meg forbannede til den evige ild som er gjort i stand for djevelen og hans engler. Jeg var sulten, men dere ga meg ingenting å spise, jeg var tørst, men dere ga meg ikke å drikke (osv. ?). Det skal dere vite: At alt dere har forsømt å gjøre selv for den aller ringeste av disse her, det har dere forsømt å gjøre for meg»».

Legg merke til at Jesus i denne domsscenen ikke lar menneskenes evige skjebne være avhengig av om de gode eller onde er katolikker eller protestanter, jøder eller muslimer, buddhister eller hinduister. Det eneste som avgjør hvor vi havner, er om vi har vist nestekjærlighet.


Den nye himmel og den nye jord

I 2. Peterbrev 3,13 skriver apostelen: «Vi skal se frem til hva han (Gud) har lovet: nye himler og en ny jord, hvor rettferdighet bor.» Når vår jord har nådd sin historiske fullendelse, skal den ikke vende tilbake til det store intet den kommer fra, men forvandles til den nye jord.

Men to viktige endringer vil finne sted. Alt som ble skapt av synd og ondskap, vil forsvinne, mens alt som ble bygget i kjærlighet vil bestå. Jeg siterer fra konsilsdokumentet Kirken i verden av i dag: «? Vi lærer at Gud forbereder en ny bolig og en ny jord, rettferdighetens hjem … Det som blir sådd i skrøpelighet og forgjengelighet, vil bli kledd i uforgjengelighet. Kjærligheten og dens verk vil bli stående, og alt det som Gud har skapt for menneskenes skyld vil bli frigjort fra den forgjengelighet det nu treller underDet er de samme verdier vi vil finne igjen (på den nye jord som på den gamle): menneskeverd, brorskap og frihet, alle de verdier som naturen har skapt og som vår kultur har frembrakt. Vi vil finne dem igjen fri for all urenhet, forklaret og forvandlet?.»

Den største forandring vil være at den nye jord vil bli herliggjort som Kristi legeme og de frelstes legemer er herliggjort. Paulus kommer utførlig inn på dette i Romerbrevets 8. kapittel (19-23): Han taler om at nå er skapningen intetheten underlagt. Men den har et håp å se frem til. «For selv skapningen skal bli befridd fra forgjengelighetens slaveri og få del i den frihet som Guds barn i sin herlighet eier».

Hvordan dette vil skje og hvordan den nye, herliggjorte jord vil se ut og oppleves, vet vi ikke.

Men en viktig slutning kan vi trekke: Alle de gjerninger vi utfører på jorden, bør skje i kjærlighet til Gud og nesten, for da er vi med på å fremskynde og forberede den nye jord. Det som teller er ikke hva vi gjør – om vi skreller poteter, måker snø, eller holder en tale på Stortinget. Det er sinnelaget som teller. Gjerninger som er gjennomsyret av kjærlighet har evighetsverdi. De vil fortsatt bestå på den nye jord under den nye himmel.

———

Sitat slutt.

—-

I følge den kristne eskatologi er det altså nestekjærlighet og solidaritet Gud verdsetter høyest, og det spiller ingen rolle hvilket livssyn mennesket har, dersom det handler i kjærlighet mot alle sine mennesker. Og hvordan det skal skje, VET vi ikke, – hører dere skråsikre «frelste»,  – vi vet ikke.

———-

Dette bør vi alle merke oss, og spesielt oppforder jeg de kristenkarismatiske eksluderende gruppene på ytre høyre fløy.

Nestekjærlighet er SOLIDARITET.

Etter alt å dømme er Gud SOSIALIST!

Derfor vil Han nok, dersom han eksisterer, gi oss alle sammen del i den evige salighet som en god far.

151 kommentar til “GUD og KRISTUS – DE SANNE MUSLIMVENNER.”

  1. elia mai 13, 2006 kl. 5:25 pm #

    1. KILDE???
    2. Hva er fargekodene?
    3. Dette var et særdeles lite utdrag av et helt vannvittig stort tema! Er som å lese 3 linjer av Arbeiderpartiets program og tro du kjenner politikken.

    4. Les det du selv siterer!
    «Alle de gjerninger vi utfører på jorden, bør skje i kjærlighet til Gud og nesten»

    Hvordan du klarer å tolke det til:
    «og det spiller ingen rolle hvilket livssyn mennesket har»

    er for meg totalt uforståelig. Eller vent. Det er helt typisk; ta med de delene vi liker og kast resten.

    5.»Nestekjærlighet er SOLIDARITET.
    Etter alt å dømme er Gud SOSIALIST!»

    Sosialisme er, som all annen politikk: EGOISME!
    Eller som Torbjørn Berntsen sa: «Helt fra starten av har fagbevegelsens hovedoppgave vært å gi folk bedre materielle og sosiale vilkår.»

    Sosialisme er materialisme.

    Nestekjærlighet er Jesus.

    6. Om alle kom til himmelen hadde Gud vært ond.

  2. RoFr mai 13, 2006 kl. 5:40 pm #

    Du har nok misforstått det aller meste. Skal ikke ta fra deg noen meninger, men det er ikke mye åndelig eller bokstav tolkninger som er rett i det du har skrevet i forhold til Guds ordet.

    Gidder egentlig ikke å skrive mer..

    Blogg-roy

  3. christianculture mai 13, 2006 kl. 5:41 pm #

    Salme 119.160 sier at «Summen av ditt ord er sannhet». Ved å bare plukke de Bibelversene som passer deg og din sosialisme og utelate resten, skaper du en karikatur av evangeliet.

  4. Starlett mai 13, 2006 kl. 5:43 pm #

    1.Min kilde, mener du?
    jeg har mange kilder, men HER har jeg sakset fra selve moderkirkens eskatalogi.
    Mao den allmenne, universelle, katolske kirke, som er den opprinnelige og den mest utbredte
    på jorden.
    2. fargekodene – ingen koder, bare utheving av det viktigste
    Bl.a er hele domscenen i matteus blå-

    3. ja, dette er et utdrag, men det SENTRALE. Hadde jeg tatt mer med, hadde bliggen blitt altfor lang og innviklet, jamfør min Bjørneboeblogg.

    4. Dette er ikke mine ord, men den katolske kirkes:

    Legg merke til at Jesus i denne domsscenen ikke lar menneskenes evige skjebne være avhengig av om de gode eller onde er katolikker eller protestanter, jøder eller muslimer, buddhister eller hinduister. Det eneste som avgjør hvor vi havner, er om vi har vist nestekjærlighet.
    —–
    Og den katolske teologi er den eneste jeg klarer å forholde meg til seriøst, selv om paven har noen etiske regler som er helt arkaiske og som vanlig sunne katolikker ikke bryr seg om.
    5 Gud – «sosialist» var selvfølgelig for å spisse budskapet, nemlig at SOLIDARITET er kristendommens kjernekvalitet.
    Hvis det finnes en Gud, er han for alle, ikke for spesielt interesserte.

    6. nei, hvis Gud finnes, blir ikke himmelen et ondt sted. Vi alle blir nemlig renset og lutret i Purgatorium:
    Sitat:
    All denne synd blir i anger tilgitt når vi dør, men holdningene, sårene tar vi med oss over i evigheten. Vi er fortsatt urene, og ifølge Bibelen skal intet urent gå inn i himmelen (Åp 21,26). Derfor må vi – før vi går inn til den fulle gudsbeskuelse – renses for all urenhet. Dette skjer i møte med Guds blendende lys umiddelbart etter døden. Gjennomlyst av Guds «røntgenøye» faller alle løgnens kulisser, alle våre forsvarsmekanismer, alle våre påtatte masker. Da først blir vi den person Gud ville vi skulle være.

    La meg igjen referere til en episode i Det nye testamente – hvor menneskekjenneren Lukas skildrer best: Da disippelen Peter fulgte etter Jesus inn i yppersteprestens have, var han lutter god vilje. Flyktet hadde han gjort da Mesteren ble tatt til fange. Svikten skulle gjenopprettes. Men da han ble gjenkjent som Jesu disippel, fikk feigheten atter overtaket. Der stod han og bannet og sverget på at han ikke kjente dette mennesket. I samme øyeblikk ble Jesus ført ut av yppersteprestens hus. Jesus bare «så» på Peter. Han bare «så» på ham uten å si et ord. Peter gikk ut av haven og brast i gråt. Jesu blikk gjennomboret Peters sinn. Han så seg selv med Jesu øyne. Blikket fra hans guddommelige venn fikk hans oppskrytte selvbillede til å rause sammen. Jesu blikk lutret ham. Han valgte ikke nå håpløshetens desperate handling som Judas. Peter gråt, og hans gråt var befriende. Fra nå av var Peter en annen, han var gjenfødt.

    Slik vil også Jesu guddommelige blikk lutre oss etter døden. Det blir en smertefull opplevelse, fordi den lutrer oss. Det blir en gledefull opplevelse, fordi den fører til befrielse fra all den livsløgn som sperret veien til sann lykke da vi levde på jorden. Det blir en saliggjørende begivenhet, fordi den åpner alle sinnets porer for gudslyset. Det er dette – som her er skildret – som er purgatoriet. Det dreier seg altså, som jeg nevnte innledningsvis, ikke om en kortere eller lengre straff, som Gud ilegger oss, men om det lille mennesket – blandet opp som det er med intethet og skadet av synd – som «kolliderer» med den uendelig hellige Gud.
    ——
    Sitat slutt

  5. Starlett mai 13, 2006 kl. 5:50 pm #

    #2 Si det som det er, – dette blir for vanskelig for en med en svært forenklet kristendomsforståelse.
    Læstadianerne er imidlertid ikke de verste, og det er ikke primært dere jeg retter min vrede mot.
    Jeg kan på sett og vis forstå læstadianerne etter den behandling samene i Finnmark fikk av nordmennene, og den måten samene ble lurt til å drikke bunnløse mengder alkohol og hele samfunn holdt på å råtne. Der og da gjorde nok Læstadius en viktig jobb for samenes verdighet og gode liv.

    Men tidene har forandret seg siden den gang.

  6. RoFr mai 13, 2006 kl. 5:53 pm #

    #4 «Fra nå av var Peter en annen, han var gjenfødt. »

    Dette er ikke sant. Disiplene var ennå ikke kommet til tro.

    «Det eneste som avgjør hvor vi havner, er om vi har vist nestekjærlighet»

    Dette er rett og slett ukristelig. Nestekjærligheten som er bare ment for kristendommen. Den finnes ikke noen andre steder.

    Himlenes nøkler ble overgitt Luther og hans menighet, når katolikkene ble for egenrettferdige og drev åndelig hor. Tilber Maria, mer enn Jesus. Ja, de tilber mennesker. Maria var kun et menneske, et benådet sådann. Ikke mer. Kun en mor.

    Blogg-roy

  7. Starlett mai 13, 2006 kl. 5:56 pm #

    #3 Dette har ingenting med sosialisme å gjøre. Ikke heng deg opp i overskriften. Den kommer av at her på bloggen er det nesten bare høyrekristne.

    Jeg forholder meg til Kirkens eskatalogi, (Kirken med stor K er selvsagt den katolske), og her fremmer jeg bare det universelle kirkesyn og har ingen partitankegang bak innlegget.
    Jeg mener bare at etnisk egoisme ikke er forenlig med det viktigste budet; det kristne nestekjærlighetsbudet, – som er oppfyllelsen av loven og profetene i følge Jesus.

  8. elia mai 13, 2006 kl. 5:57 pm #

    #4: Dette blir bare for dumt, noe også RoFr og christianculture også gir klart uttrykk for.

    Du plukker ut akkurat de delene de liker, fra det ene kirkesamfunnet du liker. Og du leser dem ikke ordentlig engang.

    Du provoserer ingen, bare viser kunnskapsløshet. Man kan ikke lure seg til himmelen.

  9. elia mai 13, 2006 kl. 6:00 pm #

    #8:
    Konklusjonen er at det er meningsløst å debattere på dette innlegget.

    Og viser hvor lite utdanning i kristendom er verdt.

  10. christianculture mai 13, 2006 kl. 6:02 pm #

    #7

    Dette har ingenting med sosialisme å gjøre

    Det var du som påsto at Gud var sosialist, og at budskapet var sosialistist.


    Jeg forholder meg til Kirkens eskatalogi

    All den tid du forholder deg til Den katolske kirke og ikke Bibelen blir meningsløst for meg å fortsette diskusjonen. Mener du at DKKs lære overprøver Bibelens?

  11. RoFr mai 13, 2006 kl. 6:05 pm #

    #5 «Men tidene har forandret seg siden den gang»

    Jo, verden er blitt kaldere. Men kristendommen er ikke forandret på siden Læstadius tid. Den står like fast. Ikke et ord er vendt om til fornuft. Læstadius har Luthers lære. Luthers lære er Bibelsk og dermed Herliggjort i Kristus. Vi leser ennå Læstadius predikener, som er skrevet over 150 år siden. Guds ordet er likedan i dag, som når han predikte.

    Husk at katolikkene ikke har syndenes forlatelse, og rett anger. De har ingen rett omvendelse.

    Du har rett i at kristendommen (læstadianismen) er en lav tro. Den er så lav at selv de krypende og vaklende skal kunne nå nådebordet. De som går med nesen i skyene, slik som de fleste gjør, ser ikke sannheten. De er blinde.

    Blogg-roy

  12. Starlett mai 13, 2006 kl. 6:06 pm #

    #4 Det du sier, er en misforståelse . Det var ikke Luther, men PETER som fikk overrakt himmelrikets nøkler ifølge bibelen, og peter var klippen Kirken skulle bygges på.
    Peter var den første pave og grunnlegger av den kristne kirke.
    —-Sitat
    Matteus, kap 16
    Peters bekjennelse
    13 Da Jesus kom til distriktet rundt Cæsarea Filippi, spurte han disiplene sine: «Hvem sier folk at Menneskesønnen er?» 14 De svarte: «Noen sier døperen Johannes, andre Elia, og andre igjen Jeremia eller en annen av profetene.» 15 «Og dere,» spurte han, «hvem sier dere at jeg er?» 16 Da svarte Simon Peter: «Du er Messias, den levende Guds Sønn.» 17 Jesus tok til orde og sa: «Salig er du, Simon, sønn av Jona. For dette har ikke kjøtt og blod åpenbart deg, men min Far i himmelen. 18 Og jeg sier deg: Du er Peter, og på denne klippen vil jeg bygge min kirke, og dødsrikets porter skal ikke få makt over den. 19 Jeg vil gi deg himmelrikets nøkler; det du binder på jorden, skal være bundet i himmelen, og det du løser på jorden, skal være løst i himmelen.» 20 Så påla han disiplene ikke å si til noen at han var Messias.
    ——–Sitat slutt
    Katolikker tror på samme treenighet som dere. Maria, Guds mor, står sterkere i katolsk kristendom enn i de protestantiske sekter, inkludert statskirka, det er riktig.

  13. Starlett mai 13, 2006 kl. 6:12 pm #

    #8 og 9
    I stedet for å fortelle meg hvor feil jeg og alle jordens katolikker tar, kan du jo fortelle meg hvor DU henter ditt belegg for endetidsteologi?
    Jeg kjenner den katolske tro og lære innenfra, tro du meg.
    Men jeg kjenner ikke de sekteriske endetidsforestillingene.

    Og jeg er åpen for å få høre en sammenhengende eskatalogi med bibelsk belegg som favoriserer Israel over andre og utestenger hinduer, muslimer etc..

  14. elia mai 13, 2006 kl. 6:14 pm #

    #12: Du viser at du er minst like katolsk som paven ved å innsette Peter som pave. Peter grunnla den KRISTNE kirke.

    Den katolske kirke vokste frem senere, da kirken fikk makt og misbrukte Guds Ord til de grader.

    Det er kirken som har himmelrikets nøkler.

    Hele poenget med innlegget ditt var visst å vise at teologien om Israels rolle i endetiden var feil. Da må du gå imot DE argumentene, ikke argumentere for noe helt annet.

  15. Starlett mai 13, 2006 kl. 6:15 pm #

    #10 Hvor er Bibelens eskatalogi om ikke i domscenen?
    Kan du vise meg en annen og mer troverdig endetidslære. Og GLEM nå det med sosialisme, – jeg mener selvfølgelig ikke at Gud er norsk partipolitiker.

    Gud, – hvis han finnes – er for ALLE, for deg og meg og ALLE hans barn.

  16. Starlett mai 13, 2006 kl. 6:21 pm #

    #11 Jeg sier jo at jeg har forståelse for læstadianerne. men jeg har ikke forståelse for at dere har et sånt mistenksomt forhold til oss som er katolikker.
    Tror du alle de mange hundre millioner katolske kristne går med nesa i sky? Tror du det? Katolikker er like avhengig av kridti kjærlighet som noen andre, men katolikker tror ikke at de har enerett på frelse. De tror at frelsen er universell og på å fremelske det gode i mennesket.

  17. RoFr mai 13, 2006 kl. 6:23 pm #

    #12 Luther har Himlenes nøkler nå. Hans lære er Bibelsk og er saliggjørende. Les mellom linjene.

    «Jeg kjenner den katolske tro og lære innenfra, tro du meg.»

    Du må gjerne slippe ut litt luft fra hodeskallen din. Du er litt oppblåst.

    «Og jeg er åpen for å få høre en sammenhengende eskatalogi med bibelsk belegg som favoriserer Israel over andre og utestenger hinduer, muslimer etc..»

    Det er snakk om det åndelige Israel. Dagens kristendom.
    Se hvor du blander politikk og religion. Det er to helt forskjellige ting.

    Luthersk tro betegner Dyret i Johannes åpenbaring som den Katolske kirke. Har du noen annen forklaring?

    Blogg-roy

  18. Starlett mai 13, 2006 kl. 6:24 pm #

    #14 elia
    ja, det var et poeng å stille spørsmål ved den antakelsen.
    Jeg har lett i Bibelen for å finne bibelsk belegg for en slik tanke, og da mener jeg ikke et løsrevet bibelvers, men en helhetlig tekst.

    Jeg synes at de som hevder Israels rolle her, må vise hvor vi andre kan lese om det.

  19. elia mai 13, 2006 kl. 6:26 pm #

    Det er helt håpløst å be om at noen skal utlegge en hel endetidslære her. Området er vannvittig stort, med delvise rom for tolkninger.

    I tillegg er det vanskelig å vite hva du egentlig vil frem til. Det startet som et innlegg om Israel, før du har endt opp med å fremme universalisme.

    Domscenen er enkel: Ingen gjerninger er noe verdt om de ikke er for Gud. Nestekjærlighet er ikke nestekjærlighet om den ikke er gjort for Gud. Så enkelt.

    Universalismen motsies i Joh 14.6 og Joh 3.16, f.eks. Frelsen er for de som tror.

    I himmelen skal vi tilbe Gud. For de som ikke tror vil himmelen være helvete. Derfor slipper de. Gud tvinger ingen til helvete – hvor du havner er ditt valg. Helvete er låst fra innsiden.

    Esekiel 37 forteller om samlingen om Israel som har skjedd. Esekiel 38 forteller om et angrep på Israel som skal komme hvor Gud overnaturlig skal gripe inn. Daniel og Åpenbaringenen forteller at mye av dramaet i endetiden skjer i Jerusalem. Tempelet skal bygges opp, Antikrist skal sette seg på tronen der osv.

    Israel er for alltid Guds utvalgte folk. Paulus forteller i Rom 11.26 at hele Israel skal bli frelst. ‘Gud angrer ikke sine nådegaver og SINE UTVELGGELSER’.

    Takk for meg.

  20. Starlett mai 13, 2006 kl. 6:28 pm #

    #6 RoFr Du sier at dette ikke er sant:

    » Fra nå av var Peter en annen, han var gjenfødt.»

    Mulig det, men det står i Matteus 16 kapittel og er en sentral tekst. Det er ikke noe jeg har diktet opp.

  21. RoFr mai 13, 2006 kl. 6:30 pm #

    #16 Du finner ikke noe godt i et menneske innerst inne. Vi er kjød. Ondt. Det er ikke uten grunn at Gud angret at han skapte oss.

    Katolikkene er gjerningshellige. Tror at gjerninger fører fram til Paradiset. Dette er ukristelig.

    Blogg-roy

  22. elia mai 13, 2006 kl. 6:30 pm #

    Glemte visst denne å svare på denne:


    hvor DU henter ditt belegg for endetidsteologi?

    Bibelen.
    Leser forskjellig litteratur, og sjekker med Bibelen.

  23. Starlett mai 13, 2006 kl. 6:34 pm #

    #17 Hjææælpp.

    Johannes Åpenbaring var skrevet LENGE før vi kan snakke om noen katolsk kirke, for ikke å snakke om en LUTHERSK.

    Du mener vel ikke at Johannes på øya Patmos da han hadde sine intessante visjoner, tenkte på Luther og de katolske kirke som ikke var dannet?

  24. RoFr mai 13, 2006 kl. 6:35 pm #

    Orker ikke å svare mer nå.. dette er like stor forskjell som mellom Luther og Paven.

    Blogg-roy

  25. Starlett mai 13, 2006 kl. 6:41 pm #

    Her finner dere det katolske synet og eskatologi i sin helhet. Hele den universelle trosgrunnlaget for alle jordens katolikker:

    http://www.katolsk.no

  26. RoFr mai 13, 2006 kl. 6:41 pm #

    #23 Det var en åpenbaring. Johannes kunne se endetidstegn og skrev ned kampen mellom det gode og det onde. Åpenbaringen er generellt om de kristnes kamp her på jorden. Den indre kampen. Så du tror ikke Gud gav Johannes dette synet? Det bryr jeg meg ikke om. Du tror på din Gud, og jeg på min. Det er åpenbart at det ikke er samme Gud vi har.

    Luther har skrevet om dette. Ikke hentet fra løse luften. Så det er ikke mine egne ord.

    Blogg-roy

  27. elia mai 13, 2006 kl. 6:41 pm #

    #23:

    Johannes Åpenbaring var skrevet LENGE før vi kan snakke om noen katolsk kirke, for ikke å snakke om en LUTHERSK.

    Esekiel skrev om Jagerfly, så hvorfor ikke?
    Det er nettopp det Profetier handler om…

    (Men jeg er ikke enig med RoFr her. Dyret i Åpenbarigen er Arbeiderpartiets favorittkirke: Sermonileverandøren uten meninger.)

  28. RoFr mai 13, 2006 kl. 6:44 pm #

    Dyret er også betegnet som Satan selv.

    Når katolikkene forfulgte og drepte Lutheranerne, ble denne profetien oppfylt.

    God kveld.

    Blogg-roy

  29. Starlett mai 13, 2006 kl. 6:48 pm #

    #17 ja, tanken om et ÅNDELIG Israel er noe jeg også kan forstå.
    Men jeg tror ikke det er det våre med-debattanter mener.

    #21 ja, jeg vet at mange protestanter tror det, men det er ikke sant. Katolikker tror på Guds frelse gjennom nåde, og er geberelt mye mer ydmyk enn skinnhellige høyreekstremiskristne.- men de legger vekt på å oppføre seg godt mot sin neste, inkludert muslimer, hinduer, læstadianere og andre protestanter.
    Jeg mee IKKE at læstadianerne er skinnhellige kristenekstremister. Kjenner mange læstadianere, er nordlending, og har flere hyggelige læstadianske venner. Vi er ikke enige relgiøst, men de respekterer meg og jeg respekterer dem.

  30. Starlett mai 13, 2006 kl. 6:51 pm #

    #26 tror du mer på den nevrotiske munken Luther enn på Kristus og Bibelen?

  31. elia mai 13, 2006 kl. 6:53 pm #

    #29:

    Katolikker (…) men de legger vekt på å oppføre seg godt mot sin neste, inkludert muslimer, hinduer, læstadianere og andre protestanter

    Dette viser vel egentlig hvor dårlig du kjenner den katolske kirke. DKK forfølger andre kristne i Sør-Amerika.


    og er geberelt mye mer ydmyk enn skinnhellige høyreekstremiskristne

    Hadde livet ditt blitt fattigere om du sluttet å bruke negative karakteristikker mot de som er uenige med deg? Eller omtaler du kanskje deg selv som venstrekestremkristen e.l?

    Du presenterer her en mye mer ekstrem kristendom enn blogg-roy og meg tilsammen.

  32. Starlett mai 13, 2006 kl. 6:55 pm #

    #19
    Gi meg noen lenker, så kan jeg lese selv.
    Jeg har nemlig ALDRI støtt på et bibelsk belegg for det du og dine meningsfeller hevde.
    Aldri!

    Og jeg tror ikke det finnes før jeg får lese det med mine egne øyne.

  33. Starlett mai 13, 2006 kl. 7:00 pm #

    #10 Bibelen er naturligvis den katolske kirkes viktigste kilde.
    Bibelens innhold ble faktisk bestemt av katolikker ettersom kanon var fastlagt over 1000 år før Luther så dagens lys.

    Skjønner dere ikke at hvis det finnes en Far så elsker han ALLE sine barn?
    Er det så vanskelig å begripe?

  34. elia mai 13, 2006 kl. 7:03 pm #

    #32:

    Gi meg noen lenker, så kan jeg lese selv.

    Du har 5 bibelsteder som fremmer både Israels rolle og at universalisme er ubibelsk. Stort sett hele Daniel handler om endetiden, kap 9 forteller om at AntiKrist inngår pakt med Israel. Åpenbaringe 11 f.eks. forteller om vitnene i Jerusalem, som AntiKrist skal drepe.


    Jeg har nemlig ALDRI støtt på et bibelsk belegg for det du og dine meningsfeller hevde

    Sukk. Hva i all verden er det jeg mener nå da?

    #33:

    Skjønner dere ikke at hvis det finnes en Far så elsker han ALLE sine barn?

    Jo, Han elsker de så høyt at Han respekterer at mange mennesker ikke har lyst til å tilbringe evigheten med Ham. Så han lar dem slippe.

    En universalistisk Gud er ond.

  35. Starlett mai 13, 2006 kl. 8:05 pm #

    #34 elis
    5 enkeltstående bibelsteder fra GT, ja.
    Men GT er i første rekke jødenes bøker.
    Teller ikke Jesu egen forkynnelse mye mer?

    Hos MetalManiac har jeg prøvd å påvise hvor inkonsekvent Bibelen er, særlig GT, naturligvis.

    Domsscenen er helt sentral, og viser at det som teller i livet er hvordan vi oppfører oss mot «de av mine minste små», som Jesus sier.

    Det samme er Bergprekenen, Det dobbelte kjærlighetsbud, den gyldne regel, alle steder der Jesus sier hva han mener om å samle på penger etc.
    Jesus oppsøkte de utstøtte, syndere, horer, tollere osv og det var med DEM han pleiet omgang.

    Det står ganske klart at mennesket er skapt i Guds bilde, og at Gud er far til alle.

    Jeg vet ingenting om din sivilstand, men jeg kan fortelle deg at jeg har 2 sønner. Min første ektefelle døde i ung alder av kreft, så jeg har vært både mor og far for barna mine.

    Mine sønner er som sønner flest. De gjør både dumme og kloke ting. Men jeg, som er ufullkommen på alle måter, elsker dem, og vil dem vel uansett hva de finner på-

    Tror du da ikke at en fullkommen Far i Himmelen ville elske alle sine barn og gi dem syndsforlatelse og ta dem hjem til seg?
    Det tror jeg.

    Jeg tror:
    a)enten er det ingen Gud, og da blir alt bare spekulasjoner. Likevel skal vi ut fra menneskerettighetssyn og egen verdighet, leve et liv til beste for andre mennesker så langt våre krefter strekker.
    Egoisme er en styggedom.Derfor sosialisme og solidaritet. (Jeg er ikke sosialdemokrat for mine egne kravs skyld, men for å arbeide for en mer rettferdig og fredelig verden.)

    b)
    eller det er en kjærlig allmektig Gud, og da vil han ta alle sine barn til seg.

    Det er det katolikkene kaller «alle tings opprettelse.

    Også da pålegger det oss å leve et liv i solidaritet med mennesker fra andre kulturer og religioner.

    Og så tar jeg sterk avstand fra begrepet «personlig kristen»
    For hva er det å være «upersonlig kristen»?

    Jeg synes også det er meningsløst å snakke om at «jeg/han/hun er Frelst»

    Det vet ingen mennesker noenting om.

    Katolikkene snakker om «adskilte brødre og søstre i troen.»
    ALLE er like mye verdt, enten Gud finnes eller ikke.
    Israelerne er like mye verdt som andre, men ikke mer.
    Du kan lese om katolisismen på lenka jeg la ut.

    (Jeg sier ikke at jeg ER troende katolikk, men jeg sier at det katolske menneskesynet er mye mer positivt enn det luhterske)

    Forresten var det med et nødrop og med få stemmers overvekt at Johannes Åpenbaring kom med i Bibelens kanon, og mange prester hadde sett at den var blitt forkastet, for ingen bibelsk skritft er blitt så til de grader feiltolket som nettopp den.

    Jeg kan ikke tro at Gud sender sine barn til et helvete, for da er Gud ond, og ikke god.

    Jeg er sikker på at det ikke finnes bibelsk belegg for et Israelkorstog.

    Jeg tror ikke noen av dere kan komme opp med en konsistent bibelsk begrunnelse for Israels egoistiske og krigerske fremtidsdrømmer på bekostning av palestinerne.

  36. elia mai 13, 2006 kl. 8:22 pm #

    #35:
    2 av 5 bibelvers jeg presenterte var fra Johannes Evangeliet. Som finnes i Det Nye Testamentet.

    Jesus kom ikke for å oppheve loven, men for å oppfylle den. Profetiene i GT er ikke feil fordi om Jesus kom.


    Teller ikke Jesu egen forkynnelse mye mer?

    Jesus forkynte to utganger i livet:
    Joh 3.16
    Matt 8.12
    Matt 13.42
    Matt 13.50
    Matt 22.13
    Matt 24.51
    Matt 25.30
    Selv i domscenen som du selv trekker frem er det mange som ikke kommer til himmelen. Men du bryr deg kanskje ikke om det?


    Tror du da ikke at en fullkommen Far i Himmelen ville elske alle sine barn og gi dem syndsforlatelse og ta dem hjem til seg?

    Du leser ikke det jeg skriver.
    Det handler ikke om at Gud ikke vil tilgi eller at Gud vil at folk skal havne i et helvete! Det handler om at mennesker som sier til Gud: «Jeg vil ikke til himmelen. Det er bare tull!» eller «Jeg vil ikke leve livet mitt med deg. Jeg klarer meg selv. Jeg vil ikke ha noe med deg å gjøre.» Og Gud sier: «Javel. Det er greit. Ditt valg.» Mennesker velger helvete!!!

    Mennesker vil ikke til himmelen, og da slipper de! Avvis Gud og avvis himmelen. Gud tvinger ingen.

    Forøvrig vil jeg gjerne vite hvor i katolsk teologi det står at alle mennekser kommer til himmelen!


    Jeg synes også det er meningsløst å snakke om at «jeg/han/hun er Frelst»
    Det vet ingen mennesker noenting om.

    Tull. Heb 6.11, 10,22 og 11.1 forteller alle om Troens Visshet. Jeg veit at jeg er frelst. Men dette glemte katolikkene en eller annen gang, og Gud lot John Wesley forstå det

    Katolikkenes menneskesyn er hårreisende. De dømmer alle udøpte barn til helvete. Katolsk teologi (ikke det liberale sprøytet du prøver å tillegge dem) er at det er frelse i dåpen. Katolikker og lutheranere har samme negative menneskesyn; om at vi er født onde og er automatisk på vei til helvete. Så må vi døpes for å bli frelst.


    Jeg tror ikke noen av dere kan komme opp med en konsistent bibelsk begrunnelse for Israels egoistiske og krigerske fremtidsdrømmer på bekostning av palestinerne.

    Jeg er sikker på at du ikke kan finne et eneste sted at jeg har forsvart Israel ut fra en Bibelsk profeti.

    Men hva andre mener bryr du deg dessverre ikke om. Det er lettere å tillegge meninger, og å tillegge dem negative merkelapper.

  37. Markus mai 13, 2006 kl. 8:25 pm #

    Veldig god blogg, Starlett. Jeg er ikke katolikk, menstår i statskirka. Likevel synes de folkene di nevner i bloggen din, er helt sprø. Det skal man vel ikke si om andre kristne, men når de bruker troen til å mele sin egen kake og pengepung, da går det for langt.

  38. elia mai 13, 2006 kl. 8:26 pm #

    #37: Men når Starlett bruker utvalge vers til å underbygge sitt politiske syn er visst det greit.

    Konsistens, takk!

  39. elia mai 13, 2006 kl. 8:28 pm #

    #35: Jeg glemte visst denne:

    Egoisme er en styggedom.Derfor sosialisme og solidaritet.

    Altså:
    Egosime er en styggedom. Derfor egoisme og solidaritet med de som er som oss.

    Sosialisme er egosime. Venstresiden holder de fattige unna arbeidsmarkedet, og sørger for at u-landene ikke tjener penger.

  40. jador mai 13, 2006 kl. 8:43 pm #

    Hei:)

    Jeg synes hovedbudskapet i innlegget ditt er det vesentligste jeg, uten å henge meg opp i enkeltstående sitater, som kverulerende kristne gjør.

    For meg også er det helt innlysende at alle mennesker, uavhengig av trosretning, dømmes betnget av livsførsel, om en slik dom finner sted en gang.

    Det er for meg komplett uforståelig at de som bekjenner seg til den ene eller andre trosretningen, kan tro at de som tror «feil» er fortapt, så lenge de lever, tenker og handler i godhet her på jorden.

    Alle mennesker har da samme opprinnelse ikke? At noen som bor i et land hvor den fremherskende religionen er feks Islam, skal være dårligere enn en kristen er for meg, helt en umulig tanke.

    Det er livsførsel som må telle, noe annet er jo idiotisk.

    Tror ikke på en Gud som er så smålig og sjalu/herskesyk som det motsatte skulle tilsi. Det er noen dårlige menneskelige egenskaper som et «høyerere» ideal ikke burde tillegges.

    Stå på Starlett, du har min fulle sympati i forsøket på å trenge gjennom til egenkjærlige kristne.

  41. elia mai 13, 2006 kl. 8:49 pm #

    #40 jador:

    Jeg synes hovedbudskapet i innlegget ditt er det vesentligste jeg, uten å henge meg opp i enkeltstående sitater, som kverulerende kristne gjør.

    Det viktigste er hva man mener, ikke om man i det hele tatt evner å underbygge det.

    Eller å legge frem bibelvers og forklaringer som man feiltolker for å ende opp med sin egen mening.

    Hadde Starlett enda fremlagt noe som helst som tilsier at hun har rett hadde det enda vært greit. Men slik hun vrir og vender på alt klarer jeg ikke la være å reagere.

    Faktafeil kan ikke stå uimotsagt. (selv om jeg blir vannvittig lei av å korrigere dumskap)

  42. jador mai 13, 2006 kl. 8:59 pm #

    #41:
    «Det viktigste er hva man mener, ikke om man i det hele tatt evner å underbygge det.»

    Men hun skriver jo om hva hun mener da,

    Feilen er vel kanskje å prøve å underbygge det med bibelvers?

    Det er en grunn til at jeg ikke skriver noe særlig om mitt eget syn, fordi jeg vet hvor lett det er å trå feil når man prøver å underbygge det man mener med sitater.

    Det handler jo for meg, også om en total oppfattelse etter å ha lest utrolig mye litteratur om religion, kan være vanskelig å dra frem enkeltstående elementer i et innlegg.

  43. Starlett mai 13, 2006 kl. 9:40 pm #

    #40 jador Tusen takk for støtte og sympati!:)

    Det var godt etter all pepperen.
    Jeg kan bare si at det du sier i ditt innlegg, er hele poenget mitt.

    Du sier bl.a

    —————–
    For meg også er det helt innlysende at alle mennesker, uavhengig av trosretning, dømmes betnget av livsførsel, om en slik dom finner sted en gang.

    Det er for meg komplett uforståelig at de som bekjenner seg til den ene eller andre trosretningen, kan tro at de som tror «feil» er fortapt, så lenge de lever, tenker og handler i godhet her på jorden.

    Alle mennesker har da samme opprinnelse ikke? At noen som bor i et land hvor den fremherskende religionen er feks Islam, skal være dårligere enn en kristen er for meg, helt en umulig tanke.

    Det er livsførsel som må telle, noe annet er jo idiotisk.

    ——————-
    Og det er AKKURAT det jeg mener, og som jeg tror de fleste som tenker på disse spørsmålene mener.
    Jeg hevder på ingen måte å ha noe fasitsvar på noen ting, men det er det andre som gjør.

    Jeg er dum og begår faktafeil, får jeg høre. Det gjør jeg sikkert, som de fleste andre. Jeg tror ikke et eneste menneske kan hevde å vite noe sikkert om evigheten.

    Men det viktigste for oss mennesker her på jorden, må jo være å leve et så godt liv for hverandre som vi kan, og ikke lulle oss inn i egenkjærlig tro på egen «frelse.»

    Jeg har den største tillit til at om det finnes en Gud, så tar han imot oss alle sammen 🙂

    Så kan jo elia og hans likesinnete finne seg en plass i himmelen der de ikke blir forstyrret av uønskede elementer som jeg med mine dumheter og faktafeil.;)

  44. Starlett mai 13, 2006 kl. 9:50 pm #

    #38, 39
    elia

    jeg må gå nå, – men skal svare deg og andre så godt jeg kan siden.
    Og: Jeg HAR lagt ut en lenke #25
    der du kan lese det katolske synet konsistent og i sin helhet.
    Jeg er ikke enig i alt der heller, men der ser du i alle fall en helhet.
    Jeg etterspør ennå en slik helhet fra deg.

    Kan du ikke presentere ditt syn på mitt hovedinnlegg som at en eventuell Gud elsker alle folkeslag, – muslimer, hinduer, buddhister, kristne osv like mye, og at Levende Ord o.l ikke har monopol på den universelle sannhet – i stedet for å gå til personangrep på meg?

  45. Starlett mai 13, 2006 kl. 9:56 pm #

    #36 elia
    Det du skriver her:

    Katolikkenes menneskesyn er hårreisende. De dømmer alle udøpte barn til helvete. Katolsk teologi (ikke det liberale sprøytet du prøver å tillegge dem) er at det er frelse i dåpen. Katolikker og lutheranere har samme negative menneskesyn; om at vi er født onde og er automatisk på vei til helvete. Så må vi døpes for å bli frelst.

    —— det er ikke SANT! IKKE SANT—
    Skal utdype det nærmere siden.
    Hvordan kan katolikker mene at alle mennesker uansett tro bli frelst hvis det du skriver er sant.
    Dette er loddrett løgn, og det skuffer meg.

  46. EINARZXC mai 13, 2006 kl. 10:15 pm #

    Summen av Guds Ord er Sannheten.Og vi må lese alt i lys av helheten i Guds Ord.
    Feks.Lese hele Nytestamentet i løpet av en gitt tid.Ikke dra egne konklusjoner, men les det som det står skrevet, så får vi oppleve det som det står skrevet.
    Guds Ord er levende og virkekraftig..
    Egne ord faller som støv til bakken, egne meninger om Ordet er tommhet..Selvfølgelig bra om vi har brukt tid med å lese helheten og mene noe ut fra det.Lykke til i studiene av Guds Ord!Jesus Kristus venter og lengter på å gi deg åpenbaring.Gud Velsigne deg!

  47. elia mai 13, 2006 kl. 10:20 pm #

    #42 jador:
    «Det viktigste er hva man mener, ikke om man i det hele tatt evner å underbygge det.» var egentlig ment til å ha: «Så du mener altså:» foran.

    Jeg finner hele ideen hårreisende, da man gjør seg uangripelig for debatt.

    #43 Starlett:
    Jeg har ikke kalt deg dum. Det er en vesentlig forskjell på dét, og på å si at noe er dumskap.

    #44 Starlett:

    Jeg etterspør ennå en slik helhet fra deg.

    Det er da meget å kreve. katolsk.no består av katekismen og diverse folk ansatt til å skrive slikt.

    Om jeg skulle utledet mitt totale syn på disse forholdene hadde det blitt flere titalls sider.


    Kan du ikke presentere ditt syn på mitt hovedinnlegg som at en eventuell Gud elsker alle folkeslag

    Om du hadde LEST det jeg skriver i stedet for å prøve å gjette deg til hva jeg mener, hadde du sett at jeg allerede har svart på dette to ganger.

    I både #19, #34 og #36 forklarer jeg hvorfor en Gud som slipper alle inn vil være ond. Eventuelt vil det ikke være noe himmel.


    Hvordan kan katolikker mene at alle mennesker uansett tro bli frelst hvis det du skriver er sant.

    De mener det ikke, og har aldri ment det.
    «Valget blir definitivt. Den som velger Lyset blir frelst. Den som – jeg spør om det er mulig – i hat mot Lyset, velger mørket, vil for all evighet sperre seg selv inne i selvdyrkelsens fengsel.»
    «Hvis noen går fortapt, er det fordi de selv velger denne mulighet like inn i døden. Og Gud respekterer den menneskelige frihet til de grader at han tillater at det skjer.»

    Hadde de ment det du hevder, ville de heller ikke forfulgt andre kristne i Sør-Amerika. Hvorfor drive misjon? Din påstand er absurd.

    «For dem som har falt etter dåpen, er botens sakrament nødvendig for frelse, på samme måte som dåpen selv er det for dem som ennå ikke er gjenfødt.»

    (alt fra katolsk.no)

    At det finnes noen liberale universalister som prøver å fremme det synet du hiver deg på er et trist faktum.

    Men om du ikke snart begynner å lese det jeg skriver, slutter å tillegge meg meninger og slutter å slenge ut negative merkelapper mot alle du er uenige med, takker jeg for meg på hele bloggen din. (med unntak av at jeg må svare tankespinn, som de fleste bør lære noe av!)

  48. jador mai 13, 2006 kl. 10:27 pm #

    Tror ikke noen kan argumentere bort det faktum at de fleste religioner har mye av det samme grunnleggende budskapet.

    Ta eks :Du skal elske din neste som deg selv…

    Kristendommen:»Alt det dere vil at andre skal gjøre mot dere, skal dere gjøre mot dem»(matteus, 7:12)

    Jødedommen: «Gjør ikke mot din neste noe du ville mislike dersom det ble gjort mot deg. Dette er hele loven. Resten er kommentarer.»(Talmud Shabbat, 31a)

    Islam: «Handle ikke urettferdig, og dere skal ikke bli behandlet urettferdig» (Koranen, 2:279)

    Hinduismen: «Dette er pliktenes sum:gjør aldri mot andre noe som ville volde smerte dersom det ble gjort mot deg»(Mahabharata 5:1517)

    Buddhismen: «Sår ikke andre, for du ønsker ikke selv å bli såret.» (Udana Varga 5:18)

    Bahai-troen: «Velsignet er den som foretrekker sin bror fremfor seg selv.»(Tablets of Baha’u’llah, s.71)

    Zoroastrismen:» Bare det menneske er godt som avstår fra å gjøre mot andre som det ikke finner godt for seg selv.»(Zarathustra:Dadistan-i-dinik,94:5)

    Det er menneskene som ikke etterlever budskapet i religionene det er noe galt med, ikke religionene.

  49. EINARZXC mai 13, 2006 kl. 10:30 pm #

    En liten ting i apropo!
    Vi må ikke glemme at løftene ble gitt til Abraham og hans ætt skulle bli tallrik som stjernene og sanden..Det er mange det.
    Og Gud har ikke glemt Israel,vi må ikke Åndeligjøre alt.Vi har løfter som Kristne,men Jødene har faktisk løftene enda,løftene til Israel gjelder enda.HUSK!!!!Vi kan ikke si at alle løftene som var til Israel ikke gjelder, men at de gjelder kun de Kristne.Da har vi bommet og foraktet hvorfor vi ble Frelst selv, for Freslen kom fra Jødene og var opprinnelig TIL jødene.Men Gud er god, han lot sin Frelse nå ut til jordens ender, og likeså har Han gitt oss del i alle sine Løfter, til og med de løftene som ble gitt til Israel, likevel om det er gitt konkrete løfter for landet Israel og dets folk.
    Det jeg prøver å si er at vi må ha respekt for at Frelsen kom fra Jødene og at Gud IKKE har glemt ISRAEL.!Vi har nok løfter om vi ikke skal ;åndeligjøre Israels løfter og si at de bare gjelder de kristne;Shalom Shalom!

  50. EINARZXC mai 13, 2006 kl. 10:47 pm #

    Måtte bare skyte inn et innlegg..friskt dere diskuterer, håper det bringer fram Sannheten inn i alles hjerter, at Ordet bærer frukt.

  51. CAHammer mai 13, 2006 kl. 11:05 pm #

    Kommentar til hovedinnlegget:

    Å utvise fremmedhat er ikke et kristent fenomen. Selv har jeg ingen erfaring med at kristne er værre enn andre på dette området, snarere tvert i mot.

    Hvis vi ønsker respekt for våre ønsker om større forståelse og toleranse må vi først vise at vi selv tolererer og respekterer de troende og deres symboler.

    Det gir altså et svært lite gunstig utgangspunkt å tordne mot de kristne for ikke å vise respekt og toleranse mot muslimer. Noe kommentarene her med all tydelighet viser…

    cah

  52. christianculture mai 13, 2006 kl. 11:32 pm #

    Vedrørende jødenes tilbakekomst til Israel, ble det profetert av Jesus selv:

    Luk.21,20 «Når dere ser Jerusalem kringsatt av hærer, da skal dere vite at byen snart skal ødelegges»

    Hvilket skjedde i år 70. Videre sier Jesus om jødene i v.24:

    «De skal falle for sverd og bli bortført som fanger til alle folkeslag. Og Jerusalem skal bli trådt under fot av andre folk _inntil_ folkeslagenes tid er forbi»

  53. Sveinemannen mai 14, 2006 kl. 4:01 pm #

    Jeg er enig med deg starlett i at hvis Gud finnes, så tar han vare på alle i hle verden. Gud gjør ikke forskjell på folk.

    Det er ikke rettferdig at han bare skal bry seg om de som bor i Europa og Amerika og fikk dåpen inn med morsmelka.

    Men tror ikke det er så greit å være katolikk. Paven er jo helt gammeldags når det gjelder prevensjon, prestene må leve i sølibat og tenk på nonnene, alt som de må unnvære av erotikk og glede.
    Du kan da ikke mene at det er noe særlig?
    Du virker jo frisinnet, og vil vel ikke ta seksualitetens gleder fra folk?
    Dette må du svare meg på.

  54. Sveinemannen mai 14, 2006 kl. 4:06 pm #

    #11 og du RoFr

    Jeg kjenner noen læstadianere som ikke får lov til å sykle fordi de kan bli seksuelt opphisset og det tror dere visst er synd.
    kan ikke du heller sykle?

    Eller danse, gå på rockekonsert, f.eks.

    Må dere vente med sex til dere er gift?
    Da går dere glipp av mye glede.
    For Gud vil vel at vi skal nyte erotikken han har gitt oss.

  55. Jonas mai 14, 2006 kl. 4:16 pm #

    #27 elia

    Mener du virkelig at Dyret i Åpenbaringen er Arbeiderpartiet?

    Troe du at en forfatter for rundt 2000 år siden så på det norske arbeiderparti som det verste som har hendt i verden?

    Lurer på om du ikke bare har skrevet dette for å erte Starlett? ;o)

    Jeg er selv sosialdemokrat og føler meg ikke som en trussel mot en eventuell Gud og alle hans engler og andre kamerater.

  56. Markus mai 14, 2006 kl. 5:03 pm #

    #53
    Sveinemannen

    Gud har et positivt syn på seksualitet.
    Les bare Salomos Høysang, så skal du se at der damper av erotikk.

    Patriarkene hadde seg med mange damer. Tror Jakob hadde sine 12 sønner med i alle fall 4 mødre.

    Og dessuten tyder skriften på at Jesus og Johannes hadde et kjærlighetsforhold, et homofilt kjærlighetsforhold.

    Vi hører gang på gang om Johannes som den disippelen Jesus elsket.

    DEt bør Kvarme & co merke seg!

    Jeg mener altså at sunn og god erotikk er en gave fra Gud, så du skal ikke være redd kristendommen pga erotikken, Sveinemann ;D

  57. Sveinemannen mai 14, 2006 kl. 5:11 pm #

    #56 Takk for godt svar.

    Men selv om en Gud i bibelen kanskje er positiv til sex, kan du ikke nekte for at det er mye sex-fientlighet som er ute og går blant kristne, både her og der.

    Det virker som om de ikke kan nyte seksuallivets gleder som frie og kåte mennesker uten å være gift eller forlovet.
    Kan det være Guds vilje?

    Tror du Jesus og Johannes var kjærester?

  58. sulliken_8 mai 14, 2006 kl. 6:20 pm #

    #31 Jeg bruker egentlig ikke å blande meg borti religiøse diskusjoner, men..

    «Du presenterer her en mye mer ekstrem kristendom enn blogg-roy og meg tilsammen.»

    HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!! Dette er faktisk noe av det latterligste jeg noen sinne har lest om min mor..

  59. Dinamor mai 14, 2006 kl. 7:01 pm #

    «GUD og KRISTUS – DE SANNE MUSLIMVENNER» skriver du – og siden Gud/Jesus elsker sine skapninger, så tror jeg du har rett.

    Problemet er vel ikke at vi har muslimer i Norge, problemet er vel – mest av alt – at så mange muslimer ikke vil la seg integrere.

    I går hadde jeg besøk av en ire og finne – (en katolikk og en protestant) begge syntes Norge hadde en naiv innvandringspolitikk…..

  60. Johannes mai 14, 2006 kl. 7:07 pm #

    #47 elia og alle interesserte

    Jeg er praktiserende katolikk og sitter i styret i en av våre norske menigheter.
    Jeg leser av og til VG-bloggen, pleier ikke å skrive, men her i dette innlegget og i kommentarene ligger det interssant stoff som jeg gjerne vil kommentere.

    Jeg vet ikke om bloggeier Starlett er katolikk, men jeg ser at hun har forstått noe vesentlig om katolisismens egenart.

    Elia,og andre, på denne linken

    http://www.katolsk.no

    vil du og andre finne det katolske syn på andre religioner.

    Du vil finne at katolikker i dag mener at frelsen er for alle mennesker uavhengig av hvilken religion de bekjenner seg til,- eller om de er agnostikere eller ateister.

    Likevel ønsker vi å spre det glade budskap til verdens befolkning, og vi ser ingen motsetning mellom misjon og Guds kjærlige omsorg for alle sine skapninger.

    Gud velsigne dere alle!

    Jeg vil også minne dere på at Kirken, den katolske, er urkirken, apostlenes kirke og den som spredde troen på den Hellige Kristus ut i verden.

    Den katolske Kirke er i vekst i Norge i dag. Det skyldes den gledelige tilveksten vi har hatt av mennesker fra andre land og kulturer, og det skyldes delvis stadig flere norske konvertitter.

    Alle er velkommen til Kirken!

  61. Starlett mai 14, 2006 kl. 7:29 pm #

    Hei, ser det er kommet en del innlegg siden jeg logget meg av i går. Jeg har lest alle med interesse. Akkurat nå kan jeg ikke besvare alle, – men kommer til å gå litt fra og til pcen, så alle skal få kommentarer.

    #59 Dinamor, – hyggelig å få besøk av deg på bloggen min.:o)

    Jeg ser at du er enig i hovedbudskapet mitt, som er at hvis Gud, em allmektig, kjærlig Fra, har skapt alle mennesker, så elsker han alle uansett hvilken tro de har.

    Sitat fra Kirkens lære:

    «Legg merke til at Jesus i denne domsscenen ikke lar menneskenes evige skjebne være avhengig av om de gode eller onde er katolikker eller protestanter, jøder eller muslimer, buddhister eller hinduister. Det eneste som avgjør hvor vi havner, er om vi har vist nestekjærlighet.»

    Sitat slutt.

    Jeg kan altså ikke være enig med dem som med Bibelen i hånd vil feie palestinerne bort fra Israel. jeg finner intet bibelsk belegg for det.

    Integreringspolitikken i Norge er egentlig et annet tema som jeg nok bil skrive om i en senere blogg.
    Noen muslimer er svaært godt integrert, andre middels godt. og andre dårlig.

    Her hviler det ikke bare et ansvar på flykningene som kommer til Norge, men også på de norske myndigheter og på oss norskinger, – at vi går inn for å få muslimske venner, f.eks.

    Jeg setter stor pris på mine muslimske venner, som er meget godt integrete, har gode og viktige jobber og er veldig hyggelige.

    Jeg kan ikke tenke den tanken at de skal dømmes til straff i et helvete fordi de er muslimer.

    Skal komme med flere kommentarer etterhvert.

    #58 sulliken da, – har du det bra i Oslo i kveld? Var du sammen med broderen i går?

    Det er vel like før du presenterer meg med fullt navn, persomnummer, sdresse, yrke og bilde…
    Men godt å få støtte fra slekt og venner. 😀

    Du har jo mye å komme med i religiøse diskusjoner, kan veldig mye,
    Har sine meningers mot om innvandringspolitikk,HK så bare hiv deg med, – men hold privatlivet unna. 😉

  62. Johannes mai 14, 2006 kl. 7:36 pm #

    #47 Jeg var uheldig med linken om alle menneskers frelse, så jeg prøver en gang til,

    http://www.katolsk.no

    Vi setter økumenisk arbeid høyt, og vil gjerne ha dialog med alle kirkesamfunn

  63. Dinamor mai 14, 2006 kl. 7:52 pm #

    Hei Starlett – jeg er ofte inne og leser hos deg.

    Ville bare si: Jeg tror på gjerninger, men ikke til frelse, men som en frukt av troen:

    Jakobs brev 2.17-20:»Slik er det også med troen. Dersom den ikke har gjerninger, er den død i seg selv. Men en kan si: Du har tro og jeg har gjerninger. Vis meg din tro uten gjerninger, så skal jeg vise deg min tro av min gjerninger.Du tror at Gud er en. Du gjør vel! Også de onde ånder tror det og skjelver. Men vil du vite det, du uforstandige menneske; Troen uten gjerninger er unyttig.»
    og
    Matt.22.37-40:»Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand.Dette er det største og første bud. Men et annet er like stort: Du skal elske din neste som deg selv. På disse to bud hviler hele loven og profetene.»

    I nestebegrepet mener jeg det også står muslimer!

    Jeg tror på en stor og mektig Gud – og uten Guds nåde blir jeg ikke frelst!
    Min store drøm er å være snill i alle høver, men dessverre trår jeg ofte feil.
    Ha en fin kveld.

  64. Starlett mai 14, 2006 kl. 7:52 pm #

    #60 Johannes
    62

    Det var hyggelig å få besøk av en katolikk på bloggen min. Hjertelig velkommen! 🙂

    Nei, jeg kan avsløre at jeg IKKE er katolikk.
    Men jeg har bodd i 2 katolske land, Østerrike og Belgia, og det endret mitt syn på katolisimen radikalt.

    Mine studier i Norge var i en luthersk tradisjon, og mye av læregrunnlaget der tar jeg i dag klart avstand fra.

    I dag er jeg et søkende menneske uten noen dogmatisk tro på verken det ene eller det andre.
    Men av alle kirkesamfunn setter jeg Den katolske kirke høyest, særlig pga det positive menneskesynet og synet på folk med annen religion.

    DEt er mange ting jeg ikke er enig i, f.eks prevensjonssynet, kvinnelige prester, sølibatet, ekteskapet som sakrament etc, men det at dere ser mennesket som noe mer enn et fortapt vesen helt ødelagt av synd, oppveier disse mer ytre tingene som jeg tror vil forsvinne etterhvert.

    Jeg går også til katolsk messe en gang i blant, og det er alltid en rik og god opplevelse.

    Bare synd at dere ikke lar ikke-katolikker ta del i eukaristien.

  65. MariaMariaOslo mai 14, 2006 kl. 7:58 pm #

    Kjære kirkefolk,

    Gud kan umulig være sosialist, han er helt sikkert kapitalist. :o)
    Man skal lete lenge etter så mue gull, glitter å stas som man finner i de forskjellige kirkene rundt om i verden, og for ikke å snakke om all kollekten da!

  66. Starlett mai 14, 2006 kl. 8:00 pm #

    #63 Dinamor

    jeg leser ofte hos deg også. Fin blogg 🙂

    Du sier bl.a.:
    ———
    Matt.22.37-40:»Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand.Dette er det største og første bud. Men et annet er like stort: Du skal elske din neste som deg selv. På disse to bud hviler hele loven og profetene.»

    I nestebegrepet mener jeg det også står muslimer!

    Jeg tror på en stor og mektig Gud – og uten Guds nåde blir jeg ikke frelst!
    Min store drøm er å være snill i alle høver, men dessverre trår jeg ofte feil.
    Ha en fin kveld.
    ————-
    Jeg er enig med deg! Her er vi ved kristendommens hjerte og kjerne!
    Vi trår alle feil, og om vi blir frelst, er det av Guds nåde. Det gjelder alle mennesker på jorden.

    Så får vi alle gjøre vårt beste for å leve et godt liv for våre medmennesker i verden.

    En riktig god kveld til deg, Dinamor! :o)

  67. Dinamor mai 14, 2006 kl. 8:04 pm #

    #65 MariaMariaOslo

    «Man skal lete lenge etter så mue gull, glitter å stas som man finner i de forskjellige kirkene rundt om i verden, og for ikke å snakke om all kollekten da!»

    Men – Gud er Gud, og han påbyr at vi deler.

    Ja – kirken er kirken – og om den følger Guds lov – ja det kan nok diskuteres?

  68. RoFr mai 14, 2006 kl. 8:23 pm #

    #54 Til sveinemannen:
    Kan sykle.De mente kanskje kvinner bruker skjørt, og viss en sykler kan nok det bli litt vanskelig… viss du skjønner? Kan trygt sykle for helsens skyld.

    Det er ikke noe som kalles for sex i et kristent ekteskap. Sex hører verden til. Men kan vel kalles for samliv.

    Og selvsagt er det synd å ha sex utenfor
    ekteskapet..

    Musikk er synd. Og dansing er synd. For det lokker frem det gamle mennesket i oss. Fristelser.

    Kjøper du for mye tannpirkere og ikke ofrer til kristendommen er det også synd.

    Piller du i nesen, og kliner det på jakken til din bestemor er det også synd.

    Forteller du vits er det uhøvelig.

    Banker kjerringa deg, og du gjør det samme mot henne..er dere begge skyldige.

    Tenker du stygt om naboen, er det synd.

    Tenker du at nabokona er flott, er det synd.

    Vil du kun gjøre gode gjerninger, uten å tro..er det synd.

    Tror du at du er et godt menneske, er du på feil vei.

    Tror du at du er bedre enn andre, er du oppblåst.

    Viss du snylter på skatten, synder du.

    Viss du ikke kan lese dette, har du dysleksi eller ikke kan forstå at kristne er kun mennesker med alle de feil og svakheter som er å finne overalt i naturen. Men vi er benådede hedninger. Og det holder.

    Blogg-roy

  69. Starlett mai 14, 2006 kl. 8:27 pm #

    #65 hei, Maria, trivelig å høre fra deg igjen!

    Det at Gude er sosialist, var sagt med et lite humoristisk glimt i øyet. 😉

    Jeg tror nok at Vårherre, om han finnes, hever seg over vår politikk her på jorden, og tar like godt imot alle.

    Og jeg må være enig med Dinamor: Kollekten er jo for å dele med andre, gi til gode formål, til folk som ikke har det så bra – og den er HELT frivillig.

    Det har med å dele med hverandre å gjøre.

    Men det VIKTIGSTE for meg i dette innlegget mitt, var å si at jeg ikke kan forestille meg at en kjærlig Gud sender alle som ikke er født og oppvokst i et kristent land, rett til et helvete.
    Det er en UHYRLIG tanke.
    Eller at Bibelen sier at palestinerne skal feies av kartet.

    Hvis vi var født f.eks i India, ville vi sannsynligvis vært buddhister eller hinduer.
    I Kina sannsynligvis ateister.
    I Saudi-Arabia sannsynligvis muslimer.

    Å tro at en Gud vil straffe alle lidende, undertrykte kvinner i f.eks Saudi-Arabia med å la dem brenne i et helvete, kan jeg ikke finne noe i Bibelen som tilsier, og helt uavhengig av Bibelen høres det sinnsvakt ut i mine ører.

    Det tror jeg du er enig i.:)

  70. Starlett mai 14, 2006 kl. 8:53 pm #

    #51 CaHammer

    Jeg er i grunnen enig med deg i mye av det du skriver.
    Fremmedhat finner vi i mange religioner.
    Men siden vi bor i en kristen kultur, mener jeg det pålegger oss å feie for egen dør før vi kan kritisere andre.

    Mitt hovedpoeng er ikke å vise respektløshet for kristne religioner, det vil du sikkert se om du leser alt jeg har skrevet.
    Mitt poeng er å refse de som IKKE viser respekt for andre religioner, og det er dessverre ikke til å unngå: Blant dem hører en del kristne sekter, særlig de som befinner seg på ytre kristen-høyre.

    Når de tilsynelatende dømmer alle andre mennesker enn døpte kristne til helvete, ja, da synes jeg det er særdeles inhumant og ekskluderende, og da må det være lov til å si fra!

    Og for å gjenta meg selv ennå en gang:
    Poenget var å vise ALLE mennesker respekt:

    Sitat fra hovedinnlegget:

    Legg merke til at Jesus i denne domsscenen ikke lar menneskenes evige skjebne være avhengig av om de gode eller onde er katolikker eller protestanter, jøder eller muslimer, buddhister eller hinduister. Det eneste som avgjør hvor vi havner, er om vi har vist nestekjærlighet.
    —— Sitat slutt

    Skjønner du?

  71. Sveinemannen mai 14, 2006 kl. 9:16 pm #

    #68RoFr

    Takk for svar!
    Jeg forstår ikke alt i diskusjonen her på bloggen, men jeg vil vite hva kr.dom betyr i praksis.

    Jeg skjønner ikke helt:
    Er det sex når man ikke er gift, og samliv når man er gift?
    Sex er sex. uansett, synes jeg, og godt når jeg har vært gift og når jeg ikke har vært gift.
    Hva mener du om samboere?

    Jeg er enig i at vi er benådede hedninger, og at Gud tar oss til paradis.

    Men jeg skjønner ikke at dansing og musikk er synd. Liker du ikke musikk?
    Var det ikke noe med at David spilte på harpe og noe med basuners klang?
    Mener å huske det.

    Det går vel an å synes at nabokona er flott uten å ligge med henne.Jeg ser mange flotte damer som jeg ikke ligger med.

    Han#56 Markus er kristen ,sier han, og han sier at det damper av erotikk i bibelen og at jesus og johannes var kjærester, så jeg vet ikke hvem jeg skal tro på.

    Hva mener du om homofile?

    Og du Starlett, du har ikke svart meg!

  72. Starlett mai 14, 2006 kl. 9:25 pm #

    #10 ChristianCulture

    Jeg forholder meg ikke til den katolske kirke på annen måte enn at jeg finner en enhetlig eskatalogi der.

    Hvis du leser mine kommentarer, vil du se at jeg ikke «er» katolikk.
    Men jeg har et spørsmål til deg som jeg gjerne vil ha svar på.

    Mener du at det ikke går an å diskutere med katolikker?

    Er ikke alle 100-vis av millioner katolikker kristne, akkurat som du?
    Jeg vet ikke hvilket kristent fellesskap du tilhører, men du mener vel ikke at alle andre kirkesamfunn er utestengt fra Guds nåde?

    Kan du svare meg ærlig på dette:
    Mener du at hinduer, buddhister og muslimer går fortapt?

  73. Johannes mai 14, 2006 kl. 9:32 pm #

    #64 Starlett
    Vi kommer til å beholde ekteskapet som sakrament fordi det er hellig og innstiftet av Gud.
    I dag, med mange oppløsningtendenser i samfunnet, er det viktig å verne ekteskapet.

    Men det er mulig å få absolusjon for ekteskapsbrudd.

    Sølibatet for prester er omstridt i Kirken, og det vil nok bli slutt på, håper jeg.

    De færreste katolikker lever etter pavens prevensjonssyn.
    Her er ikke paven i takt med tiden og den vanlige katolikks tankegang.

  74. sulliken_8 mai 14, 2006 kl. 10:03 pm #

    Jeg føler at jeg ikke har noe å bidra med i akkurat denne diskusjonen, da jeg er helt enig med deg.

    Forøvrig så var det en som sa til meg at Jesus mligens var den første sosialist….

    Å påstå at du er en kristenfundamentalist.. tru meg, da lo jeg høyt 😀

  75. RoFr mai 14, 2006 kl. 10:22 pm #

    #71 Ordet sex er noe som verden har. Det er ikke et kristelig uttrykk. Det er et ondt uttrykk. Der det handler om lyster og begjær som blir utøvet utenfor et velsignet ekteskap. Vil heller bruke ordet samliv, i et kristent ekteskap. Fordi ekteskapet er velsignet av Gud. Der er forskjellen..
    alt utenom Guds vilje er synd. Samboerskap er ikke velsignet av Gud, og er synd.

    Når jeg var uten tro og kristendom var jeg faktisk musikalsk. Veldig. Og det har vært en tøff prosess å legge av musikken som synd for meg. Det behager kjødet vi bærer på. Og dermed er det synd. Alt som behager kjødets lyster er synd. Også dans. Dans er noe intimt. Og derfor er det veldig farlig sak.

    Du skriver også noe forbløffende om Jesus og Johannes.. er sjokkert. Men skal nå forklare denne sammenhengen. Johannes hadde den største syndserkjennelsen. Og han er kalt for Kjærlighetens disippel. Han predikte mye kjærlighet. Det var hans store gave. Alle disiplene hadde store talegaver. Noen hadde mer, noen mindre. Alle gaver trengs i kristendommen, og utfyller hverandre. Det at Jesus elsket Johannes var nettopp av den grunn at han predikte håp til folket. Og så på seg selv som en stor synder. Jesus elsket, og elsker fortsatt syndere. Av den grunn blir dette til at Jesus elsket johannes. Han elsker alle syndere. Husk at disiplene var ennå ikke kommet til tro, men var i vekkelse. Johannes hadde kommet i en stor vekkelse i den perioden.

    Du spør om homofili. Det er en vederstyggelighet for Gud. Det er legningen som er syndig. Men vi skal elske mennesket. Homofili skal forkastes som levemåte. Omvende seg som alle andre må gjøre, for å komme til Paradiset. Som jeg har kastet mitt gamle liv, skal de homofile kaste sitt liv bort. Og vende sitt ansikt mot Guds rettferdige smale vei.

    Blogg-roy

  76. christianculture mai 14, 2006 kl. 10:31 pm #

    #72

    Mener du at det ikke går an å diskutere med katolikker?


    Jeg har ingen problemer med å diskutere med en katolikk, mitt problem i dette tilfellet var at dersom du ville forholde deg til et bestemt kirkesamfunns lære og la den overprøve Bibelen ville det være meningsløst for meg å prøve å diskutere et teologisk emne.


    Er ikke alle 100-vis av millioner katolikker kristne, akkurat som du?
    Jeg vet ikke hvilket kristent fellesskap du tilhører, men du mener vel ikke at alle andre kirkesamfunn er utestengt fra Guds nåde?

    Jeg tror ikke at tilhørighet til verken det ene eller det andre kirkesamfunn er avgjørende for hvorvidt noen er kristne eller ikke. Jeg forholder meg til Bibelen:
    John3.16 «For så høyt har Gud elsket verden at Han gav sin Sønn den enbårne, for at hver den som tror på Ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv»
    Det viktige er ikke hvilket kirkesamfunn du tilhører, men hvordan du forholder deg til Jesus.

    Jeg har personlig stor glede av å lese katolsk litterartur. Chesterton, Thomas Cahill, Josef Pieper, Thomas Woods,George Weigel og Christopher Dawson er forfattere jeg setter svært høyt. Det første du vil se når du går inn på min blogg er et sitat av katolikken og historikeren Christopher Dawson. Jeg har ingen problemer med katolikker som sådan.


    Kan du svare meg ærlig på dette:
    Mener du at hinduer, buddhister og muslimer går fortapt?

    Som jeg nevnte tidigere i denne kommentaren, så forholder jeg meg til Bibelen og hva den sier. Bibelen gir klart utrykk for at det kun er frelse i og gjennom Jesus. Ap.gj. 4.12 sier:
    «Det er ikke frelse i noen annen, for i hele verden er det blandt mennesker ikke gitt noe annet navn som vi kan bli frelst ved»

    Hvem som skal slippe inn gjennom perleporten eller ikke, er heldigvis ikke min oppgave å avgjøre, det overlater jeg til Gud.

  77. Starlett mai 14, 2006 kl. 10:56 pm #

    #47 elia
    Jeg beklager at jeg ennå ikke har svart deg. Jeg logget meg sent på bloggen i ettermiddag, og vil gjerne svare alle.
    Du har mange spørsmål og utsagn, og du fortjener at jeg svarer så utførlig og skikkelig på dem som jeg kan.

    Det vil kreve mer tid enn å svare på de fleste andre kommentarene, så jeg satser på å gjøre det i en rolig periode, når jeg kan konsentrere meg om dine tekster.
    Jeg skal lese bibelstedene og prøve å sette meg inn i det du sier.

    Det er mulig, endog sannsynlig, at jeg kan ha tillagt deg meninger du ikke har, og at vi har snakket forbi hverandre.
    Men jeg tror nok at du og jeg, begge to, kanskje tillegger hverandre andre motiver enn hva den andre har.

    Jeg er ikke katolikk.
    Jeg er ikke tilsluttet noen dogmatikk for tiden.
    Jeg prøver å tenke selv så godt det lar seg gjøre.

    Men det er mye i den katolske lære som jeg er enig i, særlig deres toleranse for andre religioner, og deres tro på at en allkjærlig Far vil tilgi alle mennesker og gi dem et evig liv.
    (Forutsatt at en Gud finnes, – og det har jeg som utgangspunkt i denne bloggen, selv om jeg ikke vet om det stemmer.)

    Av det du skriver i en av kommentarene, kan jeg TIPPE (ikke tilegne deg meninger, bare gjette) at du er metodist.
    Metodistene står slett ikke så langt unna katolikkene, slik jeg oppfatter det.

    Bl.a tar de avstand fra predestinasjonslæren slik kalvinistene tenkte seg den, og det anser jeg som et meget sympatisk trekk ved dette kirkesamfunnet.

    Sakset fra Wikipedia:

    «Wesley var motstander av den kalvinske læren om predestinasjonen og forkynte at Guds nåde gjaldt alle.»

    Guds nåde gjaldt ALLE.

    Det er nettopp det jeg vil fram til i mitt hovedinnlegg, – altså akkurat det samme som John Wesley. :o)

    Det andre får jeg komme tilbake til.

  78. MariaMariaOslo mai 14, 2006 kl. 11:02 pm #

    jesus elsker alle barna, alle barna på vår jord. Både gul og hvit og svart er det samme har han sagt – jesus elsker alle barna på vår joooord! :o)

    Lev livet folkens, slutt å lage regler

  79. Starlett mai 14, 2006 kl. 11:10 pm #

    #74 sulliken-gutten – Ja, du er jo den eneste på VGB som kjenner meg, temmelig godt til og med:)
    Det har du jo allerede fortalt i en tidligere kommentar, og jeg vet jo at du og jeg i all hovedsak er enige i disse spørsmålene.
    Fint at du støtter moderen, – takk for det, men andre personlige detaljer får gå gjennom min vanlige epostadresse, tlf og sms , og så gleder jeg meg til å treffe deg igjen snart.
    Håper å se deg ofte på bloggsidene mine!
    Klem til deg!. 😀

  80. Starlett mai 14, 2006 kl. 11:15 pm #

    #78 Kjempefin kommentar, Maria.:)

    Godt at en liten søndagsskolesang kan si dette som er så viktig.

    Du har virkelig dine geniale sider! 😀

  81. Sveinemannen mai 14, 2006 kl. 11:39 pm #

    #75 RoFr
    takk for nytt svar.
    Men det var ikke JEG som egentlig sa at Jesus og Johannes var kjærester.
    Det var
    #56 Markus, som sa det. Har støtt på ham før i noen blogger, og han er kristen.
    jeg har ikke tenkt på det før Markus sa det.
    Så du må ikke være sjokkert over meg.
    Men noen kristne mener visst det.
    Jeg vil bare lese og lære.
    Det du skrev om johannes var interessant. han var nok en god mann.

    Men jeg synes du er veldig streng med deg selv og musikken. Jeg tror at hvis du er musikalsk, så er det en gave du har fått.Kanskje fra Gud.

    Det er jo musikk i kirken.
    Er du i statskirken?
    Jeg står i statskirken, men er der nesten bare på julaften. Og av og til 1.påakedag, og så i barndåp, bryllup, konfirmasjom og begravelser.

    Det er mange prester i statskirken som synes det er greit at folk er homofile.

    Jeg er ikke helt enig i det du sier om kjødets lyst, for det har vel Gud gitt oss, det også?
    Har vanskelig for å forstå at det er galt at to mennesker er gode med hverandre hvis de ikke gjør noen vondt.
    Og nå har jeg hørt at det kommer en film om DaVinci-koden.Er den kommet til Norge?

    Den er sensurert på Island eller Færøyene, har jeg hørt, fordi den handler om at jesus fikk barn med Maria, og at katolikkene vet det, men har holdt det skjult for alle oss andre.
    Hva tror du om det?
    mange mener det er sant, men jeg vet ikke, og jeg har ikke lest boka heller.

    Starlett! Du har ennå ikke svart meg! Du svarer alle andre, men ikke meg.

  82. Sandri mai 14, 2006 kl. 11:54 pm #

    Igjen ser jeg kristne angriper kristne. Så angriper de kristne de vantro og ja – karusellen stopper aldri. Så mange skinnhellige og selvopphøyde mennesker det fins innenfor den kristne tro.

    __
    Det som provoserer meg aller mest, er at mennesker som definerer seg som KRISTNE, kan utvise en sånn forakt, endog hat, mot muslimer. Når jeg leser diverse mer eller mindre fantasifulle endetidsbeskrivelser i deres tenkning, der det blir utbasunert at det er Guds vilje at alle jødene skal komme «hjem» til Israel og overta landet før Jesu gjenkomst, ja, da grøsser jeg.
    __

    Jeg kan rette og slett bare si Amen til dette og stille meg 100 % bak dine ord! Endetiden bryr jeg meg ingenting om. Det er her og nå vi lever og her og nå vi har muligheten til å lære leve med hverandre og ikke mot hverandre.

  83. RoFr mai 15, 2006 kl. 12:01 am #

    #81 Var ikke sjokkert over deg.. men den som sier slikt om Jesus og Johannes. Direkte ukristelig. Dette er ikke fra en som er kristen.

    «Men jeg synes du er veldig streng med deg selv og musikken. Jeg tror at hvis du er musikalsk, så er det en gave du har fått.Kanskje fra Gud.»

    Jeg har et ønske om å være lydig til Gud, og har derfor klart å avlegge slike lyster. Gave? Kanskje. Men jeg synger salmer, og gaven blir brukt her hjemme. Holder for meg.

    Kjødet er fra Satan. Fra syndefallet. Alle har et kjød i sitt hjerte. De kristne trosser dette kjødet ved å knele for Guds lærdommer og rettferdighets skyld.

    Da statskirken tillater alt i dag, går jeg ikke mer i kirken. dette er trist for oss kristne. Men vi går i noen kirker, viss presten er konservativ. 50 % støtter homofilt partnerskap i den norske kirke. Og de har kvinnelige prester. Dette strider mot Guds ordet. Vi som har levende tro i våre hjerter, synes at dette er tragedie. Guds huset burde blitt brukt til å predike rett, ikke til fortapelse. Dessuten er det nærmest blitt et kulturhus, ikke et sted som prediker rett. Rockekonserter og teater er vanlig nå. Dessuten har noen kirker discotek i kjelleren. Alt dette betyr at vi kristne ikke hører hjemme i statskirken. Men vi burde ha vært der. For kirken burde være et sted der Gud er viktigere enn kjødets lyster.

    er fortsatt medlem av statskirken selv om at jeg ikke går i kirkene deres.

    Jesus var og forblir ren og uskyldigheten selv. Han fikk ikke barn med Maria. Om katolikkene strider om dette, er det deres problem.

    Har ikke tv, og har ikke lyst til å se filmen.

    Blogg-roy

  84. Markus mai 15, 2006 kl. 12:16 am #

    #75 RoFr
    #81 Sveinemannen

    Jeg ser dere diskuterer og har blandet meg inn.
    Jeg er kristen.
    Jeg er sikker på at seksualiteten er Guds gave som han vil vi skal nyte med glede og takknemlighet.
    Men vi skal gjøre det med ansvar og ikke skade andre.

    Og det spiller ingen rolle om vi er homofile eller heterofile, så lenge det gjøres av gjensidig glede.

    Johannes og jesus blir ikke mindre i mine øyne om de hadde et erotisk forhold.
    Mye tyder på det, men jeg vet det jo ikke.
    Maria, sier du, Sveinemannen. Det er vel maria magdalena du tenker på.
    Hun var Jesu disippel, kanskje den viktigste av alle.
    Jeg kan ikke svare på om hun var jesu kjæreste, men det kan ikke utelukkes.
    Davinci-koden er bare en bok, fantasi, så den må du ikke feste lit til.
    Dårlig bok, også, styr unna!

    RoFr, les Høysangen!

    Jeg synes det er brutalt at de som ikke er gift og de som er homofile ikke skal få lov å ha et godt sexliv.

  85. Starlett mai 15, 2006 kl. 12:23 am #

    #82 Sandri

    Takk for flott innlegg!
    Du har virkelig forstått hva jeg vil med denne bloggen, og jeg er kjempeglad fordi du støtter meg. :o)

    Skal lese din blogg så snart jeg kan.!

  86. Starlett mai 15, 2006 kl. 12:30 am #

    #49 EINARZXC
    Beklager sent svar.
    Jeg skjønner ikke helt hva du mener med kommentarene dine.

    Angående Abraham, (en mytisk figur) – både muslimer, jøder og kristne regner ham som sin stamfar.

    Shalom, sier su. Betyr ikke det fred?
    Jeg ønsker fred med alle.
    Så jeg forstår ikke hva du mener.
    Du vil vel at palestinerne også skal leve i fred?

  87. RoFr mai 15, 2006 kl. 12:31 am #

    #84 «Hun var Jesu disippel, kanskje den viktigste av alle»

    Hun var kun en benådet horkvinne. Ikke disippel. Sant nok at hun er viktig i Bibelen. Viser at det er håp for alle og enhver.

    Blogg-roy

  88. Starlett mai 15, 2006 kl. 12:56 am #

    #81Sveinemannen.

    Beklager at jeg ikke har svart deg ennå. Men såvidt jeg forsto av ditt første innlegg, tror du også at ingen mennesker går fortapt, og da er vi jo enige om den saken.

    Nå ser jeg at du, Markus og blogg-roy (RoFr) diskuterer bl.a seksualmoral, og jeg er for trøtt til å gå inn på den diskusjonen nå.
    Får lese nøyere etter hva dere sier senere.

    Husker ikke riktig hva du spurte om i utgangspunktet.

    Jeg tror at erotikken er til glede for menneskene og at vi skal nyte den og dele den sammen med mennesker vi holder av.
    Og jeg tror ikke at homofilt samliv er synd, verken ut fra vanlig sunn fornuft eller ut fra det jeg kan lese i Bibelen.
    Kan ikke se at Jesus fordømte homofili i evangeliene.

    Men det var ikke sex og/eller homofili som var tema for bloggen min, og derfor har jeg ikke prioritert å diskutere disse spørsmålene nå. Det får eventuelt bli i en annen blogg. Og jeg regner med at det er tema hos mange bloggere.

    Om Maria Magdalenas eventuelle forhold til Jesus har jeg overhodet ingen mening. Jeg var ikke der og har ingen øyenvitneskildringer, og det samme gjelder spekulasjonene om Jesus og apostelen Johannes. Det blir bare spekulasjoner, og jeg har ikke noe å komme med der.

    Jeg har ikke hørt at katolikker driver og skjuler eventuelle etterkommere etter Jesus og Maria fra Magdala.

    Da Vinci-koden av Dan Brown er en spenningsbok, og jeg tror ikke at han kan henvise til faktiske historiske opplysninger.
    Vet at han bygger på boka «Hellig gral – hellig blod», men orker ikke å spekulere i dette.
    Det er på Færøyene den filmen du sikter til, er sensurert.
    Skjønner ikke hvorfor, men det får bli Færøyenes sak.

    Dette blir også min foreløpige kommentar til
    #75 RoFr og
    #84 Markus

  89. g mai 15, 2006 kl. 2:11 pm #

    #68 RoFr
    Det var veldig mange rare regler å leve etter synes jeg. Hva slags underholdning har dere lov til å unne dere (bortsett fra samleie _innenfor_ ekteskapet)?

    Og angående musikk, hva om de spiller musikk i en butikk eller i venterommet til tannlegen, er det en synd å oppholde seg der da?

    «Marriage is for woman the commonest mode of livelihood, and the total amount of undesired sex endured by women is probably greater in marriage than in prostitution.» — Bertrand Russell

  90. Starlett mai 15, 2006 kl. 4:23 pm #

    #76

    Hei ChristianCulture
    Takk for svaret! Hyggelig at du har et godt forhold både til katolske forfattere og til katolikker generelt- :o)

    Så til temaet. Du refererer først et skriftsted som den norske kirke kaller «Den lille Bibel»
    Sitat:
    _———-
    John3.16 «For så høyt har Gud elsket verden at Han gav sin Sønn den enbårne, for at hver den som tror på Ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv
    ————
    Jeg oppfatter dette som et vakkert kjærlighetsvers fra kjærlighetens evangelist.

    Men: Det står INGENTING om at den som IKKE tror på ham skal henvises til et helvete, – og DET er mitt hovedanliggende.

    Angående neste bibelord:

    Det er hentet fra en polemisk samtale Peter hadde med representanter for de lærde jødene i samtiden, – altså forgjengerne for det folket enkelte kristne mener skal innta hele Israel på bekostning av palestinerne.
    ——–
    Ap.gj. 4.12 sier:
    «Det er ikke frelse i noen annen, for i hele verden er det blandt mennesker ikke gitt noe annet navn som vi kan bli frelst ved»
    ——-
    Dette, som alle andre bibelvers, må settes inn i en historisk og/eller sosial kontekst.

    Men selv med dette bibelverset helt løsrevet fra sin sammenheng, mener jeg at en mer sannsynlig tolkning av dette verset er:

    Jesus har i solidaritet med alle mennesker gitt sitt liv for oss.
    Derfor blir vi frelst.
    Altså ikke utelukkende pga vår tro, men pga av Kristi frelsesgjerning – for alle.

    Slik jeg ser det, er den siste fortolkningen den mest anstendige en kristen kan slutte seg til.
    Så sier du:
    ———
    Hvem som skal slippe inn gjennom perleporten eller ikke, er heldigvis ikke min oppgave å avgjøre, det overlater jeg til Gud
    ——–
    Der kan jeg bare si meg enig. Skulle ønske alle kristne hadde den samme innstillingen.

    La meg spørre på en annen måte:

    Synes ikke du, som en intelligent, oppegående mann, at det virker helt urimelig at folk som er født på andre kontinenter og i andre kulturer, og får sin religion (hinduisme, buddhisme, islam etc)inn med morsmelken så å si, skal ekskluderes fra en allkjærlig Guds nåde?

    For meg er det umulig å tenke en slik tanke, og den har vært med på å forandre meg fra troende til agnostiker.

    (Men på stadig leting etter livets mysterier)

    Dette er alvor for meg, – og ikke bare en interessant blogg-diskusjon.

    Dette ekskluderende kristendomssynet skremmer mange bort fra kristendommen, mange unge mennesker også.

  91. Trist_1 mai 15, 2006 kl. 4:30 pm #

    Jeg vet jeg har komentert dette innlegget för. Syntes fortastt det er bra og liker diskusjonen. Ville bare reklamere mitt for et av mine innlegg i samme tema…
    http://www.vgb.no/411

  92. RoFr mai 15, 2006 kl. 4:37 pm #

    Litt utafor hovedtemaet..

    Katolismen har noe som kalles for skjærsilden.. kan du utdype dette for meg? Det står ikke noe steds i Skriften som jeg har lest iallefall. Kan godt være at jeg tar feil…

    #89 Vi har ikke regler. Men det er godt å være som de andre kristne som har en levende tro. Ære Være Gud For Det. Du nevnte musikk hos tannlegebesøk.. Det har seg slik at vi kristne lever faktisk i verden, og må omgåes med all slags folk, religioner og kulturer. Det at andre spiller musikk er ikke vår synd.

    Starlet.. tanta mi er katolikk. Dømmer ikke noen jeg. Kun Gud dømmer. Og jeg har en del kjennskap til deres tro. Men du vet jo at Lutheranere har jo forskjellig retning enn det katolikkene har..det er slik det er. Men vi alle er kun mennesker uansett hvordan tro en bærer på.

    Blogg-roy

  93. Starlett mai 15, 2006 kl. 5:21 pm #

    #91 Takk Trist for lenken til ditt innlegg. jeg har lest over det, og skal lese det nøyere siden i kveld.

    Fint og viktig innlegg som jeg vil anbefale alle. :o)

    Håper at du har det fint i Ungarn.
    Vi, -(jeg bor for tiden i Bodø) -har hatt en fabelaktig varm og fin vår. men i dag SNØR det, – huttetu! ISKALDT!

    Skulle gjerne vært i Sentral-Europa nå, ja.

  94. Starlett mai 15, 2006 kl. 5:25 pm #

    #92
    Ja, RoFr, svarer litt senere. Familien venter på sen middag akkurat nå. 🙂

  95. Johannes mai 15, 2006 kl. 7:21 pm #

    Jeg følger interessert med i debatten. nå ser jeg at
    #92 RoFR
    lurer på hva som er den katolske lære om purgatorium, eller skjærsilden som den ofte kalles på folkemunne.

    RoFr og andre interesserte kan lese om purgatorium her:

    http://www.katolsk.no

    Som dere som leser dette vil se, finnes det bibelsk belegg for purgatoriet.

    Ordet «skjærsilden» er uheldig, fordi det henleder tanken på en pinefull tilstand som kan ligne på middelalderens folkelige forestillinger om helvete.

    Purgatoriet er noe helt annet. Det er snakk om en lutring, eller rensing av de avdøde sjelene før de kommer inn i Guds herlighet og salighet.
    Her blir vår synd renset av oss.
    Derfor ber vi katolikker for våre avdøde, for deres sjelers reise mot den evige salighet hos Vårherre.

    Nøyaktig hvordan dette skjer, kan vi ikke vite. Det kan ingen vite. Alt ligger i Guds hender.

    På dette grunnlaget finner vi også en konsistent tanke om at alle Guds skapninger en gang skal få nyte saligheten på en ny jord.

  96. - mai 15, 2006 kl. 7:27 pm #

    Jeg følger interessert med i debatten. nå ser jeg at
    #92 RoFR
    lurer på hva som er den katolske lære om purgatorium, eller skjærsilden som den ofte kalles på folkemunne.

    RoFr og andre interesserte kan lese om purgatorium her:
    http://www.katolsk.no

    Som dere som leser dette vil se, finnes det bibelsk belegg for purgatoriet.

    Ordet «skjærsilden» er uheldig, fordi det henleder tanken på en pinefull tilstand som kan ligne på middelalderens folkelige forestillinger om helvete.

    Purgatoriet er noe helt annet. Det er snakk om en lutring, eller rensing av de avdøde sjelene før de kommer inn i Guds herlighet og salighet.
    Her blir vår synd renset av oss.
    Derfor ber vi katolikker for våre avdøde, for deres sjelers reise mot den evige salighet hos Vårherre.

    Nøyaktig hvordan dette skjer, kan vi ikke vite. Det kan ingen vite. Alt ligger i Guds hender.

    På dette grunnlaget finner vi også en konsistent tanke om at alle Guds skapninger en gang skal få nyte saligheten på en ny jor

  97. Johannes mai 15, 2006 kl. 7:46 pm #

    #92
    Jeg ser at linken ikke virker. Prøv denne, og gå så til Purgatoriet.

    http://www.katolsk.no

    Hvis dette heller ikke virker, anbefaler jeg at dere går til

    http://www.katolsk.no

    går til artikler, og så vil dere finne Purgatoriet.

    Med ønske om en velsignet aften for alle!

  98. Sveinemannen mai 15, 2006 kl. 9:07 pm #

    #84 Markus
    #83
    #87 RoFr

    Dere gjør meg ganske forvirret, du, Markus, sier at Maria var kanskje kjæresten til jesus og kanskje var Johannes også kjæresten.
    Jeg er ikke redd for sanselighet, men jeg har aldri før hørt fra noen andre kristne at Jesus var bifil. Så jeg lurer på om du står i en spesiell kirke.
    Men du, Rofr, sie at hun var en beåndet horkvinne. Det skjønner jeg heller ikke helt.
    Og så har jeg tenkt på noe annet: Hvis du står i statskirken og ikke går dit fordi du synes de er syndige, er det noen annen plass du kan gå og komme sammen med de andre?

    jeg synes det er fint at du ikke dømmer andre.
    jeg dømmer ingen, og det er sikkert mye på min sti som kan etterforskes, men har dere det ikke litt trist når det er så mye dere ikke får lov til?

  99. Starlett mai 15, 2006 kl. 10:14 pm #

    #19 elia
    Jeg må ta kommentarene dine etter tur, og svarer nå på de bibelsteder du presenterer her i #19.

    Joh. 3.16 har jeg allerede omtalt til Christian Culture.

    Joh 14.6 er et vakkert og kjent vers, som også jeg er glad i. Det rokker imidlertid ikke ved min forståelse av evangeliet.
    Sammenhengen er her at disiplene var redde og usikre når de får høre at Jesus skal gå fra dem, og Tomas spør hvordan de kan vite veien. Da kommer Jesu svar om at han er veien, sannheten og livet. «Ingen kommer til faderen uten ved meg.»

    Jeg oppfatter at en kristen tolkning må være at Jesus gjennom den ytterste solidaritet med menneskene, – han ga sitt liv -, gjorde veien til Gud åpen for ALLE mennesker. ved ham kommer alle til Faderen. Altså gjennom Kristi død og oppstandelse har han sonet for alle menneskeres synder.
    I vers 12 sier Jesus : Den som tror på meg, skal gjøre de GJERNINGER jeg gjør.Og i 15.9 Likesom Faderen har elsket meg, har jeg elsket dere. Bli i min kjærlighet! ff…
    kap 15.12 Dere skal elske hverandre som jeg har elsket dere»
    Jesus pålegger oss altså å gjøre gode gjerninger og ELSKE hverandre, og elske som han, som elsket hele menneskeheten.

    Esekiel 37, – det handler jo mest om varer, skip og kjøpmannsskap, og jeg klarer ikke å se hva du vil jeg skal se der, så det må du spesifisere.

    Rom 11.26 – står i en kontekst der Paulus refser jødefolket for deres mange ugjerninger.
    MEN på grunn av Guds nåde skal OGSÅ jødene bli frelst, – (akkurat som alle andre som ikke tror på Kristus.)
    Som vi vet, er jøder og muslimer til forveksling like når det gjelder synet på den historiske personen Jesus fra Nazareth, – ja, egentlig har jo Koranen et meget positivt forhold til Jesus som en stor profet, mens jødene anså ham som den største trussel og korsfestet ham.


    Prinsipielt er jeg motstander av å ta ut enkeltstående bibelvers, og ta dem ut av sin sammenheng når man skal drøfte kompliserte temaer.
    Det dette kan føre til, er at kristne slår hverandre åndelig i hodet med utvalgte bibelsitater, men nå gjør jeg det likevel fordi jeg oppfatter at du ønsket kommentar til disse bibelversene.


    For meg blir likevel hovedbudskapet stående: Om det finnes en Gud, tror jeg at hans frelse gjelder alle. For hans sanne vesen er KJÆRLIGHET.

  100. Starlett mai 15, 2006 kl. 10:51 pm #

    #92 RoFr
    Nå ser jeg at vår katolske venn har hatt et innlegg her,
    (takk #95, )
    og der kan du lese om purgatoriet, (skjærsilden)
    Jeg er ikke katolikk, har bare stor sympati for katolisismen etter flere år i utlandet der jeg fikk åpnet øynene for denne menneskekjærlige utgaven av kristendommen.
    Det betyr slett ikke at jeg er enig med den katolske kirke i ett og alt, og jeg synes både den forrige og den nåværende pave er fryktelig reaksjonær på enkelte områder. Det er forøvrig et syn jeg deler med mange katolikker.

    Slik jeg forstår skjærsilden, er det et bilde på at mennesket etter døden får renset alle sine synder av seg gjennom en prosess der de blir konfrontert med sitt jordeliv, men jeg vet ikke mye om dette, så det blir egentlig bare spekulasjoner.

    Det er riktig at læstadianere og katolikker dessverre står lagt fra hverandre, og det tror jeg skyldes at læstadianere legger så veldig stor vekt på Luther, som jo «bare» var en munk som hadde stor angst og beven for egen frelse, – samtidig som han så at det var et visst forfall i den katolske kirke på den tiden.
    (For det var en dårlig periode i den katolske historie, det har heller ikke katolikker noe imot å erkjenne.)

    Så fant han altså som vi vet løsningen på sine kvaler i Rom.3.21 ff…, selve kjerneversene for alle lutherane…(Men ufortjent og av hans nåde blir de erklært rettferdige på grunn av forløsningen i Kristus Jesus)

    Gode og viktige vers, men dermed glemte han mye annet meget viktig, mener jeg.

    Jeg vil likevel påpeke at da jeg skrev denne bloggen, (hovedinnlegget), var det IKKE læstadianerne jeg hadde i tankene. Absolutt ikke. :o)
    Vel nok opplever jeg at dere har etiske regler og begrensinger som jeg ikke kan finne bibelsk belegg for, og jeg tror dere fratar dere selv mye livsglede.
    Men jeg setter dere på ingen måte i bås med de kristenkarismatiske herlighetsteologene med menigheter som er så skråsikre på egen frelse og andres fortapelse.
    Jeg har lest mange bøker om Læstadius, og jeg er ikke i tvil om at han gjorde en meget viktig innsats for å fri særlig samefolket fra den norske overmaktas undertrykkelse, og det er ikke vanskelig å se at hans kamp mot alkoholismen både i Finnmark og i Nord-Sverige var svært viktig for samfunnet.
    Å drive byttehandel med brennevin og dermed gjøre samene svakere og medvirke til håpløse familieforhold, var en stygg hersketeknikk fra dem som satt med makta.
    Så Læstadius var en vis og god mann, og var rett mann til rett tid på rett sted.

    Men det er noe jeg ikke forstår: Hvordan kan en læstadianer stemme på et parti som vil ha mye billigere brennevin, flere skjenkesteder, bilig bensin så vi kan forurense kloden enda mer, fri porno og som dessuten er et egoistisk parti for rikfolk?
    DET forstår jeg ikke.
    —–
    «Men vi alle er kun mennesker uansett hvordan tro en bærer på.»

    sier du. Og det kan jeg slutte meg helt og fullt til og være enig i. 🙂
    Vi er ALLE kun mennesker..!!)

  101. christianculture mai 16, 2006 kl. 11:51 am #

    #90
    Hei igjen Starlett


    Synes ikke du, som en intelligent, oppegående mann, at det virker helt urimelig at folk som er født på andre kontinenter og i andre kulturer, og får sin religion (hinduisme, buddhisme, islam etc)inn med morsmelken så å si, skal ekskluderes fra en allkjærlig Guds nåde?

    Som jeg har sagt tidligere så forholder jeg meg til Bibelen, og prøver så godt jeg kan å lese Bibelen på den egne premisser. For meg blir det meningsløst å prøve å få Bibelen til å si hva jeg synes er akseptabelt.

    Når det er sagt, betyr det at jeg skjønner alt som står i Bibelen? Absolutt ikke.Jeg aksepterer at jeg er begrenset, og ser stykkevis og delt, og står i fare for å tolke feil.
    Liker jeg alt som står i Bibelen? Nei jeg gjør ikke det.Jeg skulle gjerne vært uten enkelte Bibelvers.

    Men med dette utgangspunkt synes det så langt jeg kan se at Bibelen gir følgende budskap:

    1. Mennesket har vendt seg bort fra Gud og er fortapt
    2. Gud sender Jesus for å ta vår synd og straff.
    3.Det finnes to utganger på livet. Frelse eller fortapelse.
    4. De som i tro tar imot Jesus og hans frelsesverk blir frelst.

    Dette synes jeg kommer veldig klart frem i NT, og er vel det vi kan kalle klassisk kristen tro, som de aller fleste kristne vil bekjenne seg til. Jeg vil nok tro at også DKK historisk sett er nærmere en slik utleggning, en enn tro på at alle blir frelst.
    Jeg kan ikke se annet at en fortapelse borte fra Guds nærhet er en mulig utgang på livet, i lys av hva Bibelen sier, enten jeg liker det eller ikke. Men det betyr ikke at vi må tenke på det slik det er beskrevet hos Dante eller i det Sixstinske kappel. Jeg kan ikke bastant si hvordan fortapelsen vil være, men det innebærer å være separert fra Gud.

    Som sagt så langt jeg kan se lærer Bibelen to utganger på livet, frelse eller fortapelse, hvor frelse er tilgjengelig for oss gjennom tro på Jesus.
    Hva da med de som aldri har hørt om Jesus, eller aldri har hatt en reel sjanse til å ta et standpunkt?
    Min tilnærming til det spørsmålet bli som følger:
    Jeg forholder meg til hva jeg har skissert ovenfor og som Bibelen forfekter så langt jeg kan se, men, jeg vet også at Gud er fullkomment rettferdig,derfor vet jeg at ethvert mennesket vil bli fullkoment rettferdig behandlet av Gud. Min erkjennelse av at jeg ikke forstår alt, og min tro på at Gud er rettferdig, gjør at jeg kan forholde meg til det Bibelen sier, enten jeg liker det eller ikke.


    For meg er det umulig å tenke en slik tanke, og den har vært med på å forandre meg fra troende til agnostiker.

    Det synes jeg er veldig trist. Jeg tror det er viktig å kunne si, at jeg vet ikke alt, jeg forstår ikke alt, men jeg velger å tro at Jesus døde for min synd. Det er mulig å forholde seg til Gud, uten å påstå at man har alle svarene.

    Jeg vil anbefale deg å lese en bok av Brian McLaren som heter «A generous orthodoxy» han har en tilnærming som jeg tror du kunne forholde deg til.

  102. RoFr mai 16, 2006 kl. 12:04 pm #

    «Hvordan kan en læstadianer stemme på et parti som vil ha mye billigere brennevin, flere skjenkesteder, bilig bensin så vi kan forurense kloden enda mer, fri porno og som dessuten er et egoistisk parti for rikfolk?
    DET forstår jeg ikke.»

    Partiet som jeg stemmer på, er imot at muslimene får tilstrekkelig fotsfeste i Norge ved å bygge sine moskeer. Står imot dette mørkets folk. Husk at Mohammed stjal det gamle testamentet fra en konvoi han ranet. På denne måten fikk han innblikk i de Lover som står der, og holdt fast ved de. Det betyr egentlig at de ble bundet til Lovens forbannelse, for de er umulig å holde uten å falle i synd. Lovens treller og slaveri.

    Alt i dette partiet jeg stemmer, er ikke bra. Langt ifra. Men det er det beste partiet vi har. De andre har mer satanisk innhold, og vil fjerne den kristne formålsparagrafen. Dermed vil det bli forbud å predike mot syndene.

    Det går faktisk en rød tråd fra Luther til Læstadius gjennom de kristnes hjerter. Fra menneske til menneske.

    Jeg anbefaler at du leser en bok med predikener som Læstadius har skrevet. Ikke bare historikken rundt han.

    Ha en god dag.

    Blogg-roy

  103. RoFr mai 16, 2006 kl. 12:24 pm #

    #97 «Men du, Rofr, sie at hun var en beåndet horkvinne. Det skjønner jeg heller ikke helt.
    Og så har jeg tenkt på noe annet: Hvis du står i statskirken og ikke går dit fordi du synes de er syndige, er det noen annen plass du kan gå og komme sammen med de andre? »

    Det er «Den andre Maria» jeg mente. Horkvinnen som ble benådet. Har jeg lest feil på spm beklager jeg.

    Jeg går ikke i statskirken der jeg bor fordi det er kvinnelige prester og diskotek i kirken. Dette er ikke et sted der Gud bor, og jeg føler meg ikke velkommen dit. Vi har egne predikanter og forsamlingshus. Trenger ikke kulturhus, som kirken er blitt idag. Noen kirker er det mulig å besøke, da det er konservative mannlige prester der.

    Læstadianerne samarbeider faktisk en del med statskirken. Det er ikke ukjærlighet som rår mellom oss. Det er kun strid mellom det nye liturgi og det gamle. klart at homofili spørsmålet har splittet oss kristne og det med kvinnelige prester har ikke gjort saken bedre. I statskirken er halvparten imot synet på homofili. Dette er skremmende, for oss læstadianere. Og det hender at statskirkens menn henter råd fra læstadianere. Vi er tross alt lutheranere.

    Blogg-roy

  104. Starlett mai 16, 2006 kl. 5:02 pm #

    #100 christianculture
    #101
    #102 RoFr

    Takk for gode innspill! :o)
    Jeg skal svare på en skikkelig måte senere, men akkurat nå har jeg hatt mer enn nok med å svare på mitt nyeste hovedinnlegg, om 17.mai, og noen fenomener som jeg synes er veldig triste.
    Så kommer jeg tilbake til denne diskusjonen senere. 🙂

  105. elia mai 17, 2006 kl. 4:57 pm #

    #100 Christianculture:

    Jeg vil anbefale deg å lese en bok av Brian McLaren som heter «A generous orthodoxy»

    Har du lest mye av McLaren?
    Hvordan er den?
    Holder selv på ‘A New Kind of Christian’ som er særdeles interessant…

  106. christianculture mai 17, 2006 kl. 10:42 pm #

    #104
    Hei Elia 🙂
    Jeg har bare lest nevnte bok. Jeg synes den var god.Samtidig kan nok McLaren virke provoserende, og få det til å knake i hodene på en del kristne. Særlig de som bare er ute etter ferdigtygde, eller svart/hvit svar. Han har en tilnærming som vil frustrere mange som har en tradisjonell tilnærming av ordet ortodoks, og ikke minst de som ønsker å plassere kristne i bestemte båser. Han legger mer vekt på det å være underveis og ha en lærevillig instilling, enn å hevde ha den fulle sannhet. Som han sier:
    «To be a christian in the generous, orthodox way is not to claim to have the truth captured, stuffed, and mounted on a wall…That to me is orthodoxy – a way of seeing and seeking, a way of living, a way of thinking and loving and learning that helps what we belive become more true over time, more resonant with the infinite glory that is God»

  107. elia mai 18, 2006 kl. 12:24 pm #

    På tide med litt svar her…

    #55: Jonas

    Mener du virkelig at Dyret i Åpenbaringen er Arbeiderpartiet?

    Dette har jeg på ingen måte hevdet, jeg skrev at jeg tror Dyret er ‘Arbeiderpartiets favorittkirke: Sermonileverandøren uten meninger’.

    Poenget er at jeg tror Dyret er en tom og innholdsløs kirke, som ikke har noen meninger og som lar alle, uansett tro være der. En ‘Det viktigste er å tro, ikke hva en tror’ kirke.

    Og det er en slik kirken Arbeiderpartiet (blant annet) elsker.

  108. elia mai 18, 2006 kl. 12:25 pm #

    #58: sulliken_8

    Dette er faktisk noe av det latterligste jeg noen sinne har lest om min mor..

    Som viser at du ikke forstod hva jeg mente med det jeg skrev. Ekstremisme finnes på begge sider av sentrum.

  109. elia mai 18, 2006 kl. 1:12 pm #

    #60 Johannes:

    Jeg leste gjennom hele foredraget til Olav Müller og jeg kan ikke finne noe støtte for din (og Starletts) påstand


    Du vil finne at katolikker i dag mener at frelsen er for alle mennesker uavhengig av hvilken religion de bekjenner seg til,- eller om de er agnostikere eller ateister.

    Synet som fremmes er et mer ‘vi veit ikke’ syn. I innledningen skrives det óg ‘Hvis vi gjør det, kommer vi til Faderen. Hvis vi ikke gjør det, går det oss ille.’

    Altså: At det finnes to utganger.

    Som det skrives som ‘Hvem blir frelst’:

    «* Farligst ser det ut til å være for katolikker som kun forholder seg til kristendommen i det ytre og ikke i hjertet.
    * Uten navns nevnelse blir protestantiske kirkesamfunn nevnt og sett på som veier til frelse.
    * Guds frelsesplan innbefatter også ikke-kristne som tror på og tilber Gud.
    * Men også de som ikke er kommet frem til klar gudserkjennelse, men som gjennom skygger og billeder søker den ukjente Gud – og under nådens impulser prøver å gjennomføre hans vilje slik de erkjenner den ved sin samvittighet – kan nå frem til den evige frelse.
    * Og det guddommelige Forsyn vil ikke nekte den nødvendige hjelp til frelse til dem som ikke har hatt muligheter til å nå frem til en bevisst gudserkjennelse, men som, for visst, ikke uten Guds nåde, strever for å leve rett. Alt det gode og sanne som finnes hos disse, blir av Kirken betraktet som tilløp til evangeliet og en gave fra ham som opplyser hvert menneske for at det til slutt skal eie livet.»

    Altså hevder man at kalde katolikker er i fare og at de som leter i skygger ‘KAN nå frem til den evige frelse’. Samtidig nevnes ikke de som eventuelt ikke bryr seg om ‘å leve rett’ (hva nå DKK legger i det).

    Det finnes her ikke belegg for å hevde at DKK står for universalisme – at alle blir frelst uansett.

    Om ikke du, Johannes, har noe annet som tyder på det motsatte.

    DKKs syn er ille nok som det er, og kan forøvrig bare forvente videre fall i oppslutning. DKK er dessverre mer opptatt av å tekkes folk enn å forkynne sannhet.


    Jeg vil også minne dere på at Kirken, den katolske, er urkirken, apostlenes kirke og den som spredde troen på den Hellige Kristus ut i verden.

    For det første; Om påstanden er sann er den fremdeles fullstendig uten mening, fordi DKK endrer syn. Skulle dette hatt noe som helst betydningen, måtte teologien vært fullstendig klarert i år 50, og siden holdt uendret. Det er ikke tilfelle.

    For det andre: Jeg er ikke enig. DKK vokste frem AV Urkirken, og spesielt fort gikk det da Konstantin fikk makt over kirken. Da hadde kirken falt vekk fra sin rolle som spreder av evangeliet til å bli en maktsyk organisasjon. Apostlene hadde på ingen måte hatt sansen for DKK. (Rettere sagt: Mindre sansen for DKK enn de andre store kirkesamfunn)

  110. elia mai 18, 2006 kl. 1:15 pm #

    #108: Det må også nevnes at om DKK hadde stått for universalisme ville det vært en forferdelig inkonsitent organisasjon.

    Å snakke om frelse i dåpen vil f.eks. være komplett idiotisk (det er det forsåvidt med det synet DKK, ifølge Müller, har og). DKK har ingen kred når det gjelder økumenikk, så lenge de holder nattverden begrenset til katolikker.

  111. elia mai 18, 2006 kl. 2:03 pm #

    #77: starlett


    Av det du skriver i en av kommentarene, kan jeg TIPPE (ikke tilegne deg meninger, bare gjette) at du er metodist.

    Troens visshet (som jeg, sammen med min henvisning til John Wesley, regner med er årsaken til din konklusjon) er heldvigvis plukket opp av flere enn metodistene.

    Jeg regner meg ikke som teologisk enig med noen kirkesamfunn, men ligger i et grenseland mellom Metodisme, Presbyterianerne, Baptisme og Pinsebevegelse.


    Metodistene står slett ikke så langt unna katolikkene, slik jeg oppfatter det.

    Dette stemmer ikke. Rekken av teolgiske synspunkter som Metodismen og Katolisismen ikke deler er lang og omfatter blant annet:
    – Dåp
    – Nattverd
    – Rettferdiggjørelse
    – Helliggjørelse
    – Organisasjonsform (metodismen er demokratisk)
    – Helgendyrkelse
    – Samfunnsrolle
    – Legmenns rolle
    Katolikkene er nok de som står lengst unna metodistene teologisk. Selv står jeg enda lenger unna katolikkene enn metodistteologi.

    Og om katolikkene hadde vært universalister (som du hevder) ville predestinasjon eller ikke være fullstendig irrelevant. Hele den debatten baserer seg på at det er to utganger i livet, at noen kommer til himmelen og andre til helvete.


    Guds nåde gjaldt ALLE.
    Det er nettopp det jeg vil fram til i mitt hovedinnlegg, – altså akkurat det samme som John Wesley. :o)

    Dette er på ingen måte riktig. At Wesley mente at nåden var for alle, betyr ikke at alle kommer til himmelen. Det betyr at alle KAN motta nåden.

    Her er det en vesentlig forskjell, som du virkelig må forstå! Her er jeg helt enig med Wesley, og det er det samme som jeg skriver: Gud elsker alle.

    Det er det ingen som er uenige om.

    MEN!: Alt handler om menneskers valg. Vi kan velge å ta imot kjærligheten og nåden og takkke ja til invitasjonen til Jesus. Eller vi kan avvise kjærligheten, nåden og invitasjonen og holde oss borte fra festen. Helvete er noe vi velger. Ikke noe vi dømmes til.

    Selve spørsmålet om ‘Why then are not all men saved’ tar John Wesley selv opp i preken 128; ‘Free Grace’, avsnitt 22: ‘the whole law and the testimony answer, First, Not because of any decree of God; not because it is his pleasure they should die (…) And they, Secondly, declare what is the cause why all men are not saved, namely, that THEY WILL NOT be saved: So our Lord expressely, «Ye will not come unto me that ye may have life.» (John v. 40.) «The power of the Lord is present to heal» them, but they will not be healed. «They reject the counsel,» the merciful counsel, «of God against themselves,» as did their stiff-necked forefathers. And therefore are they without excuse; because GOD WOULD SAVE THEM, but THEY WILL NOT be saved: This is the condemnation, «How often would I have gathered you together, and ye would not!» (Matt xxiii.37.)

    Du får mene hva du vil, men ikke tillegg andre dine meninger med å plukke ut sitater av dem og tolke det slik du vil. John Wesley var IKKE universalist (å hevde noe annet er respektløst og kunnskapsløst), og er helt klar på (også i andre prekener) at Helvete er eksisterende (hans preken 73 heter endog «Of Hell» og er en beskrivelse av helvete), og at alle som ikke tror på Jesus dømmes dit.

  112. øbjerk mai 18, 2006 kl. 2:27 pm #

    #98 Starlett:
    Joh 3.16

    Men: Det står INGENTING om at den som IKKE tror på ham skal henvises til et helvete, – og DET er mitt hovedanliggende.

    Dette er særdeles kreativ tolkning.
    Når Jesus sier: ‘…hver den som tror på Ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv.’ er det helt klart at det må være implisitt at andre går fortapt. Hvis ikke er hele Jesu utsagn fullstendig uten mening og innhold.

    Joh 14.6
    Jesus sier det også klart i Matt 10.32-33:
    «Den som bekjenner meg for menneskene, ham skal også jeg kjennes ved for min Far i himmelen. 33 Men den som fornekter meg for menneskene, ham skal også jeg fornekte for min Far i himmelen.»

    Når Jesus da sier at ‘ingen kommer til Faderen utenom ved meg’ forteller han i Matt 10.33 at de som avviser Ham IKKE kommer til Faderen, fordi Jesus fornekter dem.

    Esekiel 37 må du nok slå opp igjen. Du har lest Esekiel 27. Es 37 omhandler døde ben som blir levende – Israels samling.

    Rom 11.26
    Igjen legger du særdeles kreativ tolkning til grunn for din påstand:


    MEN på grunn av Guds nåde skal OGSÅ jødene bli frelst, – (akkurat som alle andre som ikke tror på Kristus.)

    Så hvorfor i all verden skriver Paulus spesifikt om jødene? Det er meningsløst. Han kaller det endog for ‘en hemmelighet’ (v25) at hele Israel skal bli frelst. Om alle skulle bli frelst, hvordan kan det være en hemmelighet at hele Israel skulle bli det? Og hvorfor skal Paulus uttrykke i v14 et håp om å ‘frelse noen’ om alle blir frelst?
    I 1.Kor 15.18 skriver Paulus ‘Da er OGSÅ de fortapt som er døde i troen på Kristus’. Legg merke til ordet OGSÅ = både de som døde i troen og de som døde uten tro. Implisitt: Siden Kristus er stått opp er det bare de som ikke trodde da de døde som går fortapt.


    Koranen et meget positivt forhold til Jesus som en stor profet, mens jødene anså ham som den største trussel og korsfestet ham.

    På samme måte som jødene gjorde det, ville også muslimene korsfestet Jesus. De anser Jesus som en stor profet fordi Muhammed, også om Jesus, plukket ut de delene som var ok, og forkastet resten. Jesus la alt på seg, Jesus gjorde SEG til FRELSEN. Muslimene hadde drept ham.

    Og det var uansett ikke jødene som drepte Jesus. Det var menneskene. ALLE mennesker som ikke tar imot Jesus er skyld i Hans død. Jesus hadde blitt drept i Norge i dag.

    Min egen kommentar i #19 hoppet du visst over (den har du oversedt fryktelig mange ganger når du har svart meg):
    «I himmelen skal vi tilbe Gud. For de som ikke tror vil himmelen være helvete. Derfor slipper de. Gud tvinger ingen til helvete – hvor du havner er ditt valg. Helvete er låst fra innsiden.»

    Bare en ukjærlig Gud ville tvunget mennesker til himmelen når de ikke vil.

  113. elia mai 18, 2006 kl. 2:28 pm #

    #98 Starlett:
    Joh 3.16

    Men: Det står INGENTING om at den som IKKE tror på ham skal henvises til et helvete, – og DET er mitt hovedanliggende.

    Dette er særdeles kreativ tolkning.
    Når Jesus sier: ‘…hver den som tror på Ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv.’ er det helt klart at det må være implisitt at andre går fortapt. Hvis ikke er hele Jesu utsagn fullstendig uten mening og innhold.

    Joh 14.6
    Jesus sier det også klart i Matt 10.32-33:
    «Den som bekjenner meg for menneskene, ham skal også jeg kjennes ved for min Far i himmelen. 33 Men den som fornekter meg for menneskene, ham skal også jeg fornekte for min Far i himmelen.»

    Når Jesus da sier at ‘ingen kommer til Faderen utenom ved meg’ forteller han i Matt 10.33 at de som avviser Ham IKKE kommer til Faderen, fordi Jesus fornekter dem.

    Esekiel 37 må du nok slå opp igjen. Du har lest Esekiel 27. Es 37 omhandler døde ben som blir levende – Israels samling.

    Rom 11.26
    Igjen legger du særdeles kreativ tolkning til grunn for din påstand:


    MEN på grunn av Guds nåde skal OGSÅ jødene bli frelst, – (akkurat som alle andre som ikke tror på Kristus.)

    Så hvorfor i all verden skriver Paulus spesifikt om jødene? Det er meningsløst. Han kaller det endog for ‘en hemmelighet’ (v25) at hele Israel skal bli frelst. Om alle skulle bli frelst, hvordan kan det være en hemmelighet at hele Israel skulle bli det? Og hvorfor skal Paulus uttrykke i v14 et håp om å ‘frelse noen’ om alle blir frelst?
    I 1.Kor 15.18 skriver Paulus ‘Da er OGSÅ de fortapt som er døde i troen på Kristus’. Legg merke til ordet OGSÅ = både de som døde i troen og de som døde uten tro. Implisitt: Siden Kristus er stått opp er det bare de som ikke trodde da de døde som går fortapt.


    Koranen et meget positivt forhold til Jesus som en stor profet, mens jødene anså ham som den største trussel og korsfestet ham.

    På samme måte som jødene gjorde det, ville også muslimene korsfestet Jesus. De anser Jesus som en stor profet fordi Muhammed, også om Jesus, plukket ut de delene som var ok, og forkastet resten. Jesus la alt på seg, Jesus gjorde SEG til FRELSEN. Muslimene hadde drept ham.

    Og det var uansett ikke jødene som drepte Jesus. Det var menneskene. ALLE mennesker som ikke tar imot Jesus er skyld i Hans død. Jesus hadde blitt drept i Norge i dag.

    Min egen kommentar i #19 hoppet du visst over (den har du oversedt fryktelig mange ganger når du har svart meg):
    «I himmelen skal vi tilbe Gud. For de som ikke tror vil himmelen være helvete. Derfor slipper de. Gud tvinger ingen til helvete – hvor du havner er ditt valg. Helvete er låst fra innsiden.»

    Bare en ukjærlig Gud ville tvunget mennesker til himmelen når de ikke vil.

  114. elia mai 18, 2006 kl. 2:28 pm #

    Kan du vennligst slette #111?
    Den havnet inn under galt navn.

  115. Starlett mai 18, 2006 kl. 4:49 pm #

    #112
    Hei elia, hyggelig å høre fra deg igjen. :o)

    Har slettet det innlegget du ønsket.
    Har lest fort gjennom dine kommentarer, og skal lese nøye senere.
    Du kommer jo med ganske mange utfordringer for tankene, så det er ikke så lett å svare bare i en håndvendig, umiddelbart.
    Jeg må se nærmere på disse bibelversene.
    Det var jo greit å se at jeg hadde lest et galt kapittel av Esekiel, skjønte ikke i det hele tatt hva du ville fram til da jeg leste dette kapittelet.
    Nå skal jeg lage middag til familien og så håper jeg å kunne svare på noen av dine kommentarer i dag.
    Får ta det skrittvis.

    Håper du hadde en fin nasjonaldag «over there»
    .!

  116. Starlett mai 18, 2006 kl. 10:13 pm #

    Han legger mer vekt på det å være underveis og ha en lærevillig instilling, enn å hevde ha den fulle sannhet. Som han sier:
    #104
    #105
    Jeg har merket meg bøkene dere har snakket om, og ser ikke bort fra at jeg anskaffer dem for å se hav de sier, – hvis de er greie å bestille på nettet.

    Jeg merket meg dette sitatet:
    ————————————————
    «To be a christian in the generous, orthodox way is not to claim to have the truth captured, stuffed, and mounted on a wall…That to me is orthodoxy – a way of seeing and seeking, a way of living, a way of thinking and loving and learning that helps what we belive become more true over time, more resonant with the infinite glory that is God»
    ———————————————-

    Ja, nettopp.

    Vi har ikke sannheten, noen av oss.
    Guds vilje kjenner bare Gud.
    Det har han ikke åpenbaret noe menneske fullt og helt.
    Og jeg tror at han kommer til å «bli alt i alle» og på alle tings gjenopprettelse og alle menneskers frelse.

    Hvorfor skulle ikke en allmektig, allkjærlig Gud kunne klare det?

    Sjelene vil bli renset fra all synd i Purgatorium. – håper jeg.

  117. Starlett mai 18, 2006 kl. 11:20 pm #

    #110 elia

    Jeg uttrykte først og fremst glede over at du ikke, såvidt jeg forstår, bekjenner deg til kalvinismen og predestinasjonslæren.
    (Som jeg anser som uhyre problematisk og som jeg oppfatter er en grunntese hos mange karismatiske kirkesamfunn, f.eks Livets ord.)

    Jeg kom ikke med noe forsøk på å analysere metodismens teologi.
    ————————————-

    «Selve spørsmålet om ‘Why then are not all men saved’ tar John Wesley selv opp i preken 128; ‘Free Grace’, avsnitt 22: ‘the whole law and the testimony answer, First, Not because of any decree of God; not because it is his pleasure they should die (…) And they, Secondly, declare what is the cause why all men are not saved, namely, that THEY WILL NOT be saved: So our Lord expressely, «Ye will not come unto me that ye may have life.» (John v. 40.) «The power of the Lord is present to heal» them, but they will not be healed. «They reject the counsel,» the merciful counsel, «of God against themselves,» as did their stiff-necked forefathers. And therefore are they without excuse; because GOD WOULD SAVE THEM, but THEY WILL NOT be saved: This is the condemnation, «How often would I have gathered you together, and ye would not!» (Matt xxiii.37.) »
    ——————————————-
    OK, la oss akkurat NÅ gå ut fra at John Wesley hadde rett, og glemme at han, akkurat som du og jeg, var et feilbarlig menneske med SIN tolkning av Bibelen.

    «They will not be saved»

    Kan du bruke dette utsagnet mot alle de millioner av dypt troende, religiøse muslimer som underkaster seg Gud på en ganske annen måte enn vi i det dekadente vesten med all sin overfladiskhet og egoisme?
    Kan du?
    Tror du John Wesley ville ha gjort det?
    (Jeg tror det IKKE)

    Du må huske på at de tilber akkurat samme Gud som de kristne, men de har lært sin religion på en annen måte fordi de er født og oppvokst der de er.

    Jødene, som KJENNER evangeliene om Kristus, vil ikke tro på ham.

    Er det slik å forstå at muslimene, som tilber Gud ydmykt slik de har lært, skal gå fortapt. mens jødene, som har tatt avstand fra den Messias de utmerket godt kjenner til, skal frelses?

    Hvis det er slik, ja, da forstår ikke jeg meg på Gud. Det virker fullstendig surrealistisk på meg.

  118. Starlett mai 19, 2006 kl. 1:40 am #

    Skal vi bare sette oss ned i tilfredshet over å være blant de ”frelste”?

    Her gjør jeg i evangeliets navn gjør opprør mot den kristelige uhyrlighet som består i å dele menneskeheten inn i ”frelste” og ”ufrelste”, De som foretar en slik inndeling regner som en selvfølge med at de hører til de frelstes tall; i denne åndelige selvgodhet ligner de til forveksling de fariseerne som Jesus kjempet mot i hine dager, Et annet felles trekk har de også med sine forgjengere i den gamle pakt.; De stiller betingelser for at de andre skal bli ”frelst”. De må først bli som dem. Leve som dem. Tro som dem. Slike kristne fariseere har det vrimlet av i kristenheten, og jo mindre en sekk eller et religiøst miljø er, jo mer dømmesyke og fanatiske har de lett for å bli.

    De kristne fariseere er spekket med bibelord. De fordømmer aldri sine medmennesker uten å belegge det med skriftsitater, ingen taler oftere om ”Guds klare ord”, ingen er mer nidkjære for Bibelens bokstav. Men de har glemt at bokstaven dreper, og at det er Ånden som gjør levende. Likesom det ikke er mulig å se skogen for bare trær, ser de ikke den barmhjertige Gud for bare bibelord.
    De er blinde for den sannhet som gjennomsyrer hele evangeliet: At de som er lengst borte står Guds hjerte nærmest. Det gjelder slike som tolleren i templet, den samaritanske kvinne ved Sykars brønn, det bortkomne får, den fortapte sønn. Røveren på korset. Om sauen som hadde gått seg bort, sier Jesus; ”Og skjer det så at eieren finner den igjen, da er en ting viss: At han blir mer glad for denne ene, enn for de niognitti som ikke var gått vill”
    ”Alle mennesker blir frelst, bare jeg går fortapt”, sa en from gammel munk i den egyptiske ørken på 300-tallet. I grunnen er det den eneste anstendige måten å tale om fortapelsen på. Vi har ikke lov enn å tvile på andres frelse, for bare Gud vet hva som bor i den enkelte, men vi kan tvile på vår egen, for vi ser daglig inn i vårt eget splittede hjerte.

  119. Starlett mai 19, 2006 kl. 1:41 am #

    Den hellige skrift er høyst tvetydig når det gjelder vår evige skjebne. På den ene side finner vi den senjødiske lære om de to veier: den ene fører til frelse, den andre til fortapelse. Det samme gjentas også i Jesu forkynnelse, når han taler om den smale vei og den brede vei. Det understrekes altså at det ikke er likegyldig hvordan vi lever, at de som gjør vel skal få sin velfortjente lønn, og de som gjør ondt sin like velfortjente straff.

    De gamle jøder trodde ikke på noe liv etter døden. De rettferdige og gudfryktige ville få sin lønn allerede i dette liv, i form av timelig og velstand. Omvendt ville de ugudelige bli rammet av meget ondt. Men så viste det seg jo at dette ikke stemte med virkeligheten, hvor det ofte gikk den ugudelige bedre enn den gudfryktige. En mann som Job jamrer gjennom 42 GT-kapitler om denne himmelropende urettferdighet. Så kom man allerede i jødedommen til den erkjennelse at rettferdigheten først skulle skje fyldest etter døden, med salighet for de gode og fortapelse for det onde.

    Kirken har i det store og det hele overtatt disse senjødiske forestillingene, og forkynt frelse for de troende og fortapelse for de vantro. En slik forkynnelse kan støtte seg på mange bibelord, men er dessuten blitt fantasifullt utbrodert gjennom århundrene. Det er endog blitt at de frelste skulle få sin salighet forsterket ved synet av de fortaptes lidelser.

    Spørsmålet er bare: Var det en slik Gud Kristus åpenbarte? Kan det tenkes at kjærlighetens Gud, som Kristus lærte oss å kalle Fader vår, vil kaste storparten av menneskeheten i evig pine? Blir det ikke da likevel ondskapen som seirer og djevelen som trekker det lengste strå?

    Jo flere mennesker jeg har blitt kjent med, jo flere livsveier jeg har fått innsikt i, dess vanskeligere har jeg for å forestille meg at NOE menneske kan gå fortapt. Dersom jeg selv så et menneske pines, ville jeg forhåpentligvis gjøre alt som sto i min menneskelige makt for å lindre pinen. Kan man da tenke seg en allmektig Gud, hvis vesen er kjærlighet. Sitte i sin himmel og se mennesker lide evig fortapelse fordi de i sitt jordeliv ikke bekjente den rette tro? Jeg kan verken forestille meg eller tro på en slik Gud.

    Igjen ligger nøkkelen i kjærligheten. Den tvinger ingen, men etter sitt vesen vil den likevel til slutt omfavne alle. Vår kjærlighet på jorden skal være en avglans av den guddommelige kjærlighet, og Kristus påbyr oss endog å elske våre fiender. Må vi ikke da trygt kunne regne med at også Gud elsker sine fiender? I troen på denne allmektige kjærlighet er det mitt håp at endog djevelen blir frelst. Også dette håp har belegg i den hellige skrift, og det hos selveste Paulus. I sitt første brev til menigheten i Korint taler han om hva som skal skje ved tidenes ende. Da skal Kristus legge alle sine fiender for sine føtter: ”Så, når alt er ham underlagt, da skal også Sønnen selv underkaste seg ham som har underlagt ham alt, slik at Gud blir alt i alle.”

    Dette kalles læren om alle tings gjenopprettelse, og den har hatt mange fiender blant de kristelige fariseere. Den gjør nemlig alle kalkyler overflødige, og er uttrykk for en rettferdighet som fullstendig bryter med den gamle, hvor det er ”øye for øye, tann for tann.” En slik rettferdighet er utålelig for dem som har vennet seg til å tenke på saligheten som et privilegium for seg og sine likesinnede.

    Hvor blir det så av frelsen? Jo, det er jo dette som virkelig er frelse, at alle stier fører tilbake til faderhuset, og at Gud blir alt i alle. Da skjønner vi hvorfor jorden bevet og forhenget i tempelet revnet da Kristus utåndet på korset, for frelsen er et kosmisk drama, hvis mål er å legge hele skaperverket under kjærlighetens lov, og føre menneskeheten tilbake til den levende Gud. Stiene vil alltid være like mange som der er mennesker, men min egen sti blir ikke mindre verd ved at også de andre fører fram.

    Så spør ”fariseerene”: Hva skal det da tjene til å tro på Kristus og bestrebe seg på et liv etter hans eksempel, dersom også alle andre kommer fram. Svaret på dette bespottelige spørsmål er etter min mening pinlig enkelt. Dersom ikke troen allerede her gir oss rikelig lønn, er den ikke levende, og dersom vi ikke unner alle mennesker det aller beste. Lever vi ikke etter Kristi eksempel.
    Troen er sin egen lønn: Når man tror på Gud, er det så uendelig meget annet man slipper å tro på.

  120. Starlett mai 19, 2006 kl. 1:47 am #

    #100 christianculture
    #102blogg-roy
    #108 elia

    Mine kommentarer #116 og #117 reflekterer mitt grunnsyn i dag, – hvis Gud eksisterer. teksten var for lang til å sendes som en kommentar.

    Men nå skjønner dere i alle fall mitt ståsted.

    DERFOR er Kristus OGSÅ muslimenes venn.

    Kan dere være med på den tankgangen?
    Denne katolske tankegangen og denne katolske tro?

  121. - mai 21, 2006 kl. 4:42 pm #

    Blogg-roy, du SKUFFER meg virkelig! Jeg trodde du levde med Jesus! Men der tok jeg feil. Du har ikke forstått hva det vil si å være frelst. Du fokuserer så mye på synd at det er helt ille. Jeg tror du bør søke Gud mer, og finne ut hvilke planer han har for deg. For du har misforstått og vendt deg bort fra han. Du lever ikke med Jesus, du PRØVER å leve med han. Men du er altfor hastig i dine beslutninger. Du lever ikke et liv som kristen, du TROR du gjør det. Gud skapte deg musikalsk for at du skulle bruke evnene dine, ikke for at du skulle kaste dem vekk! Fatter du ikke det?

    Dine kommentarer får meg til å sperre opp øynene, og jeg blir bekymret for deg, virkelig! Jeg håper virkelig at du får en annen oppfatning av Gud og det å være kristen snarest!

    Jeg skal be for deg. Du trenger forbønn.

  122. -mystical- mai 21, 2006 kl. 4:49 pm #

    Starlett: Du har helt rett i det du skriver; Gud elsker ALLE mennesker uavhengig av religion og rase.

    Men elsker alle Gud? Det står i Bibelen at Gud er full av nåde, og tar imot alle som søker han med åpne armer. Så da gjenstår det bare Å KOMME!

    Vi blir frelst ved å tro på Gud og ta imot det Jesus gjorde for oss på Golgata. Vi skal elske Gud slik han elsker oss.

    Dette er frelsesveien. Det beror ikke på gjerninger, men på tro og tillit til Gud!:)

  123. -mystical- mai 21, 2006 kl. 5:00 pm #

    Kommentar #119 var fra meg;)

  124. Starlett mai 22, 2006 kl. 1:18 pm #

    #119 #120 #121 mystical

    Hei Mystical, (#119 var ironi, – ikke sant?)

    JO, hvis du ser på mine to innlegg
    #116 #117 – og leser dem som EN tekst i sammenheng, så vil du se hvordan jeg tolker Bibelen. Jeg har her sitert en god del fra en katolsk pater, og dette er et syn katolikker flest kan enes sånn omtrent i.

    Jeg er altså overbevist om at en evnt. Guds allmakt og allkjærlighet overvinner menneskers forsøk på tro.

    Han vil nok gjenopprette alt det ødelagte, og hente alle mennesker i hele verden til seg i saligheten.

    Så om ikke før, møtes nok du, jeg, blogg-roy, elia, christianCulture, MetalManiac, UngKonsevativ og alle andre der. :o)

    NB: Det viktigste er ikke hva VI mener om Gud, men hva GUD mener og vil med oss.!!

    I dette kosmiske dramaet er ikke VI subjekter,

    mener Starlett.

  125. elia mai 22, 2006 kl. 2:18 pm #

    #122: Starlett
    «Det viktigste er ikke hva VI mener om Gud, men hva GUD mener og vil med oss.!!»

    Hehe. Dette er nesten predestinasjonslære…
    (alt er lest, seriøs kommentar kommer nok)

  126. Starlett mai 22, 2006 kl. 3:19 pm #

    #123
    elia
    he,he, – det var ikke ment som forsvar for predestinasjonslæren. :o)

    Men jeg tror at TRO også kan være en «Gjerning», – altså jeg gjør den «gjerningen» å tro, derfor er jeg frelst, – omtrent som vår venn blogg-roy snakker om katolikkens «gjerningshellighet» eller hva det nå var han sa.

    Uansett så ligger heldigvis ikke den evige dom i mine hender, – men skulle jeg tippe, tror jeg at vi alle møtes et sted «hist ved floden».

  127. Meg_og_Verden mai 25, 2006 kl. 3:15 pm #

    Hei! Jeg anbefaler deg å lese noe fra Jehovas Vitner, for å få lære om et litt annet syn på noen av bibelversene du trakk frem.

    Du kan for eksempel starte her, også klikke deg rundt på sia:
    http://www.watchtower

    Godt skrevet, og som du sa så er vi enige om mange ting. 🙂

  128. -mystical- mai 25, 2006 kl. 8:05 pm #

    Blogg-roy, LEKER du kristen?

    Unnskyld meg, men føler jeg må spørre. Så mange teite utsagn du kommer med, er det rart jeg tviler litt?

  129. Starlett mai 26, 2006 kl. 2:05 am #

    # 125 Meg_og_Verden

    Skal lese det senere.
    Ja, vi er ening om noe, men jeg blir nok ikke Jehovas vitne.

    Men såvidt jeg vet, så er Jehovas vitner i mot nasjonalisme, stemmer ikke det?

    Det er positivt, synes jeg. :o)

  130. Starlett mai 26, 2006 kl. 2:25 am #

    #126 mystical

    Etter å ha lest både din oh blogg-roys blogg, ser jeg jo at dere har vidt forskjellig oppfatning av kristendom.
    Jeg synes nok blobg-roy er veldig streng med seg selv, og tror at menneskene, både kristne og alle andre, trygt både kan spille. synge, danse og gjøre hyggelige ting.

    After all – Gud må jo ha skapt «kjødet» også. For hvis man tror på Gud som skaper, tror man vel ikke ar Gud har skapt ånden og Djevelen resten.?
    Det er i såfall en ny tolkning av kristendommen.

    Vi er forskjellige. alle sammen. :o)

  131. adolph mai 26, 2006 kl. 3:16 am #

    Joh. 8,24: Derfor sa jeg til eder: I skal dø i eders synder; for tror I ikke at det er meg, da skal I dø i eders synder.

  132. Starlett mai 26, 2006 kl. 7:59 am #

    #129 adolph

    Mange bibelsitater hevder det motsatte. Jeg tror nok et en allkjærlig gud, om han finnes. vil sørge godt for alle sine barn. :o)

  133. - september 16, 2006 kl. 6:11 pm #

    Et godt råd Starlett: Legg vekk grubleriene dine og begynn å leve det virkelige livet!

  134. Starlett september 16, 2006 kl. 6:31 pm #

    #131 Kommentar fra : (ukjent)

    he,he…

    Jeg GRUBLER ikke så mye som det kan synes som, men jeg er interessert i livssynsspørsmål og i politikk, og jeg mener det er veldig synd at så mange nordmenn har et så feilaktig og7eller fordømmemde syn på muslimer.

    Jeg mener at man GENERELT ikke bør stigmatisere hverandre.

    Og jeg lever det virkelige livet. bl.a derfor er jeg slett ikke hver dag på bloggen, og bl.a derfor er jeg på kronisk «etterskudd» med kommentarene på flere tråder.

    Men jeg prøver å skrive fort og effektivt når jeg ER på bloggen. 🙂

  135. Starlett januar 31, 2007 kl. 11:39 am #

    #133 Kommentar fra : (ukjent)

    Jeg grubler da ikke så mye. Og jeg lever «det virkelige livet».

    Men akkurat NÅ sitter jeg foran pc-en, og det er OGSÅ en morsom del av livet, – når det ikke tar overhånd. 😉

  136. DotC januar 31, 2007 kl. 1:19 pm #

    Jeg har ikke lest alle kommentarene her, men jeg det er bare en ting jeg vil kommentere: har du tenkt over _hvem_ som er Guds barn??
    Er du klar over at vi ikke automatisk er Guds barn? I følge Joh 1,12 gav Han _dem som tok i mot Ham_ rett til å _bli_ Guds barn! _Bli_! De var det ikke fra før av. Og det er troen på Gud, troen på at vi er frelst av nåde ved tro (Ef 2,8). «For hvis du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud har oppreist ham fra de døde, da skal du bli frelst.» Rom 10,9. Altså: Du er _ikke_ Guds barn dersom du ikke tror at Jesus døde og tok på seg straffen du egentlig skulle tatt.

    Du snakker hele tiden om at Gud er for alle og at Han derfor vil slippe oss inn i Himmelen så lenge vi viser nestekjærlighet. Vel, det er feil i følge Bibelen! «For av nåde er dere frelst, ved tro. Det er ikke deres eget verk, men Guds gave.» Ef 2,8. Om vi viser aldri så mye nestekjærlighet, så kommer vi faktisk ikke inn i Himmelen. Vi er syndere, og Gud tåler ikke synd. Han slipper ikke synd inn i Himmelen. _Men_ fordi Jesus tok synden for oss, kan vi komme inn likevel! Jesus kom ikke for å dømme oss, men for at verden skulle bli frelst ved Ham. Den som tror _skal ikke bli dømt_. Den som ikke tror,_er allerede dømt_, _fordi_ han ikke har trodd på Guds enebårne Sønns navn. Joh 3,17-18. Oi!! La du merke til det forresten? Enebårne!=_eneste_. Men det var inntil vi kunne få barnekår. Så ja, alle kan få komme inn til Himmelen. _Men_ det kommer ikke an på hva vi gjør eller sånt. Det _eneste_ som betyr noe er at vi tar i mot Guds kjærlighet til oss!!

    Det er leit at du ser på DKK som den eneste riktige kirken. Jeg er ikke enig i dette. For det første, så er det vi som tror på dette jeg har skrevet har som er kirken. Det finnes i Guds øyne bare en Kirke. Jeg vil ikke, og har ingen, rett til å dømme noen, heller ikke DKK. Derfor kan jeg ikke si at det de står for, er feil. Men jeg tror at de har en del tanker som ikke er helt sanne. Og jeg skjønner ikke hvor du har fått det fra at det var _denne_ kirken Peter startet? Jeg mener han startet Kirken slik jeg tror Gud ser på den (og som jeg beskrev i stad). Og hvis de sier at vi kommer til Himmelen pga nestekjærlighet/gjerninger, så mener jeg dette er feil fordi dette strider med Bibelen, Guds ord. Jesus er hodet for kirken. Ikke paven eller noe sånt. Dersom DKK sier noe som strider mot Bibelen, så vil jeg som kristen høre på Bibelen fordi den er Guds ord.

  137. Starlett februar 1, 2007 kl. 12:58 am #

    #136 Kommentar fra DotC

    Hei DotC og velkommen på bloggen min! 🙂

    La meg først gøre deg klart for deg at jeg ikke er kristen nå, men jeg kjenner kristendommen og Bibelen godt fordi jeg studerte det i min ungdom.

    Jeg er agnostiker, men blant kirkesamfunnene er det Den Katolske Kirke som står meg nærmest. Det betyr ikke at JEG er katolikk.

    Før jeg svarer deg nærmere, kan du jo lese følgende innlegg fra meg:

    http://www.vgb.no/897

    http://www.vgb.no/897

    http://www.vgb.no/897

    HVIS det finnes en allkjærlig og allmektig Gud, er han for alle.

    Jeg reagerer meget sterk når noen mener å tro at mennesker fra andre trossamfunn går fortapt mens de selv blir frelst, og jeg mener at det OGSÅ fra et kristent syn er helt galt og umulig å tolke Bibelen bokstavelig.

  138. Starlett februar 1, 2007 kl. 1:07 am #

    #136 Kommentar fra DotC

    Jeg ser at jeg kom i skade for å linke til ssmme innlegg to ganger. Det var ikke min mening.

    Men her skal du få flere lenker hos meg:

    http://www.vgb.no/897

    http://www.vgb.no/897

    http://www.vgb.no/897

    Når du har lest dem, har du kanskje dannet deg et bilde av mitt ståsted, og så kan vi diskutere videre på det grunnlaget. 🙂

    Jeg er svært opptatt av minoritetsbefolkningen Norge.

  139. DotC februar 1, 2007 kl. 6:20 pm #

    #138
    Hei, og takk for velkomsten:)
    Nå har jeg skumlest innleggene dine, men jeg må ærlig innrømme at jeg ikke orker å lese dem grundig og svare på dem nå. Men jeg har i alle fall fått dannet meg et slags bilde av hva du står for.. Og funnet ut at vi er uenige i veldig, veldig mye. Men ok, sånn er det. Vi har forskjellige meninger og må godta det!

    Du sier: «Jeg reagerer meget sterk når noen mener å tro at mennesker fra andre trossamfunn går fortapt mens de selv blir frelst, og jeg mener at det OGSÅ fra et kristent syn er helt galt og umulig å tolke Bibelen bokstavelig.»

    Da vil jeg si: Jeg reagerer på at du kan tro at Gud godtar alle og slipper alle inn i Himmelen uansett! Ja, Gud er Kjærlighet. Men å si at Gud aksepterer oss for dem vi er uten at vi tar i mot at Jesus døde for å ta vår straff, mener jeg strider _helt_ i mot Guds ord, Bibelen!! Det står jo «Jeg er Veien, Sannheten og Livet. Ingen kommer til Far uten ved meg!» Joh 14,6. INGEN kommer til Far uten ved Jesus!! Det er BARE ved å akseptere at Jesus tok straffa, at vi kan. Alt annet mener jeg strider mot Guds ord! (vet jeg gjentar meg selv, men kan ikke få sagt det nok!) Kan godt finne mange, mange bibelvers som viser dette…

    Hva mener du forresten med at du er opptatt av minoriteter i Norge? skjønte det ikke..

  140. Johnny Walker februar 1, 2007 kl. 8:02 pm #

    Hei Starlet:)

    Jeg liker postene dine bedre og bedre.

    Kjernen av sannhet er lik for oss alle. Jeg sammenligner ofte med solens stråler. Slik de springer ut fra samme kilde, springer også alle mennesker ut fra samme kilde.

    Det universelle språk som alle kulturer skjønner, og uavhengi av religion og kultur er sannhet lys og kjærlighet.

    Det skulle være en ond Gud om ett ikketroende menneske som viet livet sitt til hjelpearbeid eller miljøforkjempelse ble sendt i helvete…

    I Jeremia eller Jesaja står det at Gud frelser den oppriktige av hjertet. Det er sant!

    For å ta et eksempel på fullstendig feil Kristendom så er det mange Kristne som tror at Gud i GT har beordret sine utvalgte til å knuse spedbarn mot veggen, røve og voldta nabokvinner og drepe deres barn, samt plyndre land og verdier.. Dette er selvsagt helt feil og ikke Gud, men den tids herskere som ville rettferdiggjøre sine grusomme handlinger.

    Ser man i 5 mosebok så står det også at vantro skal steines. Her er ikke Kristendommen noe bedre enn Muslimene og Jødenes tekster som inneholder mye av den samme grusomheten.

    Jesu lære er universell, og den største tragedien var vel at Keiser Konstantin gjorde den til en konkurerende religion på lik linje med de andre, og ifølge historikere utelukkende av maktpolitiske grunner. Hans imperie var smuldrende, og hans etterfølger Theodus gikk enda lenger og gjorde den påbudt. Så begynte kristningen med sverdet.

    Bruk sunn fornuft folkens!

    mvh

  141. Starlett februar 9, 2007 kl. 11:46 pm #

    #140 Kommentar fra Johnny Walker:

    Hei Johnny Walker,

    Takk for en hyggelig kommentar! 🙂

    —————
    Kjernen av sannhet er lik for oss alle. Jeg sammenligner ofte med solens stråler. Slik de springer ut fra samme kilde, springer også alle mennesker ut fra samme kilde.

    Det universelle språk som alle kulturer skjønner, og uavhengi av religion og kultur er sannhet lys og kjærlighet.
    ———————–

    Jeg synes det var et fint bilde.

  142. SymfoniH februar 10, 2007 kl. 12:09 am #

    Tja…jeg får vel komme med min lille kommentar her også da..

    Jeg har ikke lest kommentarene nedover, så jeg kommenterer altså helt uavhengig av andre her.

    Jeg legger aller først merke til at du sier det du skriver er utdrag fra kristen endetidslære. Greitt nok det, men du nevner ikke hvor du fant det og hvem som har skrevet det du siterer her.

    Det som undrer meg er hvorfor du ikke samtidig kan ta med vers fra Bibelen som helt tydelig forteller oss mennesker hva som skal til for å arve frelse og evig liv. Jesus sier MYE i Bibelen som du ikke nevner, bl.a. at bare de som tror på Jesus Kristus som Frelser og Guds Sønn skal komme inn i himlenes rike.
    Han sier også at ALLE som tror i sitt hjerte og bekjenner med sin munn skal bli frelst.

    Alle betyr ALLE!

    Det står ingen steder i Bibelen at det ikke gjelder muslimer. Det står derimot helt tydelig skrevet i Den Hellige Skrift at Israel er jødenes løftesland. Det står også HELT TYDELIG at Jesus skal komme igjen som Han en gang fòr opp. Det skal skje i Guds Hellige Land.

    Det står HELT TYDELIG at de som ikke omvender seg fra sin synd skal gå fortapt, hva enten vi kaller dem muslimer, «kristne», buddhister eller what ever! Hva enten de kalles Starlett eller SymfoniH. Jesus er HELT KLAR på at skal man komme inn i himlenes rike må man bli som barn igjen!

    Det er ikke sinnelaget vårt som gjelder, Starlett. Om du ikke er født på ny, tror på Jesus Kristus som din Frelser, eller virkelig har tatt imot Jesus i ditt hjerte, så bør du egntlig ikke legge ut Guds Ord som sannhet, rett og slett fordi du helt tydelig ikke kjenner Bibelens sannhet, og du er med på å lede masse mennesker feil.

    Skal du legge ut Guds Ord, sørg for at det blir riktig.

    Du kjenner ikke Jesus. Dessverre.

  143. Starlett februar 11, 2007 kl. 9:47 pm #

    #142 Kommentar fra SymfoniH:

    Jo, jeg skrevet hvor jeg har funnet det jeg siterer fra, og det står i innlegget:

    .
    Matteus, (domskapittelet , 2. Petersbrev og Paulus.

    Selvfølgelig står det mye i Bibelen som jeg ikke nevner i dette innlegget. Ingen kan vel ta med alt fra Bibelens 66 bøker i et innlegg?

    Du sier:
    ———
    Det står derimot helt tydelig skrevet i Den Hellige Skrift at Israel er jødenes løftesland. Det står også HELT TYDELIG at Jesus skal komme igjen som Han en gang fòr opp. Det skal skje i Guds Hellige Land.
    ————

    Jeg ville sette pris på om du nøyaktig kunne henvise til de skriftstedene der du mener at dette står så tydelig.

    Du vet sikkert at jeg er agnostiker, men at jeg har studert kristendom, har VÆRT troende, men en liberal sådan, og at akademiske bibelforskere har en helt annen tilnærming til Bibelen enn mennesker i lavkirkelige miljøer og karismatiske sekter.

    Selv om jeg tar på meg «kristne briller,» ser jeg at det ikke er mulig å lese Bibelen fundamentalistisk uten å gå fullstendig på akkord med all logikk og all intellektuell redelighet. Bibelen kryr av selvmotsigelser.

    Heller ikke de som TROR de er bokstavtro kristne, er bokstavtro. De lener seg ofte på utvalgte bibelvers som lederen i menigheten har innprentet dem, og tar ofte teksten ut av sin sammenheng.

    Endetidslæren kan føre til kristensionisme, noe som er meget farlig politisk.

    Jamfør palestinernes og irakernes tragedie.

    Du sier:
    ——-
    Skal du legge ut Guds Ord, sørg for at det blir riktig.

    Du kjenner ikke Jesus. Dessverre.
    —–

    Det er slike holdninger blant enkelte kristne kan skremme folk vekk fra kristendommen. Den legger til grunn at man sitter inne med et fasitsvar som er det eneste rette og at alle andre tar feil. Så enkel er ikke verden.

    Grunnen til at det finnes et nærmest uendelig antall kristne sekter, er jo nettopp at kristne tolker Bibelen så forskjellig.

    Forøvrig finnes det mange «hellige» bøker: Muslimene har sin, jødene sine, buddhister, hinduister etc sine.

    ALLE representantene for de store religionene vil hevde at nettopp DERES skrifter er hellige. (Jeg tror jeg må skrive et innlegg om det.)

    Denne kristenfundamentalistiske dogmatiske overforenklingen om at bare de som tror på en bestemt måte skal bli «frelst», tar jeg klart avstand fra.

    JEG vet ikke om det finnes noe metafysisk allmektig, vesen, men OM det finnes, vil det nok sørge for alle de skapninger som det er ansvarlig for.

    At noen skal være utvalgt og andre gå fortapt, er en eksluderende og fordømmende tankegang som jeg tar skarpt avstand fra.
    Det er en av flere grunner til en utålelig hets mot muslimer og «annerledes tenkende».

    Det er da også poenget ved mitt innlegg.

  144. - februar 11, 2007 kl. 10:02 pm #

    #143:
    Orker ikke kommentere så mye nå og sånt, men vil bare kommentere en ting fra din siste kommentar:
    «JEG vet ikke om det finnes noe metafysisk allmektig, vesen, men OM det finnes, vil det nok sørge for alle de skapninger som det er ansvarlig for.»

    Ok, med et metafysisk allmektig vesen, regner jeg med at du mener en gud? Jeg tror Gud finnes. Og jeg tror at Han vil sørge for alle de skapningene som Han er ansvarlig for. Men hele poenget er jo at Gud ikke har noe ansvar for menneskene! Menneskene har tatt dette ansvaret selv, de har gitt ansvaret over til Djevelen som ikke bryr seg en dritt om dem (bare nok til at de blir lurt unna Gud)!! DERFOR er ikke Gud ansvarlig for menneskene, og slipper derfor ikke alle inn til sin herligdom. Vi må først gi Ham råderett i våre liv igjen…

  145. SymfoniH februar 11, 2007 kl. 11:12 pm #

    –«At noen skal være utvalgt og andre gå fortapt, er en eksluderende og fordømmende tankegang som jeg tar skarpt avstand fra.
    Det er en av flere grunner til en utålelig hets mot muslimer og «annerledes tenkende».»–

    Jeg trenger igrunnen bare lese det du her sier for å forstå at du står på siden av det den kristne troen dreier seg om.

    Jeg forstår at du kjenner godt til Bibelens innhold, og jeg vil ikke på noen måte diskutere oss til uvenner. Det ønsker jeg virkelig ikke.

    Men om det er slik at når jeg gjentar det Jesus selv, og Bibelen selv, sier om frelse, evig liv kontra fortapelse gjør meg til en såkalt «kristen-fundamentalist» og «ekstremist», ja da er det helt iorden. Faktisk en glede.
    For Jesus Selv var nemlig så radikal at Han ikke gikk på kompromiss med Guds Ord kun for å tekkes mennesker.Jesus var så radikal at Han ble korsfestet for det.
    Jesus taler tydelig om frelse og fortapelse. Og at det er vanskelig for en ufrelst å forstå at noen faktisk kan gå fortapt, ja det sier jeg ikke noen ting på.

    Jeg syntes det selv. Men det var før jeg ble født på ny. Etter det åpnet Skriftene seg for meg på en helt annen måte.
    Da forsto jeg plutselig masse jeg ikke hadde forutsetning for å forstå tidligere.

    Sånn er det bare. Det er også bibelsk belegg for å si at ingen kan forstå Skriften uten i Den Hellige Ånd.

    Bibelen har mange skriftsteder om løfteslandet, bl.a. 1.Mos.15,7.18. Les også Josva kap. 13,14 og 15. F.eks.
    Les om grensene, prøv å glemme et øyeblikk hva verdenspolitikken sier, og bare lytt til hva GUD sier. Er dèt mulig?

    Om Jesu gjenkomst, les Matteus 24, 29-31.
    Sakarja 14,4, forøvrig v.1-21. Les alt.
    Det står også i Apostlenes gjerninger 1, 9-12.

    Joel 3,26 er også et herlig budskap:)

    –«akademiske bibelforskere har en helt annen tilnærming til Bibelen enn mennesker i lavkirkelige miljøer og karismatiske sekter.»–

    Tviler ikke på det:) Men la meg få presisere for deg at jeg ikke er et menneske i verken lavkirkelige miljøer eller en karismatisk sekt.

    Karismatisk, ok, men langt fra noen sekt:))

    –«Bibelen kryr av selvmotsigelser.»»–

    Ikke tilfelle.

    –«Du sier:
    ——-
    Skal du legge ut Guds Ord, sørg for at det blir riktig.

    Du kjenner ikke Jesus. Dessverre.
    —– «–

    Dette er ikke ment hovmodig. Jeg er oppiktig lei meg for at du ikke har Jesus i ditt hjerte.

    Tror dette er bra for denne gang..

  146. Zardo februar 12, 2007 kl. 1:15 am #

    I det du tar opp her, i forhold til kristenfundamentalistene og hvem som er Gud’s utvalgte folk, er jeg helt enig.
    Det er ingen ting i skriften som støtter tanken om at Israel er et slikt utvalgt folk – kanskje snarere tvert imot.
    Begynner å bli ganske lei disse «endetids-kristne» og deres fanatiske og ensporede synspunkter.
    Men ta ikke disse fanatikernes tro og praksis til intekt for hele den kristne verden.
    Det finnes også kristne som avventer dommedag og Jesu’ gjenkomst som ikke knytter dette spesielt til «Israel» – eller er overdrevent opptatt av «disse tingene.»

    På den andre siden begynner jeg også å bli lei av «muslimene» – for å si det unyansert.
    Etter å ha prøvd å «gå litt inn i» hvordan muslimer tenker, begynner jeg også bli ganske lei alle fanatiske og ensporede tanker og ideer som synes å ligge «innbakt» i muslimenes synspunkter og talemåter – men som kanskje ikke kommer til uttrykk overfor overfor oss som ikke anses som rettroende.
    Man trenger faktisk ikke være hverken kristen eller FRP-velger for å se all fanatisme, hat og generell svada som sirkulerer blant muslimene.

    Om en går på nettet er det fullt av eksempler på fanatisme, hat og fordommer mot kristne og vesten generelt, som i stor grad sirkulerer innad i de muslimske miljøene. Enten det er imamer som sprer dette, eller privat i familie og vennekretser.
    Heldigvis er det også mange sekulære intellektuelle i den muslimske verden som tar til motmæle mot hat og fanatismen blant deres egne – og som tør å si hva de mener.

    Noe av det styggeste jeg har sett på nettet er hvordan muslimske småjenter blir hjernevasket til å hate jødene.

    Selv har jeg fått et skjeldent (?) innblikk i hvordan enkelte muslimer kommuniserer seg i mellom etter at jeg begynte å motta et stort antall sms’er fra en ung pakistaner, en for meg helt fremmed person, som nok hadde fått feil nummer.
    Det var nok i alle tilfelle ikke meg disse meldingene var beregnet på.
    Gjennomgangstonen i disse meldingene dreide seg om i hvilken grad nordmenn var noen svin, (ikke minst fordi de spiste dem)det norske samfunnet var bedervet, at muslimene skulle «ta over» Norge for siden å erobre hele verden.
    Dette er måten mange unge muslimer, og sikkert også andre, kommuniserer seg i mellom.

    Det er mulig dette bare var ungdommelig kjekkaseri – men jeg tolker det slik at disse talemåtene blant muslimer nærmest er som et «Imshallah!»

    Jeg mener at muslimene har en vel så stor oppgave som de kristne når det gjelder å gå i seg selv.

  147. Starlett februar 12, 2007 kl. 1:39 am #

    #146 Kommentar fra Zardo:

    Hei Zardo,

    Jeg så at kommentaren din kom akkurat da jeg skulle logge av, og skal svare Symfoni og den anonyme mer utfyllende senere.

    Vil bare si at jeg er motstander av ALL fastlåst dogmatikk, enten den har muslimsk, kristent eller har annet fortegn.

    Dette innlegget ble skrevet i mai, i etterdønningene av karikaturstriden, og jeg mente da at helt vanlige uskyldige norske muslimer ble usaklig og stygt mobbet av mange, særlig Frp-ere og kristensionister, av den typen som f.eks Magazinet og Livets Ord representerer. Siden jeg er norsk og oppvokst i en kristen kulturkrets, synes jeg det er mest naturlig å feie for egen dør.

    De som tror at «frelsen» ikke inntreffer før jødene har knust palestinerne, er farlige for verdensfreden.

    Men heldigvis gjelder dette bare en del av de kristne i Norge, selv om de er på fremmarsj.

    Min erfaring fra solidaritetsarbeid i muslimske land, er at muslimer flest ikke har den holdning du beskriver, men selvsagt finnes det ekstreme grupper i alle religioner.

    Regner med å skrive noen innlegg om dette senere.

    Men: Ikke gjør den feil å skjære omlag 1,5 milliarder muslimer over en kam!

    Husk: Det er de mest ytterliggående i alle religioner som gir mest lyd fra seg!

    ———-
    Noe av det styggeste jeg har sett på nettet er hvordan muslimske småjenter blir hjernevasket til å hate jødene.
    ——-

    Det er sant. Men jødene blir hjernevasket til å hate muslimene, og husk: Det er jødene som okkuperer muslimsk land og som driver en grusom politikk og tortur på Gaza og Vestbredden, med konsekvenser det er vanskelig for folk i trygge Norge å forstå, og det var jødene, støttet av amerikanske kristensionister, som la Libanon delvis i grus og forårsaket drap, skader og vanvittige lidelser for det libanesiske folk. Det må man ta med i betraktningen når man leser om noen muslimers hat mot jøder.

    Jeg kjenner mange muslimer personlig, avbalanserte, tolerante, ikke-dogmatiske og vennlige mennesker som er helt annerledes enn det bildet man kan få av hva _noen_ fanatikere sier.

    Dessuten er det ikke så rart at mange irakere, palestinere, iranere, libanesere, afghaere osv har et horn i siden til Vesten når du tenker over hva de har gjennomgått i det siste.

    Dette er et meget sammensatt problem.

  148. SymfoniH februar 13, 2007 kl. 1:13 am #

    Veldig viktig å gi motsvar på innlegget ditt, så jeg har noe å si om dette som du sier her;

    (–«John3.16 «For så høyt har Gud elsket verden at Han gav sin Sønn den enbårne, for at hver den som tror på Ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv
    ————
    Jeg oppfatter dette som et vakkert kjærlighetsvers fra kjærlighetens evangelist.
    Men: Det står INGENTING om at den som IKKE tror på ham skal henvises til et helvete, – og DET er mitt hovedanliggende.»–)

    Vel, du tar feil og kommer med vranglære når du lærer at ingen skal gå fortapt! Og det er VELDIG viktig å få med følgende som Jesus også sier: AT DEN SOM IKKE TROR PÅ HAM SKAL GÅ FORTAPT.

    Eksplisitt:
    Den som tror skal ikke gå fortapt.
    Den som IKKE tror skal gå fortapt.

    Vet du, dette er et så alvorlig tema at det faktisk gjelder liv eller død. Og jeg tror du vet at dette er et alvorlig tema. Ellers ville ikke du brukt så mye tid og energi på det.
    La oss ikke føre folk vill. La dem ikke lenger få det snopet de ønsker å få, men la oss gi dem sunn mat.

    Hver den som tror på Jesus Kristus (tror i sitt hjerte og bekjenner med sin munn), skal ikke gå fortapt, men ha evig liv. (Joh. 3,16)

    Joh.3,18: Den som tror på Ham blir ikke dømt (blir frelst),
    MEN DEN SOM IKKE TROR ER ALLEREDE DØMT FORDI HAN IKKE HAR TRODD PÅ GUDS ENBÅRNE SØNNS NAVN.

    Joh. 3,36;

    Den som tror på Sønnen har evig liv (!).
    MEN DEN SOM IKKE VIL TRO SØNNEN, SKAL IKKE SE LIVET, MEN GUDS VREDE BLIR OVER HAM.

    Joh. 3,3:

    Sannelig, sannelig sier Jeg deg: Den som ikke blir født på ny, kan ikke se Guds rike.

    V.5:

    Jesus svarte: Sannelig, sannelig sier Jeg deg: Den som ikke blir født av vann og Ånd, kan ikke komme inn i Guds rike.

  149. Starlett mars 29, 2007 kl. 11:37 pm #

    #148 Kommentar fra SymfoniH

    Sorry at jeg ikke har svart deg før. Jeg har rett og slett ikke sett denne kommentaren før nå.

    Jeg tror ikke en slik enkeltversfortolkning av Bibelen er fruktbar, heller ikke for en kristen.

    Nå kopierer jeg utdrag av en kommentare jeg har skrevet her:

    http://www.vgb.no/897

    Et veldig nærliggende eksempel er jo
    Joh. 3.16. (Den lille Bibel)

    For så høyt har Gud elsket veden at han gav sin sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv.»

    Disse bibelordene tror jeg er kjent for de aller fleste, og at barn hører dem på et tidlig tidspunkt, men kan hende vet man ikke hvilken periokope den hører til?

    Dette er en setning Jesus i følge Johannes skulle ha sagt i en samtale med fariseeren Nikodemus. Det skjedde i Johannesevangeliet _før_ Døperen Johannes vitnet om Jesus, altså på et tidlig tidspunkt.

    Denne ENE setningen er blitt stående som et konsentrat av en kristne lære, og jeg synes det blir for enkelt.

    Johannesevangeliet har mye vakkert, og prologen er jo en litterær perle, men for meg virker dette evangeliet først og fremst som et poetisk trosvitnespyrd, og hva Jesus egentlig har sagt av det han tillegges i dette evangeliet, kan vel ingen si sikkert. (NB: Akkurat DETTE ville jeg _også_ ha ment som kristen.)

    Vi vet jo ikke hvem Johannes var. Jeg synes Johannesevangeliet er det som er vanskeligst å fatte. Man sier det er kjærlighetens evangelium. Ja, det kan være. Men samtidig synes jeg også at det er det evangeliet som KAN virke mest eksluderende.

    Angående TRO: Det foregår jo også mange diskusjoner om hvorvidt tro OGSÅ er en gjerning, -en trosgjerning, så å si, for menneskene kan velge den gjerning å tro av fri vilje, og hvis det er DET, ja, da kan man kanskje likevel ikke si at nåden er en gave fra Gud, siden den som mottar gaven må utføre _gjerningen_ å tro?

    Noe kanskje de som praktiserer Troendes dåp, (Ofte misvisende kalt voksendåp) er tilbøyelig til å mene.

    Så kan man snu på flisa å si at å tro er å holde hånda opp å ta imot nåden fra Gud. Men så er det mange som holder hånden opp, som ber om å få denne troen, men som likevel ikke får den, og DA er vi igjen inne på denne problematiske predestinasjonslæren: Nemlig at Gud selv har bestemt hvem han vil gi troen, og dermed nåde og frelse, til.

    Da faller den fri vilje gjennom.

  150. - mars 29, 2007 kl. 11:58 pm #

    Starlett… du trenger rehab. Ta av deg de røde brilene dine og ta ett skritt tilbake og pust igjennom nesen og utvid dine horisonter.
    Joh Åpenbaring 21:2;» og jeg så den hellige stad, det nye jerusalem, stige ned av himmelen fra Gud, gjort i stand som en brud som er prydet for sin brudgom.»

    Jeg kan nevne utallige steder som er i direkte forbindelse med Israel og at Israel er Guds folk. Kjøp en bibelordbok. Dessuten er det foskjell på det åndelige Israel og det kjødelige Israel.

  151. Starlett mai 22, 2007 kl. 9:05 pm #

    #150 Kommentar fra Anonym

    Jeg HAR bibelordbok.

    Jeg mener at kristenzionistene tolker Bibelen helt galt, og at det er en av årsakene til at palestinernes situasjon er så katastrofal som den er. Det trenger man ikke være rød for å se.

    Kåre Willoch er f.eks ikke spesielt rød, men han er svært oppdatert når det gjerlder Midt-Østen.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut /  Endre )

Google-bilde

Du kommenterer med bruk av din Google konto. Logg ut /  Endre )

Twitter-bilde

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut /  Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut /  Endre )

Kobler til %s

%d bloggere like this: