MOTSTRIDENDE myter om JESU fødsel. HVEM lyver: Matteus eller Lukas, eller begge to?

6 jan

 Vi lever i en tid der politikk, religion og kultur ofte er vevd sammen. På trettende dag jul og festen for de hellige tre konger, kan det derfor passe å se litt på  deler av den norske majoritetsreligionen, kristendommen, og  mytene om Jesu fødsel. Hvis vi leser Det Nye testamentet (NT), og konsentrerer oss om de to evangelistene som har skrevet eksplisitt om Jesu fødsel, vil vi raskt oppdage at evangeliene spriker og forteller forskjellige historier som ikke KAN være sanne samtidig. Jeg tar som utgangspunkt at det ble født et bemerkelsesverdig menneske som fikk navnet Jesus, og som mange ønsket å skrive om. (Selv om vi heller ikke kan vite dette sikkert.) De metafysiske aspektene som jomfrufødsel, engler, og guddommelighet lar jeg ligge her. Jeg er agnostiker, men jeg mener at både ateister, kristne og agnostikere bør vite hva de tror eller ikke tror på, og man har lett å blande evangelistene og glemme at man har atskilte forfatterskap å forholde seg til. 

Matteus skrev hovedsakelig for såkalte jødekristne, altså jøder som hadde konvertert til kristendommen, og for ham var det viktig å overbevise de nyomvendte jødene om at kristendommen hvilte på deres gamle tro. Derfor ser vi gjennom hele evangeliet at han stadig henviser til gamle jødiske profetier 

Han forteller om vismenn fra Østen som kom til kong Herodes i Jerusalem og sa at de var kommet for å hylle den nye jødenes konge som en stjerne hadde ledet dem til. Herodes ble ifølge myten skremt fordi han opplevde sin kongemakt truet, (Messias-profetiene var jo kjent for alle jødene), og derfor ville han vite av vismennene hvor han kunne finne barnet. Legenden forteller at vismennene fikk vite om Herodes skumle planer i en drøm, så de røpet ikke hvor de fant barnet, og i følge samme myte ga en engel Josef beskjed  at han måtte flykte til Egypt med Maria og barnet fordi Herodes strebet barnet etter livet. De flyktet, og like etterpå ga Herodes ordre om å drepe alle små guttebarn i Betlehem-området i håp om at også Jesus skulle bli drept forteller legenden, og den lille familien dro tilbake til Israel. En blodig historie. Da Herodes døde en tid senere flyttet Josef med familie tilbake til Israel, og de slo seg ned i Nasaret.. Og hele denne historien skjedde ifølge Matteus fordi jødiske profetier skulle gå i oppfyllese. Legenden om vismennene kan du lese her.  

MEN: All historieforskning viser at Herodes døde 3-4 år FØR vår tidsregning, altså før det året da Jesus skulle ha blitt født.

 Mange tror at det som mytene omtaler som Betlehemsstjernen, var en sjelden konjunksjon av Jupiter og Saturn i Fiskenes tegn, som skjedde i år 7 før vår tidsregning, og som man kan beregne astronomisk. I følge dem skulle altså Jesus være født da disse lysfenomenene oppsto, men dette er en ren legende og kan ikke belegges historisk.  

Nå trenger ikke dette å bety noe mer enn at noen munker i oldtiden regnet feil, hadde det ikke vært for følgende:

LUKAS forteller en ganske annen historie i det kjente juleevangeliet som leses i de fleste kirker verden over julaften eller første juledag. Det er BARE Lukas som har juleevangeliet. Lukas var Peters lege på misjonsreisene, og han skrev ned historien slik Peter mente den var.

Dessuten skrev han for de såkalte hedninge-kristne, altså for mennesker som hadde en annen tro eller filosofi enn den jødiske før de konverterte, så for ham var det viktig å få det universelle og allmenne inn allerede i juleevangeliet.

Og i Lukas 2. kapittel begynner juleevangeliet slik:

 Det skjedde i de dager at det  gikk ut en befaling fra keiser Augustus om at hele verden skulle innskrives i manntall denne første innskrivning ble holdt mens Kvirinius var landhøvding i Syria. 

Så får vi fortellingen om fødselen i en stall, om hyrder på marken og engler som sang til Guds ære, men ingen antydning til vismenn, trusler fra Herodes eller flukt til Egypt. 

Og HER er det viktig å vite at denne folketellingen under guvernør Kvirinius i Syria foregikk 6 år ETTER vår tidsregnings begynnelse og altså 10 år etter den blodtørstige Herodes’død og enda lenger tid etter de lysfenomenene som legendene tror kan være det som ble kalt Betlehemsstjernen..  

Det sier seg selv at begge fortellingene ikke kan være sanne samtidig.

Det strider mot kontradiksjonsprinsippet. 

Enten levde Herodes da Jesus ble født, men da foregikk ikke fødselen samtidig med folketellingen, eller så foregikk den til det tidspunkt Lukas forteller, men da er fortellingen om vismennene, Herodes og flukten til Egypt mytisk stoff uten rot i virkeligheten. 

De fleste forskere heller til at Lukas er nærmest den kronologiske sannheten, men at Matteus konstruerte en sannhet for å få den til å passe med de jødiske profetier, omtrent som noen som fusker for å gå en kabal til å gå opp. Dessuten er jo vise menn fra Østen med kostbare gaver mer kongelig og messiansk enn noen fattige gjetere på marken og passer kanskje bedre til Messiasprofetien. 

Markus sier ikke et ord om Jesu fødsel, og i dette innlegget holder jeg Johannes og inkarnasjonsprologen hans utenfor, ellers blir det for mye på en gang.  

Dessuten vet vi jo at de kristne overtok festdager og ”kristnet” dem til eget bruk.

 I Romerriket feiret man mysteriekulturen rundt den persisk-greske Mithras fødselsdag 25. desember, en fest som var viet til Sol Invictus, den ubeseirede sol. I Norden drakk man jul i forbindelse med vintersolverv. 

Da de kristne begynte å feire jul, var det sjette januar i de første århundrene, ikke bare pga Mithras, men også pga Epifania, en førkristen egyptisk fest. Mer om sjette januar-feiringen kan man lese her. 

 Det ser ut til at menneskene har hatt en trang til å feire midtvintersfest, og at dette er grunnen til at vi har fått den kristne jul på denne tiden. 

Øst-kirken har beholdt Epifani, så derfor feirer man fremdeles julefest i Russland. på dagens dato. Der vektlegges det religiøse aspektet betydelig sterkere enn det kommersielle, særlig etter kommunismens fall. 

 

Hva er viktigst for deg i jula? Er det god mat og godt drikke, julegaver og kjøpehysteri, samvær med slekt og venner, det religiøse innholdet, eller er du likegyldig? Kanskje du ikke liker julen i det hele tatt?  

Og kan noen kristne forklare det store sprik i evangeliene om forholdene knyttet til Jesu fødsel? En bokstavtro tolkning av evangeliene anser jeg som umulig.

 Uansett: I dag er den norske julen over, vi går lysere tideri møte, og jeg benytter anledningen til å ønske alle  

 

 

GODT NYTT ÅR!

 

184 kommentar til “MOTSTRIDENDE myter om JESU fødsel. HVEM lyver: Matteus eller Lukas, eller begge to?”

  1. Starlett januar 6, 2007 kl. 2:22 pm #

    Jeg beklager at det ble litt uheldig størrelse på bokstavene. Jeg håper stoffet blir lesbart likevel.

  2. Andreas januar 6, 2007 kl. 3:09 pm #

    Jeg tror det er lett å forklare. Lukas skriver om noe og Matteus om noe annet. Først kom hyrdene på marken og så ble han omskåret, og så kom vismennene, og etterpå flyktet de til Egypt.
    Da passer det. Jeg er ikke fundamentalist og vet at jesus var født i oktober.Men vi feirer det i jula.

  3. Starlett januar 6, 2007 kl. 3:15 pm #

    #2 Kommentar fra Andreas:

    Fullt så lett er det nok ikke.

    Husk: Herodes døde jo beviselig 10 år før den store folketellingen som Lukas skriver om.

  4. Nils januar 6, 2007 kl. 3:44 pm #

    Jeg tror ikke på Gud eller Jesus.

  5. Thrillseeker123 januar 6, 2007 kl. 4:00 pm #

    Begge to lyger så de tror det selv.

  6. Starlett januar 6, 2007 kl. 4:09 pm #

    #4 Kommentar fra Nils:

    Mener du at du ikke tror at Jesus har levd, eller at du ikke tror han er Guds sønn?

    Jeg synes det er så fint når folk vet hva de tror på eller IKKE tror på.

  7. Ateisten januar 6, 2007 kl. 4:41 pm #

    Bra innlegg!

    Du kunne også ha tatt med noe som jeg kommenterte overfor bruker SymfoniH. Hun reagerte på credoet til bloggen min: «Jeg har ofte tenkt at Bibelen burde hatt et forord som sier at historiene er oppdiktet.» Ian McKellen, intervjuet på Today Show, mai 2006″. SymfoniH mente opplagt at historiene ikke er oppdiktet. Da ga jeg henne noe å tygge på:
    «Hvis Jesus var født av en jomfru er ikke Josef hans far, ergo ikke av Davids slekt.

    (Maria kommer ikke fra Davids slekt og arvefølgen ifølge jødisk tradisjon regnes alltid på farssiden).

    Hvis Jesus er av Davids slekt kan ikke Maria ha vært Jomfru. For å være av Davids slekt må faren ha vært Josef. Du finner stamtavlen til Jesus både hos Matteus og Lukas. Og hvorfor nevne denne når det hevdes at Jesus ble født av en jomfru?

    Forøvrig stemmer ikke de to versjoner av stamtavlene overens. Lukas regner opp 56 generasjoner fra Abraham og fram til Jesus. Matteus regner bare med 42 generasjoner fra Abraham og fram til Jesus. I følge Lukas heter farfaren til Jesus Eli, hos Matteus er farfarens navn endret til Jakob.

    Sammenligner du de to stamtavlene som strekker seg over 1000 år tilbake til Kong David, finner du kun to navn som er felles. Ellers er stamtavlene helt ulike.» Og jeg konkluderte for henne lenger ned: «Når det gjelder jomfrufødsel og stamtre så er dette logiske konsekvenser av det som står i NT. Det kan ikke være sant både at Jesus kommer fra Davids slekt og er født av en jomfru. En av disse historiene må være usann.»

    Jeg tror at hun ikke likte å få slike sannheter servert for jeg hørte ikke mer fra den siden etterpå.

    Hvis man ikke tror på den kristne guden følger det logisk at man ikke tror at Jesus var sønn av denne.

    Om Jesus virkelig har eksistert? Det vet ikke jeg, men jeg tror ikke det. Det faktum at historiene spriker slik, også de som ikke er med i NT, viser vel at man taler i mytiske vendinger. Men nå var navnet Jesus svært vanlig på den tiden, så det kan være snakk om flere ulike hendelser som hektes på en person.

  8. Grundes_lille_Verden januar 6, 2007 kl. 4:46 pm #

    Oj da.. Så tekstene fra 2000 år siden stemmer ikke nøyaktig overens? Så..sjokkerende..?

    Og hva har det egentlig å si?
    Har du lest Snorre? Han er jo ikke så veldig mye mere enn ganske så omtrentlig han heller, selv om han skrev tekster over 1000 år senere.

    Selve innholdet i sagaene er vel allikevel godtatt som historisk befestet, dog med noen over og undedrivelser fra datidens måte å fortelle på..

  9. adolph januar 6, 2007 kl. 4:49 pm #

    #8 Kommentar fra Grundes_lille_Verden:

    Snorre? Hva har han med dette å gjøre
    `
    Ikke er det religion, og ikke er det noen som bruker Snorre til å undertrykke andre folk heller.

  10. Starlett januar 6, 2007 kl. 5:01 pm #

    #5 Kommentar fra Thrillseeker123:

    Ja, jeg regner med at de trodde det selv, skjønt Matteus samlet jo innholdet i store grupper og var veldig opptatt med å få alt til å «stemme» med gamle profetier.

    Jeg holder en liten knapp på Lukas når det gjelder kronologi, men selvsagt er det mye som er innbyrdes umulig å forholde seg intellektuelt til. 🙂

  11. adolph januar 6, 2007 kl. 5:12 pm #

    #10 Kommentar fra Starlett:

    Vi mennesker har en skrøpelig forstand, det er ikke oss gitt å forstå alt. Vi må bare tro, og stole på at Gud har en plan med det hele.

  12. gamle-gauder januar 6, 2007 kl. 5:19 pm #

    For meg er dette såre enkelt.

    Denne legenden, som alle legender, bygger på/bruker reelle hendelser som kulisser.

    Jesusmannen som omtales er IKKE en historisk person (ihvertfall ikke EN historisk person), men kanskje en kombinasjon av flere særinger som gikk rundt og påsto han var en gudesønn.
    (Da jeg vokste opp var det en gutt/mann i nabogrenda som også trodde han var Jesus…).

    Ha en god kveld!

  13. Starlett januar 6, 2007 kl. 5:33 pm #

    #7 Kommentar fra Ateisten:

    Hyggelig at du likte innlegget. 🙂

    Jo, jeg kunne ha skrevet om Jesu stamtavler, men da hadde innlegget blitt for langt, men du gir jo en glimrende og korrekt beskrivelse av dem, så jeg anbefaler lesere å lese din kommentar.

    Forøvrig regner jeg IKKE de såkalte patriarkene, altså Abraham, Isak, Jakob, Josef med brødre som personer som har eksistert, men er 95 % sikker på at de er mytiske figurer.

    Dermed blir stamtavlene enda mer meningsløse.

    Om jomfrufødsel og slektstavle:
    ——–
    «Hvis Jesus var født av en jomfru er ikke Josef hans far, ergo ikke av Davids slekt.

    (Maria kommer ikke fra Davids slekt og arvefølgen ifølge jødisk tradisjon regnes alltid på farssiden).

    Hvis Jesus er av Davids slekt kan ikke Maria ha vært Jomfru. For å være av Davids slekt må faren ha vært Josef. Du finner stamtavlen til Jesus både hos Matteus og Lukas. Og hvorfor nevne denne når det hevdes at Jesus ble født av en jomfru?
    ———

    Det er jo helt korrekt.

    Og likedan er det sant at stamtavlene ikke stemmer overens.

    ———–
    Det kan ikke være sant både at Jesus kommer fra Davids slekt og er født av en jomfru. En av disse historiene må være usann.»
    ——-

    Det er sant.

    Det går ikke an å lese Bibelen bokstavelig, heller ikke for kristne, for det er altfor mange åpenbare selvmotsigelser der.
    GT er verst, men sannlig er det mye rart i NT også, til og med hos synoptikerne.

    Jeg tror nok at det eksisterte en spesiell person som mange ønsket å skrive om, for det er jo skrevet om ham av mange, også i massevis av bøker som ikke fikk plass i Bibelen.
    Det tok jo flere hundre år før man ble enig om den bibelske kanon.

    ————-
    Men nå var navnet Jesus svært vanlig på den tiden, så det kan være snakk om flere ulike hendelser som hektes på en person.
    ———–

    Det er sant, og i antroposofiske kretser tror man på TO jesusbarn, to Mariaer og to Josefer.
    Det ene barnet skulle være en reinkarnasjon av Zarathustra og det andre en helt «ny sjel» i verden.

    Mange teorier, altså og menneskene har stor fantasi.

    Takk for en fyldig og god kommentar! 🙂

  14. Starlett januar 6, 2007 kl. 6:27 pm #

    #8 Kommentar fra Grundes_lille_Verden:

    Hei Grunde, hyggelig å se deg, og Godt Nytt År!

    Jeg skjønner ikke helt hva du mente med din kommentar, hvis den ikke var humoristisk ment.

    Fint om du kunne utdype.

    JEG er ikke sjokkert over at diverse bibelske tekster ikke stemmer overens, men kristenfundamentalister og folk som TROR at de er bokstavtro, burde kanskje titte litt mer på tekstene.

    Sant å si så har jeg teologi i fagkretsen min, og jeg studerte selvsagt etter den historisk/kritiske metode, bl.a ved bruk av historisk støtteliiteratur og ved hjelp av hermeneutikk, fenomenologi og diverse teologiske tekster. (Men det er lenge siden nå, i min pure ungdom.)

    Etter hvert forsto jeg jo at «barnetroen» hviler på et vanvittig feil grunnlag og at kr.dom-undervisningen i skolen, helt fra barneskolen til ut videregående ikke holdt mål fordi den manglet intellektuell redelighet, og jeg forlot de troendes skarer.

    Jeg hoppet over fra teologi til filosofi, og det var en vellykket overgang for meg.

    Selv er jeg agnostiker, ikke fordi jeg er «lunken», men fordi jeg mener at jeg ikke har NOEN viteskapelige midler verken til å bevise eller å motbevise Guds eksistens eller Jesu eventuelle guddom. (Selv om det logisk sett virker svært tvilsomt.)

    Jeg er ikke ute etter å «omvende» noen til ateistenes rekker, men jeg skulle ønske at flere kristne hadde et mer edruelig forhold til sin tro, slik at de visste hva de tror på. En tro som fornekter at Bibelen er full av inkonsekvenser og direkte motsetninger, blir en tro som øver vold mot intellektet.

    Selvfølgelig har jeg lest Snorre, men hva har han med saken å gjøre?

    Han forkynner ikke en guddommelig tro for hele verden, så vidt jeg vet?

    Forresten kjenner jeg mange kloke kristne, og jeg vil ikke idiotforklare alle troende, og her har f.eks dunkman og jeg hatt flere interessante diskusjoner, men dunkman «angriper» meg, (ikke vondt ment) fra motsatt side enn du gjør. Han mener at jeg er en religiøs relativist siden jeg ikke inntar et klart ateistisk standpunkt.

    Dessuten mener jeg at fundamentalistiske kristne, som enkelte sekter i Norge og the christian Right i USA kan være direkte farlige. Det samme er i høy grad den stadig økende massen med kristenzionister, altså kristne som med enkelte bibeltekster i hånd vil utradere palestinerne fordi den ytterste dag og «frelsen» ikke kommer før israelerne har fått igjen «det lovede land».

    Det er livsfarlig politisk, og det skal jeg problimatisere og imøtegå historisk i et senere innlegg.

    Men stillfarne kristne som ikke skader andre skal jeg ikke plage.
    Dog: Det foregår mye vold, seksuelle overgrep og psykiske overgrep i kristendommens navn, særlig blant sekterister.

    Så hva mente du egentlig med Snorre?

  15. Odd Inge januar 6, 2007 kl. 6:36 pm #

    Her var det mye interessant å lese. Jeg tror ikke at jesus er guds sønn og at gud skapte verden.

    Men om Jesus var en virkelig person ser jeg ikke bort ifra, men han gikk neppe på sjøen…

  16. Starlett januar 6, 2007 kl. 6:58 pm #

    #9 Kommentar fra adolph:

    Nei, jeg skjønner heller ikke hva Snorre har med dette å gjøre.

    Du sier det treffsikkert:
    `———
    Ikke er det religion, og ikke er det noen som bruker Snorre til å undertrykke andre folk heller.
    ——-

    Så sant som det er sagt.

    Jeg har et bredbånd som truer med å bryte sammen hvert minutt etter alt trøbbelet etter lynnedslaget i PCen før jul, så jeg hadde trengt en mirakelperson her nå. 😉

    Går det bra med bryllupsforberedelsene?
    Jeg skal legge meg i hardtrening.
    Vil du ha flygelhorn eller trompetsoloer? 😉

  17. Starlett januar 6, 2007 kl. 7:05 pm #

    #11 Kommentar fra adolph:

    Akk, ja, det er mye uransakelig i verden.;)

  18. Gullhjerte januar 6, 2007 kl. 8:22 pm #

    Du kan så mye om religion, og det var spennende å lese. Jeg tror ikke på kristendommen, men tror at buddhismen kanskje er bra for menneskene og kjærligheten.
    Derfor tror jeg på reinkarnasjon og Jesus har nok levd.

  19. nalleballe januar 6, 2007 kl. 11:47 pm #

    Jeg tror man ikke trenger å gå så veldig dypt i skriften for å være kristen. Faktisk trenger man ikke engang lese. Ikke alle kunne lese før i tiden.

    Fint innlegg, Starlett!

  20. SymfoniH januar 7, 2007 kl. 1:25 am #

    Til Ateisten

    Smilet mitt er ekte, men ikke hoverende.
    Heller trist.

    –«SymfoniH mente opplagt at historiene ikke er oppdiktet. Da ga jeg henne noe å tygge på:
    «Hvis Jesus var født av en jomfru er ikke Josef hans far, ergo ikke av Davids slekt.»–

    Så det er dèt du tror:)

    Starlett: HVEM lyver: Matteus eller Lukas, eller begge to?

    –DU lyver, men du tror det selv.

  21. Ateisten januar 7, 2007 kl. 1:30 am #

    #20 Kommentar fra SymfoniH

    Det var ingen løgn i det jeg sa til deg. INGEN. Men du må gjerne påpeke noe galt i det jeg sa. Kom med motargumenter ikke stillhet og triste smil.

    Å anklage Starlett for løgn er lett når man ikke begrunner sine påstander. Hva er løgnen?

  22. Lars_Larsen januar 7, 2007 kl. 1:35 am #

    Med din bakgrunn vet du sikkert at det ikke foreligger noe evangelium i original utgave. Det finnes ikke noen bok fra NT i opprinnelig ordlyd, og de første avskrifter har gått tapt i årenes løp.

    Evangeliene ble i de første århundrene polert, utvidet, harmonisert, pyntet på og forbedret av kirkelige «redaktører». Nyere bibelforskning har kommet til at det er oppstått en hel jungel av motstridende teorier, tillegg og utelatelser, slik at man på mange steder ikke kan fastslå den opprinnelige tekst med sikkerhet.

    Ved avskrift av evangeliene – særlig i den første tiden – hendte det ikke rent sjelden at man strøk og tilsatte, omskrev og utmalte detaljer. Først i det 2.århundrets siste halvdel ble evangeliene betraktet likeverdige med Det gamle testamentet – og endelig gitt forrang.

    På denne bakgrunn er det forståelig Matteus og Lukas ikke er helt synkronisert på dette punkt. At det i det herrens år 2007 fortsatt finnes folk som leser Bibelen – gitt dens opprinnelse, sin overlevering, og grad av uoverstemmelse – bokstavtro grenser til det mirakuløse.

  23. SymfoniH januar 7, 2007 kl. 1:35 am #

    La bare den blinde fortsette å lede den halte.

    Enten vil de havne i grøften begge to.
    Forhåpentligvis blir begge frelst.
    I Jesu Navn.
    Amen.

    Gud velsigne dere begge:)

  24. Angelicus januar 7, 2007 kl. 2:00 am #

    Dette var et veldig bra innlegg 🙂 Har selv fortalt dette til kristne i diverse fora. Mange av dem benekter dette. Ja, ja. Hva skal man si? Idioter?

  25. Stryped januar 7, 2007 kl. 2:01 pm #

    heihei!

    vil tro http://www.gotquestions.org vil kunne svare på spørsmålet ditt. Still det der, de har bra peiling 🙂 Dine også Ateisten

  26. nalleballe januar 8, 2007 kl. 12:41 am #

    #25 Stryped + Starlett

    Utdrag om hvorfor kristendommen er så blodig religion (got the question):

    As far as Christianity being a bloody religion, it is. But it is uniquely a bloody religion. Contrary to bloodless religions, it takes sin seriously, indicating that God takes sin seriously and gives a death penalty for it.

    LOL.

  27. Ateisten januar 8, 2007 kl. 1:14 am #

    #25: Men ‘www.gotquestions.org’ lyver på denne siden. FY.

    Først forklarer de hvordan Jesus ble født av jomfru. Og ikke minst hvorfor Jesus må være født av en jomfru (profetier). Søk på «Virgin»

    For at profetien om at Jesus er av Davids slekt skal stemme, hevder de at slektstreet i Lukas 3 er Marias og ikke Josefs. Søk på «David».

    De sier: «The genealogy in Luke chapter 3 gives Jesus’ lineage through His mother, Mary. Jesus is a descendant of David, by adoption through Joseph, and by blood through Mary.» De begrunner ikke hvordan de kan hevde dette.

    Men går det an å ta feil av det som sies i Luk. 3? «23 Jesus var omkring tretti år gammel da han begynte sin gjerning. Han ble holdt for å være sønn av Josef, som var sønn av Eli, 24 sønn av Mattat, sønn av Levi…» Det er da ganske klart hvems slekstre som oppgis her.

    Og vi vet jo også at slekstreet i Matteus ikke stemmer overens med det i Lukas. Men hvis man hevder at Matteus oppgir Josefs slektstre og Lukas oppgir Marias har man løst alle problemene.

    Dette er forøvrig den vanligste apolegetiske forklaring fra bokstavtro kristne.

  28. MariaMariaOslo_2 januar 8, 2007 kl. 1:16 am #

    religion er eventur, håp for de fattige, trøst for de svake, opium for folket, en livsløgn for å kontrollere andre

  29. MariaMariaOslo_2 januar 8, 2007 kl. 1:17 am #

    jesus ble født av en jomfru, javel, og muhammed ble til av en stein og skal fødes igjen av en mann, javel. Tro det den som klarer…

  30. Ateisten januar 8, 2007 kl. 1:29 am #

    #28: ikke direkte uenig i den gitt.

  31. nalleballe januar 8, 2007 kl. 2:14 am #

    Hehe. Hva het den biskopen som trodde på «alt», men ikke på at Jomfru Maria var jomfru? Tror dette var for minst 25 år siden.

  32. SymfoniH januar 8, 2007 kl. 2:24 am #

    Starlett: Tilgi meg..Du lyver ikke. Du kun skriver utfra dine fakta, det er ikke å lyve. Å lyve betyr å framholde noe annet enn det man VET er sannhet.
    Du gjør ikke det.

    Ateisten: Jeg har skrevet litt om inkarnasjonen i min egen blogg. Sterkt forkortet. Du har likevel bestemt deg for at alt jeg sier er å «ro til fiskekjær», og det kan jeg ikke gjøre noe med.

    Det er ikke fakta som gjør at mennesker kommer til tro på Jesus. Men Sannheten.

  33. Starlett januar 8, 2007 kl. 5:52 am #

    #12 Kommentar fra gamle-gauder:

    Hei gamle-gauder,

    Jeg synes du sier du veldig klokt når deu sier at

    «Denne legenden, som alle legender, bygger på/bruker reelle hendelser som kulisser. »

    Ja, for i Bibelen finner vi jo mye, noe som er fullstendig mytisk, men enkelte historiske hendelser som kan (delvis i alle fall)verifiseres, og så kan man spinne mytisk stoff rundt reelle hendelser. Godt sagt! 🙂

    Jesus var jo et vanlig navn på den tiden, og det var mange «profeter» og mange som kjempet mot romerne, så vi vet jo ikke så mye om hva som egentlig skjedde.

    Siden mange har skreve så mye om Jesus, tror jeg nok at det kunne ha vært en eller flere interessante personer som mange ville fortelle ettertiden om, og jeg er nok tilbøyelig til å tenke at NOE må ha gjort inntrykk på mange, – men derfra til å si at han var «Gud» eller «frelser» er det jo et svært langt stykke vei å gå.
    At det blir skrevet fortellinger omet menneske, betyr jo ikke at vedkommende er guddommelig.

    Og alle motsetningene i NT om hovedpersonen jesus er bemerkelsesverdige.
    GT er jo skrevet over så mange hundre år og i så mange kulturkretser at det fullt forståelig at hele GT fremstår som en ren selvmotsigelse, men det er rart at også evangelistene som skrev omtrent samtidig OG i samme kultur, kan tegne så forskjellige Jesus-portretter som de gjør.

    F.eks virker det som Johannes snakker om en HELT annen person enn synoptikerne, og jeg synes dette er så åpenbart at det er forunderlig for meg at kristne, som leser ofte i Bibelen, ikke klarer å SE dette.

    Ha en fin dag! 🙂

  34. adolph januar 8, 2007 kl. 6:17 am #

    Jeg har ikke inntrykk av at kristne leser så mye i Bibelen. De leser mye OM den, og de slår ofte opp på måfå og mediterer over et vers her og et vers der, men noe helhetlig lesning med refleksjon blir det lite av, virker det som.

  35. LillePille januar 8, 2007 kl. 10:03 am #

    Det er så utrolig mange måter å tolke bibelen på, og det sies og diskuteres så mye. Hvordan bibelen er formet og når tekster ble skrevet etc etc.

    Jeg har vært innom mange menigheter for å se og studere. Jeg har ikke funnet noe som egentlig passer for meg.

    Jeg har en tro, jeg tror, men jeg tror ikke Gud er slik de fleste menigheter og trosretninger mener er Gud.

    Bibelen er formet av mennesker. Troen er formet av mennesker. Mennesker lyder ikke Gud alene men mest av begjær etter makt og å lede massene.

    Det er vel det jeg syns er betenkelig, menneskenes indre ønske om å lede andre å ha mulighet til å forme andre. Menneskenes ønske om å lyde Gud har ledet mange mennesker i fortvilelse når de blindt har fulgt karismatiske mennesker som mener seg gudbenådet og talsmann for Gud.

    Istedenfor å si «følg meg så kommer dere til himmelen» så mener jeg det er bedre å la menneskene få kjenne etter troen og Gud i seg selv. Menigheter kverner stadig på frykt for Gud. Det finnes ikke frykt i kjærlighet. Kjærlighet kjenner ikke frykt. For størst av alt er kjærligheten!

    Etter veldig mange år og mange funderinger og tanker har jeg gitt opp å se til bibelen og tolke den. For hvem har egentlig rett og hvem tar egentlig feil. Man tar tak i detaljer og retorikk som passer en selv og former sin tro utifra det, eller man lar seg lede av en karismatisk person som på en ekstremt overbevisende måte forklarer sitt syn og hvorfor alle andre må ledes slik.

    Tekstene i bibelen er skrevet en stund etter at hendelsene har skjedd. Det er menneskelige tolkninger og tekster. Bibelen er utvalgte tekster og nyanser som er formet etter menneskelige sinn og den tid den ble skrevet og deretter oversatt.

    Jeg søker ikke etter min tros tilfredstillelse i bibelen. Den søker jeg direkte hos Gud …helt uten mellommenn som forteller meg hva som er rett og galt. Jeg må kjenne på rett og galt og Gud i meg, jeg søker Gud i meg og ikke gjennom andre.

    Dette var litt utenom også 🙂 Men jeg er ikke med på tolkninger av bibelske tekster som er skrevet av mennesker og som tolkes av mennesker utifra de tidspunkt og erfaringer de har. For meg er bibelen helt irrelevant i forhold til min tro og kontakt med Gud.

    Jula for meg er ikke Jesu fødsel. Det er en tid for ettertanke og familietid 🙂

  36. Ateisten januar 8, 2007 kl. 10:13 am #

    #32 Kommentar fra SymfoniH

    Hvis du ser i min kommentar 27 ser du at jeg har løst opp i floken. Jeg mener ikke at du ror til fiskeskjær hvis du begrunner dine påstander godt. Jeg skal gå inn på din side senere idag og svare ordentlig. Du har tatt deg tid til å svare på min utfordring, det setter jeg pris på.

  37. Starlett januar 8, 2007 kl. 9:02 pm #

    #15 Kommentar fra Odd Inge:

    Fint at du likte innlegget mitt. 🙂

    Jeg er litt forsinket med å kommentere både på egen og andres blogger fordi jeg har vært plaget med et vondt håndledd i det siste, – betennelse som er dukket opp igjen etter et brudd i sommer.

    Jeg har ennå ikke sett noen bevis for Jesu guddom, og hvis det finnes en allmektig Gud:
    Hvorfor sørget han ikke for å finne forfattere som kunne skrive mer utfyllende og pålitelig enn de forfatterne som skrev evangeliene?

    (Selv om evangeliene har MINDRE sprik enn mye av det andre som står i Bibelen.)

    Jeg tror ikke det finnes en bok som er mer forskjellig tolket enn Bibelen.
    Derfor finnes det bl.a så mange sekter og menigheter, og derfor er det også store uenigheter INNAD i de enkelte menigheter.

    Selv ikke de som TROR de er «bokstavtro»og følger bibelen til punkt og prikke, ER bokstavtro. Det er nemlig umulig, for da må man tro på alt for mange motsetninger samtidig, og det går rett og slett ikke an.

    JEG er mest redd kristen-sionistene, altså de som pga av utvalgte tekster, f.eks Johannes Åpenbaring, mener at Palestina skal tilhøre jødene, som gir blaffen i å ta vare på miljøet og vil kjøre fullt oljetempo fordi «endetiden» snart skal komme, og da skal verden likevel forgå og de «frelste» skal komme til «himmelen», so why care her på jorda?

    Her er et innlegg om Johannes Åpenbaring, en tekst som har satt grå hår i hodet på mange fortolkere:
    http://www.vgb.no/897

  38. Starlett januar 8, 2007 kl. 9:56 pm #

    #18 Kommentar fra Gullhjerte:

    Buddhisme kan sikkert være bra for mange.

    Forresten så har jo buddhismen og kristendommen inkarnasjonstanken felles , og Joh 1,1-14 er jo en inkarnasjonstekst om «Ordet» (Logos), som var fra tidenes morgen og som ble inkarnert, – ganske buddhistisk altså.

    «Ordet» – Logos- blir i kristen dogmatikk forstått som Jesus, men teksten er jo påvirket av Platon og av de greske filosofer som regnet med preeksistens for menneskene.

    Derfor rommer denne teksten mange tolkningsmuligheter, men det fører det for langt til å drøfte i en enkel kommentar.

    Kristendommen regner tradisjonelt med bare EN inkarnasjon, nemlig Jesu fødsel.

  39. Starlett januar 8, 2007 kl. 10:04 pm #

    #19 Kommentar fra nalleballe:

    Du har jo rett i at kristen tro ikke forutsetter viten.

    Men jeg synes nok at i et relativt opplyst samfunn som vårt, der kristne forkynner for oss andre med referanser til Bibelen, sa burde forkynnerne vite hva Bibelen egentlig sier, og ofte er forkynnernes kunnskapsnivå om egen religion lav.

    Aller viktigst er det jo å begripe at vi snakker om 66 _selvstendige_ bøker som andre MYE senere har satt sammen til Bibelen og således bestemt at disse skriftene skal være kanoniske, altså normgivende og de med kristen autoritet.

    Det KUNNE godt ha blitt ANDRE tekster som ble utvalgt, og Bibelen kom til etter betydelige stridigheter i flere hundre år.

    Det bør man ha i bakhodet.

    Så må man prøve å forstå bakgrunnen og motivasjonen til de forskjellige forfattere da de skrev sine tekster.

  40. Starlett januar 8, 2007 kl. 10:18 pm #

    #20 Kommentar fra SymfoniH:

    Jeg er ikke oppdatert på diskusjonen mellom deg og Ateisten og vet ikke hvor den er å lese.

    Jeg lyver ikke, men påviser åpenbare inkonsekvenser i fortellingene om Jesu fødsel. Begge KAN simpelten ikke være sanne samtidig.
    Det strider mot all logikk og fornuft.

    Så hvilket avangelium mener DU holder seg nærmest til det _du_ opplever som sannhet, og hvorfor?

    Jeg vil jo gjerne vite fra kristne hvordan de ser på dette, så jeg imøteser ditt svar.

    Jomfrufødselen spiller liten eller ingen rolle for meg, men la meg si det slik:
    Hvis Jesus VIRKELIG var Gud og Guds sønn i en person, og hvis hans far og han selv, altså Gud, VIRKELIG var allmektig, ville sikkert ikke jomfrufødsel være noe problem å ordne.

    Men evangeliene følger stamtavlen til Josef, ikke Maria, og det har jo Ateisten helt rett i.

    Jeg tror heller ikke på disse to stamtavlene, både fordi de er forskjellige, men også fordi de går tilbake til mytiske personer. Vi har jo ikke dokumentasjon for at patriarkfortellingene i GT er sannferdige. Det er muntlig traderte myter som ble skrevet ned mange hundre år etter at de (antagelig IKKE) skjedde, og det må man ha i tankene.

    Jeg er en åndelig liberalist, og jeg synes det er spennende at folk tror og tenker forskjellig, men jeg mener at man må kunne argumentere og belegge sine synspunkter og sin tro for å ha troverdighet, og kristne må tørre å se på alle motsetningene i Bibelens bøker.

    For de finnes – til overmål.

  41. Starlett januar 8, 2007 kl. 10:25 pm #

    #21 Kommentar fra Ateisten:

    Ja, det gjelder i alle diskusjoner, både religiøse, politiske og for øvrig: Det blir for lettvint bare å komme med en påstand dersom man ikke kan BEGRUNNE den.

    (Jeg kjenner forøvrig kristne som kan begrunne forskjellene, intellektuelt (mener de selv, i alle fall), og likevel være kristne, men de befinner seg langt fra fundamentalistenes verden og er som oftest liberale og åpne overfor andre livssyn.)

    Spørsmålet er :

    Kan tro og tanke forenes, eller må man kaste det ene på båten for å kunne fordype seg i det andre?

    Her er meningene delte.

  42. trine06 januar 8, 2007 kl. 10:43 pm #

    Heia Starlett! Dette blir for avansert å sette seg inn i for en som ikke tror på dette (og dermed ikke bruker energi på analysering… er litt lat sånn), men må irettesette ATEISTEN her:

    Arverekkefølgen hos jøder regnes ALLTID på MORSSIDEN! Dette til forskjell fra de fleste andre kulturer og religioner. Men logisk, da mor er den eneste forelderen som er helt sikker!

    Forandrer det noe? Aner ikke…

  43. Starlett januar 8, 2007 kl. 10:51 pm #

    #22 Kommentar fra Lars_Larsen:

    For å spare mitt verkende håndledd med betennelse, siterer jeg deg der jeg er helt enig og lar dine ord være mine:

    ————
    Det finnes ikke noen bok fra NT i opprinnelig ordlyd, og de første avskrifter har gått tapt i årenes løp.

    Evangeliene ble i de første århundrene polert, utvidet, harmonisert, pyntet på og forbedret av kirkelige «redaktører». Nyere bibelforskning har kommet til at det er oppstått en hel jungel av motstridende teorier, tillegg og utelatelser, slik at man på mange steder ikke kan fastslå den opprinnelige tekst med sikkerhet.
    ———-

    Det er sant. Dessuten vet vi ikke en gang hvem som skrev evangeliene. Unntaket er at vi vet at Lukas var Peters lege på misjonsreisene, som kan doukumenteres, og at han også skrev Apostlenes gjerninger.

    Markus var sannsynligvis en av Jesu disipler – ikke apostler, men en av de mange som fulgte ham fra tid til annen, og det har vært alminnelig konsesus om at han har skrevet det eldste evangeliet, men i de aller siste årene er det forskere som mener at Matteus var tidligere.

    (Uansett var den aktive koleriker Paulus tidligere på banen med sine første brev, så de var jo kjent for evangelistene.)

    Hvem var Matteus?
    En omvendt toller?
    Eller en jødisk skriftlærd som var blitt kristen?

    Derom strides «de lærde».

    Om Johannes kan det sies at han verken var apostelen Johannes eller den Johannes som hadde sine syner på Patmos og skrev Johannes Åpenbaring.

    Jeg har skrevet et blogginnlegg om det under overskriften

    Jakten på Antikrist.

    ————
    Ved avskrift av evangeliene – særlig i den første tiden – hendte det ikke rent sjelden at man strøk og tilsatte, omskrev og utmalte detaljer. Først i det 2.århundrets siste halvdel ble evangeliene betraktet likeverdige med Det gamle testamentet – og endelig gitt forrang.
    ——-

    Ja.

    Så må man huske på hvor MANGE «evangelier», altså fortellinger om Jesus som fantes ,hvor ulike de var og dessuten hvor mye diskusjon og splittelse som lå bak da de fire som nå er i Bibelen, endelig fikk kanon-status.

    Så kommer jo diverse oversetterproblemer, – og tenk dessuten på alle de hundre år Bibelen ble nedskrevet av munker for hånd og alle feilkildene der.

    Men uansett:

    Forskjellen mellom Matteus og Lukas kan ikke bare forklares ut fra det som skjedde ETTERPÅ:

    Det er to evangelister med to helt forskjellige agendaer:

    Lukas på reiser med Peter henvendte seg til ikke-jøder, mens Matteus satte TUNGT skyts inn for å overtale jøder til å tro at kristendom var en forlengelse av jødedommen og at kristendommen var en OPPFYLLELSE av jødiske profetier og jødisk folklore.

    Hvis du leser evangeliet gjennom, vil du hele tiden se hvordan han henviser til GT og til jødenes historie. Han ver bindeleddet mellom jøder og kristne.

    ———
    At det i det herrens år 2007 fortsatt finnes folk som leser Bibelen – gitt dens opprinnelse, sin overlevering, og grad av uoverstemmelse – bokstavtro grenser til det mirakuløse.
    ———

    DET er jeg helt enig med deg i. 😉

    #20 Kommentar fra SymfoniH

    Denne kommentaren er også til deg, for jeg prøver, her ved hjelp av Lars Larsen, å vise at det er håpløst å lese Bibelen fundamentalistisk og å tro den ordrett.

    Alle uenighetene blant kristne om hva som er «Guds klare ord» burde jo være en indikasjon på at vi har rett, ikke sant? 🙂

  44. Starlett januar 8, 2007 kl. 10:55 pm #

    #23 Kommentar fra SymfoniH:

    Jeg skjønte ikke denne kommentaren.
    Hvem er blind og hvem er halt?

    Ellers kan du jo lese min kommentarer #40 og #43.

    Og takk for velmente tanker.

  45. Starlett januar 8, 2007 kl. 10:57 pm #

    #24 Kommentar fra Angelicus:

    Takk for hyggelig tilbakemelding. 🙂

  46. Starlett januar 8, 2007 kl. 11:07 pm #

    #25 Kommentar fra Stryped:

    Hei og velkommen som ny blogger til meg! 🙂

    Jeg har klikket på bloggen din og ser at du er en kristen blogger, men jeg har ennå ikke lest nok til å vite HVILKEN kristendom du forfekter.

    En katolsk, ortodoks, protestantisk, fundamentalistisk eller hva?

    «Kristen» er et særdeles tøyelig begrep.

    Jeg tror du har misforstått meg.

    JEG føler ikke at jeg trenger svar, for jeg mener å vite svaret, og noe av det har jeg skrevet i #40 og #43 OG i hovedinnlegget.

    Leste du hovedinnlegget og SÅ de åpenbare uoverensstemmelsene mellom Lukas og Matteus?

    (Jeg har ikke tatt opp jomfrufødsel til drøftelse, og jeg skrev tydelig i innlegget mitt at jeg ikke ville om metafysiske spørsmål her, men påpekte ANDRE uoverensstemmelser mellom Matteus og Lukas.)

    Det de skriver, KAN ikke være sant samtidig, og det må man kunne klare å se, uansett hva man tror på, mener jeg.

    Men jeg vil gjerne at forskjellige kristne skal si hva de mener og tenker om det.

    Det er altså DIN mening jeg etterspør, og DINE tanker, – ikke nettsteder. Dem finner jeg selv. hvis jeg vil. 🙂

    Så hva mener DU?

  47. Starlett januar 8, 2007 kl. 11:17 pm #

    #26 Kommentar fra nalleballe:

    Jeg er LITT usikker hva du mente med denne kommentaren.

    Ja, ifølge kristne, protestaniske dogmer tar Gud synd så alvorlig at han gir dødsstraff, og enda verre: Evig fortapelse.

    Dette gjelder ALLE, for vi er, i alle fall for protestantene, født med _arvesynd_, så derfor er vi ugjenkallelig fortapt.

    Men DA kommer altså jesus, (som både er Gud og Guds sønn) ned fra sin himmelske tilværelse, blir menneske, dør på korset for oss, står opp igjen, og har dermed «sonet våre synder.»

    DETTE er den kristne, og SÆRLIG den protestantiske, grunntanke, og den levner ikke mennesket og menneskelige handlinger og tanker mye ære.

    Man får lett et bilde av en hevngjerrig og blodtørstig allmakt.

    GT er jo gjennomsyret av Guds hevngjerrighet, men når vi leser evangeliene, ser det jo ut som om Gud bare kan få slukket sin hevntørst ved å la Jesu dø på korste.

    Det virker temmelig irrasjonelt.

    Men hva mente du egentlig?

  48. MariaMariaOslo_2 januar 8, 2007 kl. 11:23 pm #

    Religion er irrasjonelt, tro er irrasjonelt og kan egentlig ikke diskuteres. Tro er en visshet en person har, det er en blind overbevisning. Det sier seg selv ut i fra hva som står i skriften» og at man i det hele tatt kan direkte tro det… bibelen er selvmotsigende i mye slik som koranen også er.

    At en gud blir født av en stein, og en annen av en jomfru osv… den som trenger frelsen blir frelst, de som ikke trenger det blir det ikke – mener jeg. Dogmer skaper et fast holdepunkt i livet til de som trenger det. Særlig for maktpersoner som trenger at folket sluker denslags…

    Men Barrabas settes jo stadig fri likevel :o)

  49. Starlett januar 8, 2007 kl. 11:51 pm #

    #27 Kommentar fra Ateisten:

    Hvis du leser Matt I, 21-23, så ser du forklaringen på hvorfor Matteus hevdet at Maria ble født av en jomfru: For at en profeti skal gå i oppfyllelse.

    Ellers har man fra katolsk hold, som ikke er så bibeltro, forklaringen om

    «den ubesmittede unnfangelse»

    Det har ingenting seksuelt samliv å gjøre, slik mange tror, for seksuelt samliv er heldigvis ikke «besmittet», men med at katolikkene har et dogme om at Maria var født uten arvesynd, og var det eneste syndfri mennesket i verden, altså «ubesmittet».

    Derfor kunne hun bli «Guds mor».

    HVORDAN kaolikkene har kommet fram til det?

    Det er en lang fortelling, og dogmene om Maria har utvidet og forandret seg opp gjennom årene.

    NÅ feirer man jo Maria Himmelfart i katolske land, og det er ikke så VELDIG lenge siden katolikkene fant ut at Maria ble tatt opp til himmelen akkurat som Markus og Lukas hevder at jesus ble.

    (Men om Maria finnes intet bibelsk belegg, noe katolikkene ikke tar så tungt.)

    Og selvfølgelig: Skulle Jesus være født uten såkalt arvesynd, så ligger det jo i kortene at han ikke kunne ha noen jordisk far.

    (Da måtte eventuelt han også være «ubesmittet.»)

    Du skriver:
    ——–

    Og vi vet jo også at slekstreet i Matteus ikke stemmer overens med det i Lukas. Men hvis man hevder at Matteus oppgir Josefs slektstre og Lukas oppgir Marias har man løst alle problemene.

    Dette er forøvrig den vanligste apolegetiske forklaring fra bokstavtro kristne.
    ———-

    Ja, det er helt riktig.
    Forøvrig er jo ikke jomfrufødsel hovedpoenget i innlegget mitt, men begge evangelistene hevder at Maria var jomfru.

    Likevel er dette med jomfrudom ikke så viktig for liberale kristne.
    Det finnes mange som ikke tror på jomfrufødsel men som likevel er kristne.

    For meg er det andre ting enn spørsmålet om jomfrufødsel som veier tyngre, også i Jesu slektstavle:

    For det første fører den tilbake til personer ingen, heller ikke evangelistene, hadde noen opptegnelser om

    For det andre:

    Matteus går tilbake til Abraham.

    Hvorfor?

    Fordi Abraham ble sett på som jødenes stamfar. (Selv om vi ikke vet om han har levd.)

    Men Lukas går enda mer ytterliggående:

    Han fører slektstavlen tilbake helt til ADAM, fordi Adam – det første mennesket – er stamfaren for ALLE mennesker. (I Lukas’ tenkning.)

    Men fortellingen om Adam og Eva er jo en ren mytefortelling, og man kan jo ikke ta seriøst en slektstavle som går tilbake til mytiske personer.

    (Jeg tror det er et svært lite mindretall kristne som SELV tror på fortellingene om Eva og Adam. Muligens finner du noen i karismatiske og ekstremt lavkirkelige miljøer, – og disse miljøene har vokst de siste årene.

    Kanskje det kommer av en higen etter enkle løsninger i en kompleks tid.)

    Lukas gjorde det selvsagt for å understreke det han mente var Jesu universelle betydning, men Matteus gikk til Abraham for å linke til jødedommen.

    (Så må vi jo til deres forsvar huske at de ikke så det som sin oppgave å skrive viteskapelig, og at de levde i en helt annen tid og kultur enn vår.)

  50. nalleballe januar 8, 2007 kl. 11:56 pm #

    #47 At det står: Contrary to bloodless religions, it takes sin seriously, indicating that God takes sin seriously and gives a death penalty for it.

    Kan det tolkes annerledes? Jeg driter i hele Bibelhistoren. Det står: I motsetning til ikke-blodige religioner, tar kristendommen synd seriøst. Gud tar synd seriøst og gir dødsstraff for det.

    Skal det liksom legitimere blodsutgyvelse??

  51. nalleballe januar 9, 2007 kl. 12:05 am #

    #39

    I Bibelen står det nok noen fornuftige råd, lærdom og visdom, uavhengig av hvordan skriften er satt sammen. Jeg ser på Bibelen som verdifull i så måte. Bibelen kan ikke forklare ting som verden er i dag, eller si hvordan verden ble skapt. Derfor er inntrykket av den rett og slett møllspist til tider.

    Du kan heller ikke se bort fra at mennesker flest trenger noe å tro på, spesielt når de virkelig trenger det. Men de trenger ikke lese i Bibelen. Så enkelt er den saken.

  52. Starlett januar 9, 2007 kl. 12:06 am #

    #28 Kommentar fra MariaMariaOslo_2:
    #29Kommentar fra MariaMariaOslo_2
    Jo, det kan være det du sier, og det kan være andre ting.

    Men jeg drøfter egentlig ikke «religion» i dette innlegget, men prøver å påvise kontradiksjoner i evangeliene som å gjør det UMULIG å tro på begge evangelistene samtidig.

    Jeg tror ikke det holder å si at noe er «ditt eller datt», men man må alltid prøve å belegge og bevise/underbygge sine synspunkter med bakgrunnsmateriale.

    Og selv om jeg kanskje kommer til samme konklusjon som deg, kan jeg ikke se at _du_ begrunner ditt ateistiske standpunkt bedre enn karismatiske kristne klarer å begrunne _sitt_ standpunkt.

    Som jeg skrev i hovedinnlegget:

    Jeg er agnostiker, men jeg mener at både ateister, kristne og agnostikere bør vite hva de tror eller ikke tror på.

    Og her går egentlig mange ateister like mye i baret som troende, ved at de avskriver alt som eventyr uten å VITE HVA de avskriver eller hvorfor de gjør det.

    Blant annet Ateisten, gamle gauder og adolph her på tråden _kan begrunne _ sin ateisme.

    Kan du gjøre det samme? 🙂

    Jeg liker alltid å høre _begrunnete_ argumenter, enten de kommer fra kristne, agnostikere, ateister, jøder, buddhister eller hvem som helst.

    Og for meg spiller ikke jomfrufødselen noen stor rolle, og det er heller ikke jomfrufødselen jeg skriver om i innlegget mitt.

    Leste du innlegget?

  53. Starlett januar 9, 2007 kl. 12:15 am #

    #30 Kommentar fra Ateisten:

    Eller at mange mennesker har en religiøs lengsel. Når man ser hvordan det alltid har vært all verdens religioner, kan det se ut som om at det har et snev av sannhet i seg at «mennesket er et religiøst vesen».

    Noe av det jeg liker ALLER dårligst ved forskjellige religioner, er at noen mener at deres egen tro og deres egen Gud er den eneste rette, og at alle som tror på noe annet, går fortapt.

    Jeg skjønner ikke en så religiøst selvtilfreds og «seg selv nok»-holdning i en verden med et utall religioner og som skriker etter forsoning og forståelse mellom religionene.

    Her må kristne ta ansvar.

    Å hevde egen tros overlegenhet over andres, kan gi farlige politiske implikasjoner!

  54. Starlett januar 9, 2007 kl. 12:19 am #

    #31 Kommentar fra nalleballe:

    Det finnes mange geistlige som ikke tror på Marias jomfrudom.

    Jeg tipper at du kanskje tenker på Jakob Jerwell, en interessant teologiprofessor som vakte stort oppstyr med en bok om «Den historiske Jesus.»

  55. Starlett januar 9, 2007 kl. 12:28 am #

    #32 Kommentar fra SymfoniH:

    Jeg skriver ikke bare mine fakta, men referer innholdet i fødselsberetningene til Matteus og Lukas.

    Så viser jeg at de to ikke stemmer overens, og at foskjellen er for stor til å avfeies.
    Jeg prøver også å gi en forklaring på denne forskjellen, nemlig at Matteus skrev til jødekristne og Lukas til «hedingekristne», slik at de hadde ulik agenda.

    Jeg er ikke ute etter å frata noen sin tro eller å plage kristne, men jeg skulle ønske at bokstavtro kristne ville innse at det er UMULIG å tro på alt som står i Bibelen samtidig.

    Så jeg bruker Bibelen selv for å påvise feil i Bibelen.

    (Men jeg _påstår_ dermed ikke at de kristne grunndogmer er usanne, for jeg kan verken bevise eller motbevise dem. Derfor er jeg agnostiker.)

  56. nalleballe januar 9, 2007 kl. 12:37 am #

    #54

    Du verden som du vet. Nei, det var nok ikke ham. Spiller ingen rolle nå lenger.

  57. Starlett januar 9, 2007 kl. 12:39 am #

    #34 Kommentar fra adolph:

    Du skriver:
    ————
    Jeg har ikke inntrykk av at kristne leser så mye i Bibelen. De leser mye OM den, og de slår ofte opp på måfå og mediterer over et vers her og et vers der, men noe helhetlig lesning med refleksjon blir det lite av, virker det som.
    ———-

    Jeg tror du har helt rett, og jeg er enig med deg, dvs særlig år det gjelder lavkirkelige og karismatiske kristne.

    Mange river tekstbrokker ut av sin sammenheng, og refererer det som står som om det skulle vært skrevet av en vitenskapelig oppdatert person i vår samtid, og glemmer helt det spenn av tid og kulturforskjeller som ligger mellom oss og forfatterne.

    I enkelte karismatiske sekter er dette regelen og ikke unntaket.
    Livets Ord og denne sektens «slektningssekter» er nok de NORSKE verstingene her.

    Magazinet, Dagen og den slags skrifter er utpregete karismatiske og fundamentalistiske talerør, og de representerer etter mitt syn en farlig kristendom, både psykologisk, religiøst og politisk.

    Det er en avart av The Christian Right og der ser man kristen-zionistene i full blomst.

    Vebjørn Selbekk er jo et stjerne-eksempel i så måte.

    Kristenzionisme er meget farlig politisk!

  58. Starlett januar 9, 2007 kl. 12:57 am #

    #35 Kommentar fra LillePille:

    Hei LillePille

    Du sier:
    ——-
    Det er så utrolig mange måter å tolke bibelen på, og det sies og diskuteres så mye. Hvordan bibelen er formet og når tekster ble skrevet etc etc.
    ———-

    Ja, det er nettopp slik det er, og det er godt å lese kristne som ser dette og innser det. 🙂

    Du vet jo mye om det siden du har vært innom mange menigheter og ikke funnet noe som passer deg.

    Du sier:
    ————
    Jeg har en tro, jeg tror, men jeg tror ikke Gud er slik de fleste menigheter og trosretninger mener er Gud.
    ——-

    Det viser at du har din tro som du har kommet fram til på eget grunnlag.

    Videre:
    ———–
    Bibelen er formet av mennesker. Troen er formet av mennesker. Mennesker lyder ikke Gud alene men mest av begjær etter makt og å lede massene.

    Det er vel det jeg syns er betenkelig, menneskenes indre ønske om å lede andre å ha mulighet til å forme andre. Menneskenes ønske om å lyde Gud har ledet mange mennesker i fortvilelse når de blindt har fulgt karismatiske mennesker som mener seg gudbenådet og talsmann for Gud.
    ———–

    Her berører du noe veldig viktig, nettopp hvor galt det kan gå om mennesker blindt følger karismatiske ledere.

    —————
    Istedenfor å si «følg meg så kommer dere til himmelen» så mener jeg det er bedre å la menneskene få kjenne etter troen og Gud i seg selv. Menigheter kverner stadig på frykt for Gud. Det finnes ikke frykt i kjærlighet. Kjærlighet kjenner ikke frykt. For størst av alt er kjærligheten!
    ————

    Ja, det er sant. Tro som er basert på frykt er ikke bra, og jeg tror det kan være farlig.

    Jeg siterer deg videre:
    ———–
    Etter veldig mange år og mange funderinger og tanker har jeg gitt opp å se til bibelen og tolke den. For hvem har egentlig rett og hvem tar egentlig feil. Man tar tak i detaljer og retorikk som passer en selv og former sin tro utifra det, eller man lar seg lede av en karismatisk person som på en ekstremt overbevisende måte forklarer sitt syn og hvorfor alle andre må ledes slik.

    Tekstene i bibelen er skrevet en stund etter at hendelsene har skjedd. Det er menneskelige tolkninger og tekster. Bibelen er utvalgte tekster og nyanser som er formet etter menneskelige sinn og den tid den ble skrevet og deretter oversatt.

    Jeg søker ikke etter min tros tilfredstillelse i bibelen. Den søker jeg direkte hos Gud …helt uten mellommenn som forteller meg hva som er rett og galt. Jeg må kjenne på rett og galt og Gud i meg, jeg søker Gud i meg og ikke gjennom andre.
    ———–

    Jeg synes du sier mye klokt, og det virker som du har funnet fram til en tro som passer deg og som du ikke vil at _andre_ skal lyde blindt.

    Det synes jeg var kloke og interessante tanker fra en kristen.

    Du sier:
    ——-
    For meg er bibelen helt irrelevant i forhold til min tro og kontakt med Gud.
    ——-

    Ja, det kan man forstå NÅ i våre dager. Men tross alt så er jo Bibelen den eneste felles referanseramme kristne eller mennesker som vil lære om kristendommen har.

    Dvs ikke riktig: For katolikkene betyr jo tradisjonen og menneskelige erfaringer mye, så jeg opplever din tro som en konfesjonsløs tro som har visse likhetstrekk med katolisismen.

    ———-
    Jula for meg er ikke Jesu fødsel. Det er en tid for ettertanke og familietid 🙂
    ——–

    Det er den for meg også.

    Tusen takk for en god og innholdsrik kommentar! 🙂

    Jeg er som sagt agnostiker, og vi deler derfor ikke samme tro, men jeg har stor respekt for den måten du fremstiller din tro på og for den måten det kommer fram på bloggen,

  59. Starlett januar 9, 2007 kl. 12:59 am #

    #36 Kommentar fra Ateisten:

    Ja, jeg vil også gjerne ha _begrunnete_ svar fra Symphony. 🙂

  60. mentoreda januar 9, 2007 kl. 1:00 am #

    Jeg slutter meg til alt du her skriver. Bibelen er full av kontradiksjoner. Det starter allerede i 1. Mosebok i skapelsesberetningen. Der ble det faktisk natt og dag _før_ solen og månen var skapt.
    Jeg har holdt mye på med å finne ut av dette, og gjør det fremdeles. Veldig spennende, og foreløpig så har jeg funnet mange plausible forklaringer på forskjellige motsigelser.

  61. LillePille januar 9, 2007 kl. 8:28 am #

    #58 Starlett

    Tusen takk 🙂 Jeg blir litt glad også når noen greier å se det jeg tenker.

    Jeg har etterhvert sluttet å definere meg som kristen. Ordet er litt for mye i bås for meg 🙂

    Jeg var i lære hos en katolsk munk for noen år siden. For å lære og skjønne hva den katolske tro gikk ut på. Jeg har en såkalt åndelighet (det defineres gjerne slik) som jeg må pleie for å ikke å gå helt i frø. Men jeg føler meg ukomfortabel når menigheter og trosretninger legger hindringer og sperrer for den ekte og rene koblingen mot Gud.

    Jeg definerer det gjerne slik: Jeg tror på Gud, men er ikke kristen. Ordet kristen har så mye negativitet i seg.

    Ellers tror jeg også at selv om du er agnostiker så er din tro og mening likeverdig. Jeg har større tro på den gamle dama i gata som aldri gjør noen fortred men er der for de som trenger henne. Hun som aldri gjør noe vesen ut av seg selv. Hun som ikke tror. Jeg tror mer på henne enn den den kristne lederen, som riktignok ordlegger seg bra med gode intensjoner og meninger, men som ikke lever etter sine egne ord.

    For hva hjelper det med en tro hvis ens levevis ikke holder mål 🙂

    Ønsker deg en fin dag!

  62. gjest januar 9, 2007 kl. 10:59 am #

    ingen religion er så altomfattende og farlig politisk som islam

  63. Stryped januar 9, 2007 kl. 1:12 pm #

    #Starlett
    Hei igjen!
    Jeg svarte ikke fordi jeg ikke kunne svare på det. Jeg vet ikke hvorfor, men jeg tror Bibelen er Guds ord. Gjør det meg til en fundamentalist, forresten? Jeg er forsåvidt medlem av statskirken selv om jeg ikke liker den så godt. Jeg mener alle retningene du nevner har noe bra og noe ikke bra i seg.
    Jeg tenker å begynne å blogge litt mer snart, så du skal få litt mer innsikt i hva jeg tror på viss du vil. Jeg tror det viktigste er å elske sin neste og Jesus er mitt forbilde, for å gi deg en liten innsikt i troen min:)

    Jeg har sett litt rundt på nettet nå, og funnet ut at den vanlige oppfatningen er at Lukas skriver Maria sin ættetavle, og Matteus Skriver lukas sin. Poster et lengre svar nedenfor. Kan jeg spørre om du fant ut av denne «motsigelsen» selv, eller om du ble fortalt om den eller fant den på internett?

    Svar fra gotquestions.com:

    Answer: Jesus’ genealogy is given in two places in Scripture, Matthew chapter 1 and Luke chapter 3, verses 23-38. Matthew traces the genealogy from Jesus to Abraham. Luke traces the genealogy from Jesus to Adam. However, there is good reason to believe that Matthew and Luke are in fact tracing entirely different genealogies. For example, Matthew gives Joseph’s father as Jacob (Matthew 1:16), while Luke gives Joseph’s father as Heli (Luke 3:23). Matthew traces the line through David’s son Solomon (Matthew 1:6), while Luke traces the line through David’s son Nathan (Luke 3:31). In fact, between David and Jesus, the only names the genealogies have in common are Shealtiel and Zerubbabel (Matthew 1:12; Luke 3:27). What is the explanation for these differences?

    Some point to these differences as evidence of errors in the Bible. However, the Jews were meticulous record keepers, especially in regards to genealogies. It is inconceivable that Matthew and Luke could build two entirely contradictory genealogies of the same lineage. Again, from David through Jesus, the genealogies are completely different. Even the reference to Shealtiel and Zerubbabel likely refer to different individuals of the same names. Matthew gives Shealtiel’s father as Jeconiah while Luke gives Shealtiel’s father as Neri. It would be normal for a man named Shealtiel to name his son Zerubbabel in light of the famous individuals of those names (see the books of Ezra and Nehemiah).

    Another explanation is that Matthew is tracing the primary lineage while Luke is taking into account the occurrences of «levirite marriage.» If a man died without having any sons, it was tradition for the man’s brother to marry his wife and have a son who would carry on the man’s name. While possible, this view is unlikely as every generation from David to Jesus would have had a «levirite marriage» in order to account for the differences in every generation. This is highly unlikely.

    With these concepts in view, most conservative Bible scholars assume Luke is recording Mary’s genealogy and Matthew is recording Joseph’s. Matthew is following the line of Joseph (Jesus’ legal father), through David’s son Solomon, while Luke is following the line of Mary (Jesus’ blood relative), though David’s son Nathan. There was no Greek word for «son-in-law,» and Joseph would have been considered a son of Heli through marrying Heli’s daughter Mary. Through either line, Jesus is a descendant of David and therefore eligible to be the Messiah. Tracing a genealogy through the mother’s side is unusual, but so was the virgin birth. Luke’s explanation is that Jesus was the son of Joseph “so it was thought” (Luke 3:23).

  64. Lars_Larsen januar 9, 2007 kl. 4:24 pm #

    Grovt sett inndeler man bibellesere i 3 hovedgrupper: de historisk kritiske, de liberale og de fundamentalistiske
    De som er de dominerende blant kristne i dag er det historisk kritiske. Kort fortalt de som mener at Bibelen må sees på som en bok inspisert av Gud, men den er ikke nødvendigvis feilfri og må leses og tolkes i lys av hva vi vet fra andre kilder. Jervell oppsummerte det slik: «Vi tror ikke på en bok, vi tror på et budskap».

    Det liberale bibelsyn går i korthet ut på at Bibelen er en interessant bok som muligens kan være inspirert av en Gud hist og her – for å si det litt flåsete. Til slutt kommer fundamentalistene som betrakter Bibelen som Guds ufeilbarlige ord. Sistnevnte får imidlertid lett problemer fordi det er å mye selvmotsigelser i Bibelen, særlig mellom GT og NT.

    Kristenfundamentalistene er en utdøende rase.
    De utgjør bare et fåtall av de kristne, men de gjør til gjengjeld desto mer vesen av seg. Som andre fundamentalister er i sin natur pontiselt farlige, men såfremt de ikke er i overkant opphengt i GT, er de som regel rimelig harmløse av seg.

    Da er det verre med muslimene. De består i all hovedsak av fundamentalister, og de av dem som ikke er det vokter seg av åpenbare grunner vel for å si det for høyt. Muslimer benekter normalt at det finnes selvmotsigelser eller feil i Koranen i det hele tatt. Koranen er rimelig entydig i sitt budskap, og det er et budskap som kan få det til å gå kaldt nedover ryggen på vantro av en hver tenkelig art.

    Muslimer sitt syn på Koranen er tildels svært forskjellig fra synet på hellige skrifter i kristendommen. I motsetning til Bibelen, er Koranen bevart i sin opprinnelige form og ikke åpen for tolkning som sådan. Koranen er Allah ord til alle muslimer til alle tider – evige, feilfrie og uforanderlige, som de ble åpenbart til hans alter ego Muhammed.

    Å stille kritiske spørsmål om sannhetsgestalten i de i hellige skrifter er noe man gjør på egen risiko, det kan få fatale følger. De som underkaster seg Allah må følge koranen og profetens befalinger og eksempler, siden Muhammed var den perfekte muslim. Beklageligvis var også dette forbildet for «all muslims for all times» en pedofil landeveisrøver med hang til folkemord og Jihad.

  65. Vigi januar 9, 2007 kl. 8:51 pm #

    Kristendommen står og faller på de få tekstene som lederene for kirkemøte i år 300 etter kristus valgte å bevare. Hvem vet hvordan andre folk skrev om når det gjelder Jesus?

    Personlig tror jeg Jesus levde, men at han var et helt vanlig menneske. At han var Guds sønn tror jeg ikke på.

  66. ole jens hovda januar 10, 2007 kl. 9:02 am #

    står fram med fullt navn ettersom jeg er prest i den norske kirke.
    Den Herodes det står om KAN ha vært Herodes Antipas, sønn av gamle Herodes. Han arvet tronen i år 4 f.Kr.
    Han var nok ikke noe snillere enn far sin…..
    mht historiske detaljer i Bibelen: den motsier seg sjøl på en del punkter der, det veit vi godt. Poenget med de fire evangeliene er at:
    Dee enige om følgende saker: Jesus er Guds sønn, sann GUd og sant menneske, født, død og gjenoppstått for deg og meg og alle.
    slike tanker var uhørt og helt ufattelige både i den jødiske og den greske kulturen som levde side om side. Denne læren ble altså til i de to miljøene som hadde minst forutsetning for å tro på den.
    Noe av det glupeste som er sagt om Bibelen som skrift, var det faktisk gamle Martin Luther som sa:
    «Det meddelte ordet er barnet som skulle frelse verden. det skrevne ordet er de klutene vi måtte svøpe barnet i» mao: Han innså at i hisoriske gjengivelser kan Bibeltekstene motsi seg sjøl, men i de sakene BIbelen virkelig uttaler seg om, altså forhololdet menneske-Gud, er den ufeilbarlig. Ikke så gæærnt, jeg kjøper den ihvertfall.
    mht de vise menn:
    Jeg ser du har en link til ei side om de hellige tre konger. akkurat det er nok mer legende enn egentlig korrekt.
    . Hva veit vi om disse vismennene? Det er mye vi ikke veit, for eksempel hvor mange de var. I ettertid er de blitt til tre på grunn av de tre gavene de ga Jesus. Ifølge østkirkelig tradisjon var det 12 stykker av dem. De ble seinere kalt ”De hellige tre konger”, dette kan ha noe med de gammaltestamentlige profetiene om at ”Konger skal knele og tilbe ham”
    Matteusevangeliet er egentlig skrevet på gresk. Det greske ordet som er blitt oversatt til vismann, er ”Magos” Vi veit noe om hvem som hadde slike titler, det var det babylonske presteskapet. De var eksperter på stjernetyding, og ble regna som de klokeste i samfunnet.
    Ordet magos er opphavet til ordet ”magisk” i språket vårt.
    ja, jeg veit ikke om prester egentlig har noe her å gjøre, men noen ganger er det artig å hive seg ut i diskusjonen. Pluss at jeg har lyst til å dele det jeg en gang lærte på MF med folk.

  67. Stryped januar 10, 2007 kl. 9:56 am #

    #64 Vigi

    Det nye testamentet ble satt sammen nesten 200 år før kirkemøtet du snakker om. Det finnes nye testamenter i dag som er rundtom 170 år eldre enn kirkemøtet.
    På den tiden det nye testamentet ble satt sammen var det få tekster å velge mellom, så utplukkingen var nok ikke så vanskelig 🙂 Evangelier som Thomas og Judasevangeliet f. eks. kom etter det nye testamentet ble satt sammen

  68. Ola dunk januar 10, 2007 kl. 11:48 am #

    # Starlett.

    > MOTSTRIDENDE myter om JESU fødsel.
    > HVEM lyver: Matteus eller Lukas,
    > eller begge to?

    Starlett, du er ikke skikkelig hjerne-
    vasket. Det er derfor du ikke skjønner
    dette.

    Her har vaskemiddelet mot alle grumsete
    tanker !

    Joh 16:12

    12 Ennå har jeg mye å si dere, men dere
    kan ikke bære det nå. 13 Men når
    sannhetens Ånd kommer, skal han veilede
    dere til hele sannheten.

  69. Solfrid januar 11, 2007 kl. 2:43 pm #

    Hei, det står i hebreerne 12.1-3 Tro er full visshet på det en håper og full overbevisning om ting en ikke ser!

    det er det som er tro, tro hva du vil, ingen menneske på jorden skal være istand til å tenke ut disse tingene står det i bibelen. Det betyr at vi heller ikke trenger å gravse i historier og ting…Tro eller ikke!
    Jeg tror iverfall på det. Jesus kom for å frelse oss og for å vise oss en ny vei. det mange kristne tror er at Jesus tar all synden vår på seg, vi kan synde så mye vi vil, også tilgir han oss…! Høres dette ut som et budskap, fremtid og håp? NEI! Jesus ville ha brødre, og derfor tok han på seg menneskenaturen (irritert, baktaling, lyving..osv.) Han seiret over disse syndene og ble fri fra de, det er det som er meningen vi skal også! han banet veien for oss, vi trenger ikke gi etter for våre lyster mer..vi kan bli fri! Høres ikke dett ut som et evangelium med fremtid og håp! Jo, og det er mulig for oss i dag! jeg tror dette av hele mitt hjertet! lykke til Starlett;) fra jente 19

  70. - januar 14, 2007 kl. 9:12 am #

    «HVEM lyver: Matteus eller Lukas, eller begge to? »

    Synes det er rart du bruker begrepet LYVER her. Det dreier seg ikke om LØGN, men om nyanser i gjengivelse. Hvorfor skulle forfatterne plasseres side ved side hvis den ene løy, og de var så grusomt motstridende.

    Bibel-tolkning er så mangt, det ene er tekstene, hvilke TYPE tekster det dreier seg om, det andre er BIBEL-forståelse, hva slags bok er bibelen?

    Veldig mye kan sies om dette, veldig dumt av et tilsynelatende smart menneske som Starlet å bruke begrepet LØGN. lettvint og dumt.. Mange kloke mennesker har studert disse tekstene, og mange smarte mennesker tror fortsatt på innholdet i dette…

    Jesus kan ikke bare blogges bort i en fei….. tjo hei..

    rfor

  71. Starlett januar 14, 2007 kl. 4:29 pm #

    #42 Kommentar fra trine06:

    Hei Trine, Ja, du har rett i at jødenens arverekkefølge er på morssiden, men i sammenligningen mellom Matteus og Lukas spiller det ingen rolle.
    Jeg har hatt time-out fra bloggen en tid, men regner med å være tilbake nå.
    Har sett at du har mange interessante innlegg og skal besøke bloggen din.

    Skal du virkelig til Saudi_Arabia nå?

    Du er tøff! 🙂

  72. Starlett januar 14, 2007 kl. 4:35 pm #

    #50 Kommentar fra nalleballe:

    Du har rett. Det er sånn sett en merkelig religion.

  73. Grundes_lille_Verden januar 14, 2007 kl. 4:36 pm #

    #14 (og litt 9 da Adpolhen min..)

    Snorre var bare eksemplet i forhold til litteraturhistorie. Dette fordi flere av eksemplene dine var ift årstall, Jesu fødselsdag etc etc. Selv om Bibelen av mange oppfattes som et hellig verk, må vi altså huske at dette ER skriftlige tekster skrevet av mennesker – ergo litteraturhistorie – og det hender at kildehenvisninger og unøyaktighet sniker seg inn der også. (Guddommelig eller ikke – tydeligvis 😉

    MAtteus, Lukas, Markus og Johannes skrev sine tekster 70 til 100 år etter Kristus. Ergo har det gått noen år siden begivenhetenes faktum, og litt (en god del) slingringsmonn må nok påregnes, uansett om man tror på innholdet eller ikke.

    Når jeg leser videre i kommentarene dine, må jeg bare si at jeg støtter deg fullt ut. Mennesker som bokstavtolker bibelen, eller rett og slett religiøse fanatikere generelt, er en ekremmende tendens i samfunnet i dag. Å ha sin tro, og sine egne tanker om hvordan verden er satt sammen er en ting. Kristenfundamentalisme er noe helt annet.

    Var det ikke koselig å være enig for en gangs skyld 😉

  74. Starlett januar 14, 2007 kl. 4:50 pm #

    #51 Kommentar fra nalleballe

    Det står nok noen fornuftige råd, men det står også svært mye som vi i dag vil anse som høyst ufornuftig og ubarmhjertig. Det er bare å lese GT, så ser du det.

    Jo, mange mennesker trenger noe å tro på og er religiøse. For noen gir denne religiøsiteten seg utslag i kristen tro, for andre i islam, hinduisme. buddhisme, antroposofi, kosmologi, etc.etc.

    Kristendom er spesifikt troen på at Jesus fra Nasareth er frelser for menneskene, og at han er Gud og Guds sønn i samme person, at han sto opp fra de døde for å sone de synder som Gud ikke kan tåle.

    De andre religioner har SINE særtrekk.

  75. Starlett januar 14, 2007 kl. 4:54 pm #

    #60 Kommentar fra mentoreda:

    Hei mentoreda,

    Fint at du som er kristen ser og erkjenner Bibelens mange kontradiksjoner. Mange av dem har jo kulturelle, hidtoriske og sosiologiske forklaringer,

    Det hadde vært interessant å få vite hvilke plausible forklaringer du har til f.eks forskjellen mellom Matteus og Lukas når det gjelder Jesu fødsel.

  76. Starlett januar 14, 2007 kl. 5:34 pm #

    48 Kommentar fra MariaMariaOslo_2:

    Jeg er enig med deg i at tro pr. definisjon er irrasjonelt, siden det er metafysikk og ikke kan bevises eller motbevises.
    Og det er mye selvmotsigelse i de religiøse skriftene.

    Likevel kan man godt diskutere disse bøkene, for det viser seg at fosdkjelige troende vektegger ulike sider ved Bibelen, koranen eller andre religiøse bøker.

    ————

    Dogmer skaper et fast holdepunkt i livet til de som trenger det. Særlig for maktpersoner som trenger at folket sluker denslags…
    ————-

    Jo, det er jo sant. maktpersoner holder mennesker nede med tro – i mange religioner, ikke minst i karismatisk kristendom, oh mange mennesker føler at de trenger det.

    «Men Barrabas settes jo stadig fri likevel »

    Er det noe spesielt du sikter til? 😉

  77. Starlett januar 14, 2007 kl. 5:55 pm #

    #61 Kommentar fra LillePille:

    Hei LillePille, og beklager sent svar. Har hatt bloggpause noen dager.

    Jeg skjønner deg godt når du sier:
    ———–
    Jeg har etterhvert sluttet å definere meg som kristen. Ordet er litt for mye i bås for meg 🙂
    ———–

    (selv om jeg vet at du er troende.)

    Det var sikkert spennende å være i lære lære hos en katolsk munk for å lære og skjønne hva den katolske tro gikk ut på. Jeg for min del har jo praktiserende katolikker i den aller nærmeste slekta og har respekt for dem og elsker dem selv om jeg er agnostiker og derfor ikke kan dele deres tro.

    Du sier:
    ———
    Jeg har en såkalt åndelighet (det defineres gjerne slik) som jeg må pleie for å ikke å gå helt i frø. Men jeg føler meg ukomfortabel når menigheter og trosretninger legger hindringer og sperrer for den ekte og rene koblingen mot Gud.
    ——-

    Jeg skjønner hva du mener, (tror jeg.) Vi er vel alle åndesvesener, men derfra til å bli sperret inn i EN «rett» tro er et langt stykke. TENK over hvor mange trosretninger og religioner som finnes!
    Og felles for svært mange er at de tror de har funnet en sannhet som ingen andre menigheter her.

    Du viser din toleranse ved å si:
    ———
    Ellers tror jeg også at selv om du er agnostiker så er din tro og mening likeverdig.
    ———

    Takk! 🙂

    Så sier du noe som mane kristne burde legge seg på sinne:

    ——-
    Jeg har større tro på den gamle dama i gata som aldri gjør noen fortred men er der for de som trenger henne. Hun som aldri gjør noe vesen ut av seg selv. Hun som ikke tror. Jeg tror mer på henne enn den den kristne lederen, som riktignok ordlegger seg bra med gode intensjoner og meninger, men som ikke lever etter sine egne ord.

    For hva hjelper det med en tro hvis ens levevis ikke holder mål 🙂
    ————
    Til og med i Bibelen, i Matt. 25, (domsscenen). kommer jo aspektet med gjerningers forrang fremfor ord og blind tro fram:

    (Matt 25, 34-40)

    «Så skal kongen si til dem på sin høyre side: ‘Kom hit, dere som er velsignet av min Far, og ta i arv det rike som er gjort i stand for dere fra verdens grunnvoll ble lagt. For jeg var sulten, og dere ga meg mat; jeg var tørst, og dere ga meg drikke; jeg var fremmed, og dere tok imot meg; jeg var naken, og dere kledde meg; jeg var syk, og dere så til meg; jeg var i fengsel, og dere besøkte meg.’ Da skal de rettferdige svare: ‘Herre, når så vi deg sulten og ga deg mat, eller tørst og ga deg drikke? 38 Når så vi deg fremmed og tok imot deg, eller naken og kledde deg? Når så vi deg syk eller i fengsel og kom til deg?’ Og kongen skal svare dem: ‘Sannelig, jeg sier dere: Det dere gjorde mot én av disse mine minste søsken, har dere gjort mot meg.»

    Dette er et av Bibelens bedre steder, mener jeg, og det fremhever tydelig hvor mye viktigere det er å være så god man kan mot dem som trenger vår hjelp.

    Her er det ikke spørsmål om tro, men om å handle til beste for andre.

    DET kan vi legge oss på minnet, uansett hva vi tror på her i verden.

    En fin dag til deg, LillePille! 🙂

  78. Starlett januar 14, 2007 kl. 5:58 pm #

    #62 Kommentar fra gjest:

    Kan du begrunne det?
    Dette er bare tomme ord uten noe belegg, og da blir det uinteressant å diskutere det.

    Alle religioner kan være skadelige, og jeg ser ingen prinsipiell forskjell mellom de ulike utgavene.

  79. Starlett januar 14, 2007 kl. 6:20 pm #

    #63 Kommentar fra Stryped:

    Hei igjen, Stryped,

    Du sier:

    ———
    Jeg vet ikke hvorfor, men jeg tror Bibelen er Guds ord. Gjør det meg til en fundamentalist, forresten?
    ———-

    Det spørs hva du mener når du sier at du tror Bibelen er Guds ord.
    Hvis du bokstavelig talt tror på alt som står i Bibelen, er slik det står, er du selvsagt fundamentaslist. Men jeg mener at det er inellektuelt umulig å tror på alt samtidig, fordi Bibelen vrimler av motsetninger som ikke er forenelige.

    I første Mosebok står f.eks to skapelsesberetninger etter hverandre, e er diamentralt forskellige. og KAN således ikke være «sanne», begge to, men begge to er mytiske antagelser av jordens tilblivelse utfra verdensbildet til forfatterne, de ene forfatteren var ørkennomade og den andre i fangenskap i babylon og påvirket av babylonsk tankegang.

    Du sier:
    ————
    Jeg tror det viktigste er å elske sin neste og Jesus er mitt forbilde, for å gi deg en liten innsikt i troen min:)
    ———-
    Jeg mener også at nestekjærligheten er det beste kristendommen har skapt, vel og merke når den omhandler ALLE mennesker, uansett hva de tror på!

    Gjentar fra forrige kommentar:

    (Matt 25, 34-40)

    «Så skal kongen si til dem på sin høyre side: ‘Kom hit, dere som er velsignet av min Far, og ta i arv det rike som er gjort i stand for dere fra verdens grunnvoll ble lagt. For jeg var sulten, og dere ga meg mat; jeg var tørst, og dere ga meg drikke; jeg var fremmed, og dere tok imot meg; jeg var naken, og dere kledde meg; jeg var syk, og dere så til meg; jeg var i fengsel, og dere besøkte meg.’ Da skal de rettferdige svare: ‘Herre, når så vi deg sulten og ga deg mat, eller tørst og ga deg drikke? 38 Når så vi deg fremmed og tok imot deg, eller naken og kledde deg? Når så vi deg syk eller i fengsel og kom til deg?’ Og kongen skal svare dem: ‘Sannelig, jeg sier dere: Det dere gjorde mot én av disse mine minste søsken, har dere gjort mot meg.»

    Du spør:
    ——-
    Kan jeg spørre om du fant ut av denne «motsigelsen» selv, eller om du ble fortalt om den eller fant den på internett?

    ——-

    Hehe, denne motsigelsen var ikke ny for meg. Som tidligere sagt studerte jeg teologi i min ungdom og har det i fagkretsen min, men etter et par år forlot jeg teologi til fordel for filosofi fordi jeg hadde mistet den troen jeg mente var nødvendig for at et fortsatt teoøogistudium skulle ha mening. Og filosofi var da også betydelig mer interessant! Men jeg trenger ikke lete på nettet eller bli fortalt noe for å skrive tekster som omhandler teologiske spørsmål.

    Du skriver mye for å forklare dette med ættetavlene, og jeg er klar over denne apologien, MEN jeg skrev ikke et ord om disse ættetavlene i hoveedinnlegget mitt. Det var helt andre ting jeg tok fatt i.

    Dessuten er ættetavlene i utgangspunktet helt uinteressante, for Adam og Eva er jo bare mytiske figurer på linje med Ask og Embla i Norrøn Mytologi, og vi kan heller ikke bevise at Abraham, Isak og de andre «patriarkene» noen gang har levd. Det er fortellinger som ar blitt muntlig tradert i flere hundre år før det ble nedskrevet, og det er høyst tvilsomt at disse personene har levd.

    Derfor blir det meningsløst å fordype seg i ættetavler som går til Adam (Lukas) eller Abraham (Matteus.)

  80. Nils januar 14, 2007 kl. 6:26 pm #

    Jeg liker Lukasevangeliet best, men jeg tror ikke akkurat på det. Men liker å høre det.
    Tror at Jesus ble født under vaneskelige kår, og var en viktig mann, men vet ikke om han er Gud.

    Tror ikke på fortellingen om Herodes.

  81. Starlett januar 14, 2007 kl. 7:04 pm #

    #64 Kommentar fra Lars_Larsen:

    Du har tilnærmet rett når du sier:
    ———-
    Grovt sett inndeler man bibellesere i 3 hovedgrupper: de historisk kritiske, de liberale og de fundamentalistiske
    De som er de dominerende blant kristne i dag er det historisk kritiske.
    ————

    GROVT sett.
    Det er mange sjatteringer der i mellom.
    Og selvsagt: Teologer, de som studerer ved universiteter, lærer jo en historisk/kritisk tilnærming til Bibelen.

    ———–
    Kort fortalt de som mener at Bibelen må sees på som en bok inspisert av Gud, men den er ikke nødvendigvis feilfri og må leses og tolkes i lys av hva vi vet fra andre kilder. Jervell oppsummerte det slik: «Vi tror ikke på en bok, vi tror på et budskap».
    ——–

    Det er en kort og korrekt oppsummering, ja.

    Men så sier du du som jeg skulle ØNSKE var sant, men som dessverre slett ikke er tilfelle:

    Du sier:
    ——-
    Kristenfundamentalistene er en utdøende rase.
    De utgjør bare et fåtall av de kristne, men de gjør til gjengjeld desto mer vesen av seg. Som andre fundamentalister er i sin natur pontiselt farlige, men såfremt de ikke er i overkant opphengt i GT, er de som regel rimelig harmløse av seg.
    ——–

    Tvert i mot!
    Kristenfundamentalistene er i sterk vekst, ikke minst de karismatiske sektene.
    Etter at man trodde at kristendomsfundamentalisme bare var helt marginale fenomener, har de siste tiår vist oss en skremmende økning i mer eller mindre fundamentalistiske frimenigheter og sekter med autoritære ledere.

    Kanskje er det fordi folk vil ha lettvinte svar i en kompleks verden. Kristenkarismatikk og FrP har en tendens til å vandre hånd i hånd, derfor er disse sektene viktige rekrutteringsbaser for Carl & co, og disse sektene spyr ut løgner om (bl.a) muslimer.

    Magazinet og Dagen er f.eks eksponenter for disse grupperingene i Norge, og Vebjørn Selbekk og hans likemenn er jo kristenfundamentalister.

    I Skandinavia er Ulf Ekmann og Livets Ord aller farligst, og det budskap han forkynner er uhyggelig intolerant, hatsk, ekstremt høyrevridd med litt brunt i kantene og naturligvis går han til korstog mot uskyldige muslimer og alle oss andre vantro.

    Livets Ord med avleggere driver ren hjernevask.

    http://www.vgb.no/897

    De er farlig for dem som blir rammet, og de er politisk farlige for samfunnet.

    The Christian Right i USA er også fundamentalistisk og farlige, det samme er alle menigheter som springer ut av kalvinismen, der predestinasjonslæren får uhyrlige utslag for etikk og politikk.

    Herlighetsteologi er også livsfarlig.

    Det samme er selvsagt den tiltakende

    kristen-sionismen.

    Mao: De moderate kristne er passive og blir lite hørt, men alle de ekstreme får stadig større politisk makt, og deres syn på muslimer er livsfarlig og trigger selvsagt reaksjoner i islamske miljø.

    I stedet for dialog mellom moderate, risikerer vi konfrontasjoner mellom ytterliggående på hver side.

    Muslimer består slett ikke hovedsaklig av fundamentalister. Tvert i mot er fundamentalistene i forsvinnende mindretall, men siden det er de som har nyhetsverdi, er det dem man høre om i radio, aviser og på TV.

    Jeg kjenner mange, mange muslimer, men ikke en eneste fundamentalist.

    Jeg tror at de som frykter muslimer mest, er de som _ikke kjenne_r muslimer.

    Koranen er slett ikke helt entydig. Det er ikke vanskelig å avlese de forskjellige epoker i Muhammeds liv ved å lese i Koranen. I enkelte perioder var han særdeles imøtekommende og inkluderende overfor kristne og jøder, og i andre perioder, da den nye religionen ble motarbeidet og forhånet av de gamle, leser vi sinne og irritasjon mot jøder og kristne.

    .

    Selv om Koranen er bevart i sin opprinnelige form , er den absolutt åpen for tolkning. Det er jo en av grunnene til at muslimer innad ikke er enig i hva islam er.

    Både Koranen og Bibelen påstås å være Guds ufeilbarlige ord som forkynner den eneste sannhet, og siden begge disse to religioner er misjonerende i sitt vesen, er det ikke å undres på at det blir konkurranse melom dem – selv om de tror på samme Gud og Jesus er en STOR profet i islam.

    Før man fordømmer personen Muhammed, bør man kanskje se på i hvilket samfunn han opptrådte. Det var «Hårda bud», og livsfarlige tilstander.
    Så der og da er det ingen som helst historisk tvil om at Mukammeds nye lære var et enormt sosialt og poltitisk framskritt fra de fullstendig lovløse tilstandene som hersket langs karavaneveiene i den arabiske ørken.

    Jeg tror at de som er så redde for islam, rett og slett ikke kjenner mange muslimer, og kanske bare kjenner enkeltvers i Koranen.

    Les HELE Koranen!
    Og husk:

    Begynn bakfra!

    Helt til kommunismens fall levde kristne og muslimwer relativt fredelig side om side, men da USA og Nato mistet sin fiende i øst, måtte de stable på beina en NY fiende: Og VIPS:

    Muslimene blr utpekt til å være den store fare for

    The american way of life.

    NB: Jeg er OGSÅ motstander av fundamentalistisk islamisme, men det representerer under en promille av den muslimske befolkning. mange nordmenn er redde for unge kvinner i hijab på bussen.
    Det er jo latterlig!

  82. Starlett januar 14, 2007 kl. 7:10 pm #

    #65 Kommentar fra Vigi:

    Hei Vigi

    Du sier.
    ——–
    Kristendommen står og faller på de få tekstene som lederene for kirkemøte i år 300 etter kristus valgte å bevare. Hvem vet hvordan andre folk skrev om når det gjelder Jesus?

    ————

    Ja, du er virkelig inne på kjernen av poenget. Bibelen består av skrifter som noen ledere på Kirkemøtet etter lang tids kjekling ble enige om.

    Kan noen tro at alle disse tekstene er ufeilbarlige?

  83. Starlett januar 14, 2007 kl. 8:39 pm #

    #66 Kommentar fra ole jens hovda:

    Hei ole jens hovda,

    Hyggelig å gå deg på besøk! 🙂
    Jeg må bare beklage at jeg ikke har svart før, men jeg har hatt noen dagers bloggpause.

    Jo, jeg er jo klar over at man KAN komme med hypotesen om at Herodes kunne ha vært Herodes Antipas, men det anser jeg som høyst tvilsomt, bl.a pga det Matt selv sier i kap 2 vers 19 ff.

    Her blir det uttrykkelig fastslått at Herodes var død, og som vi vet, levde Herodes Antipas i beste velgående senere i historien , tenker ikke minst på Johannes Døperens endelikt.

    Mitt innlegg er jo først og fremst et oppgjør med kristenfundamentalster og bokstravtro karismatikere. Teologer kjenner selvsagt til alle Bibelens kontradiksjoner. 🙂

    Jeg er fullt klar over at hovedpoenget med evangeliene samlet er:
    —————
    Jesus er Guds sønn, sann GUd og sant menneske, født, død og gjenoppstått for deg og meg og alle.
    Slike tanker var uhørt og helt ufattelige både i den jødiske og den greske kulturen som levde side om side. Denne læren ble altså til i de to miljøene som hadde minst forutsetning for å tro på den.
    ———-

    DET var den kristne lære, ja, men om den er SANN er jo et annet spørsmål.
    ———–
    men i de sakene BIbelen virkelig uttaler seg om, altså forhololdet menneske-Gud, er den ufeilbarlig.
    ———

    Jeg kjøper ikke det, bl.a fordi jeg synes jeg finner store motsetninger her også, og det er jo store forskjeller mellom synoptikerne og Johannes.

    Dessuten vet vi jo ikke en gang hvem som skrev evangeliene, og knapt nok hvorfor nettopp disse evangeliene kom med i Bibelen.

    Forøvrig er jo Paulus også selvmotsigende flere steder, og jeg synes Martin Luther og hans etterfølgere, altså protestanter generelt, tror for MYE på for LITE når de legger så avgjørende vekt på Rom. 3 21 ff om rettferdighet ved troen.

    Skriften alene
    Troen alene

    Det blir for spinkelt.

    Hva med å leve gode liv i verden i solidaritet med andre mennesker, og da tenker jeg ikke bare på kristne, men på hele jordens befolkning.

    (Selv om jeg er agnostiker, heller jeg sterkere mot katolsk kristendomsforståelse enn mot protestantisk.)

    Angående vismennene, eller «De tre konger», så er jeg klar over at det er en legende, og at om det kom noen vismenn fra f.eks babylon, der de var eksperter på stjernetydning, så vet vi ikke antallet på dem, så her er vi enige.

    Jeg synes det er flott å få besøk av prester og ønsker deg hjertelig velkommen tilbake. 🙂
    Fra tid til annen legger jeg ut innlegg som går på tro, tvil og bibelkritikk.

    Tror du forresten at noen mennesker blir «frelst» mens andre går «fortapt»?

  84. Starlett januar 14, 2007 kl. 8:41 pm #

    #67 Kommentar fra Stryped:

    DET tror jeg det blir vanskelig å belegge historisk.

  85. Starlett januar 14, 2007 kl. 8:45 pm #

    #68 Kommentar fra Ola dunk

    Jeg velger å ta det som en kompliment når du sier at jeg ennå ikke er skikkelig hjernevasket. 🙂

    Mener du at det er ivrig studium av Johannesevangeliet som skal gjøre utslaget?

    Gofd nytt år, forresten! 🙂

  86. Starlett januar 14, 2007 kl. 8:55 pm #

    #69 Kommentar fra Solfrid:

    Hei Solfrid

    Jege er enig i din definisjon av tro fra hebreerne:

    ——–
    Tro er full visshet på det en håper og full overbevisning om ting en ikke ser!
    ———

    Og selvsagt er det mange som har en trosvisshet helt uavhengig av Bibelen, men det endrer ikke på det faktum at det står mye mootstridende i Bibelen.

    Jeg er ikke ute etter å plage vanlige kristne så sant de ikke skader andre med sin tro.

    Men det er jo merkelig ay vi mennesker kan tro så forskjellig, ikke sant?

    Hvem vet hvem som har mest «rett» av hinduen, den kristne, agnostikeren og jøden?

    Skal det ikke være plass til alle mennesker i et slikt fellesskap?

  87. Sissa januar 14, 2007 kl. 8:56 pm #

    Jeg tror ikke det er forskjell på folk. Hvis Gud finnes, tar han vare på alle og det spiller ingen rolle hva du tror på eller hvem du er.

  88. Starlett januar 14, 2007 kl. 9:02 pm #

    #70 Kommentar fra : (anomym)

    Jeg synes det er vanskelig å forholde meg til noren som er HELT eaqnonym, uten nick også.

    Hvis du leste innlegget mitt, vil du se at det er så store forskjeller mellom Matteus og Lukas at begge ikke KAN være sanne, men det betyr ikke at jeg sitter og beskylder dem for bevisst løgn, selv om Matteus helt klart la opp sitt evangelium for å komme jødene som vurderte å konvertere i møte.

  89. Starlett januar 14, 2007 kl. 9:05 pm #

    #73 Kommentar fra Grundes_lille_Verden:

    Heisann Grunde,

    Kjempekoselig å være enige, og hvem vet:
    Kanskje det ikke bare er for en gangs skyld? 🙂

    Ønsker deg et fortreffelig nytt år, – I Norge, regner jeg med?

  90. Starlett januar 14, 2007 kl. 9:15 pm #

    #80 Kommentar fra Nils:

    Nei, det er ikke godt å vite hva man skal tro. Av og til virker det som om det er et koldtbord, og så velger man og vraker det som passer ens lynne best.

  91. Starlett januar 14, 2007 kl. 9:17 pm #

    #87 Kommentar fra Sissa:

    Hei Sissa, ja det er jeg forsåvidt enig med deg i.

  92. Kid_Emo januar 15, 2007 kl. 2:10 am #

    Hei sveis!

    Det er mye jeg ikke vet om de ulike bibeltekstene og deres respektive forfattere, som jeg for den saks skyld ikke har lest i sin helhet. Dette var interessant! Uansett tar jeg utgangspunkt i antakelsen om at det meste er oppspinn basert på småting som er virkelige hendelser og overdrevet for overtalelsens skyld. Det er i alle fall viktig at folk ikke tar alt for god fisk og for eksempel kaster stein mot naboens hode dersom hun støvsuger på en søndag eller – jesu forby – en helligdag med rød kalenderfont.

  93. Starlett januar 15, 2007 kl. 2:15 am #

    #92 Kommentar fra Kid_Emo:

    Heisann Kid Emo,

    Jeg synes du oppsummerte det utmerket i en sen nattetime. 🙂

    Nei la oss slippe stein eller andre ubehageligheter om vi støvsuger, vasker klær eller annet på røddager!

    Jeg ønsker deg et

    GODT NYTT ÅR! 🙂

  94. Kid_Emo januar 15, 2007 kl. 2:28 am #

    #93

    Hjertelig takk, og likeså! 🙂

  95. Starlett januar 15, 2007 kl. 2:59 am #

    #94 Kommentar fra Kid_Emo:

    Og lykke til med studiene dette semesteret!
    Jeg mener å huske at det var noe ugreie med studieopplegget?

    At dere ikke fikk det faget dere var forespeilet.

  96. Kid_Emo januar 15, 2007 kl. 3:24 am #

    #95
    Jo, takk for det også! Haha, du husker riktig. Nå har jeg riktignok bare NTNU å sammenlikne med, men UiO er noe av det mest fjollete organiserte jeg haar vært borti. Ikke nok med at tidspunkter for seminarer og forelesninger blir endret over en lav sko (også etter at fristen for å endre fag og fordypningsemner er utløpt).

    Det har seg nemlig sånn at jeg og en study buddy av meg valgte et seminar som ganske enkelt het «middelalder», men så snart vi ikke kunne bytte til noe annet mer fristende endret de tittelen på emnet til ”Kriminalitet i middelalderen med hovedvekt på ulovlig seksualitet i”.
    Jeg vet ennå ikke hva som kommer etter «i». Nå tipper jeg «hopetall» eller «massevis».

  97. ole jens hovda januar 15, 2007 kl. 9:15 am #

    Hei igjen!
    ang. forfatterspørsmål: Vi veit egentlig en god del om opphavet til evangeliene.
    Men så klart: Matteus og Lukas har, ved siden av MArkus-avengeliet, ahtt en felles kilde som vi ikke veit så mye om. Den har hatt mange forskjellige navn; Logia-kilden, Quelle-kilden, Tale-kilden.
    mht frelse og fortapelse:
    Noe av storheta til menneskene og som gjør oss unike i naturen, er at vi kan velge helt inni døden. MEn begge utgangene i livet er omtalt innafor ei ramme av menneskelige begrensninger.
    Men Jeg har ingen myndighet til å dra noen skillelinje mellom «utafor» og «innafor»
    Jeg trur Gud er allmektig, ikke halvmektig eller avmektig. Som vil at alle skal bli frelst.
    Naivt? kanskje. «Du må bli en dåre for å bli virkelig vis»

  98. Starlett januar 15, 2007 kl. 3:54 pm #

    #96 Kommentar fra Kid_Emo:

    Ja, jeg må jo si at det var temmelig sært å få studie-emnet så mye forandret.

    «Middelalder» er selvfølgelig et kjempesvært emne, men derfra til å få det spesifisert til
    «Kriminalitet i middelalderen med hovedvekt på ulovlig seksualitet i”, var et LANGT sprang, hehe, og jeg skjønner godt at du ble frustrert.

    Vel,vel, du kommer jo til å lære om både kriminalitet og seksualitet, eller rettere sagt ULOVLIG seksualitet. HVA var ulovlig seksualitet, mon tro? 😉

    Jeg er meget spent på hva som kommer etter «i».

  99. Starlett januar 15, 2007 kl. 4:21 pm #

    #97 Kommentar fra ole jens hovda:

    Heisann,

    Jo. noe vet vi selvsagt, men du er vel enig med meg i at Matteus skrev primært for jødekristne og Lukas for hedningekristne?

    Og VAR egentlig Markus-evangeliet det eldste? Det var jo gjengs lærdom før, men nå har jeg sett at en del katolske forskere mener at Matteus likevel var eldst.

    Og så er det jo denne felleskilden som vi ikke kjenner, og dessuten alt som skjedde før nettopp DISSE evangeliene ble med i Bibelen.

    For meg virker dessuten Johannes vesensforskjellig fra synoptikerne, og på mange måter er det vanskelig å forstå at han skriver om samme menneske.

    (Antroposofene opererer forresten med TO Jesus-barn og TO foreldrepar for å få uoverensstemmelsen mellom evangeliene til å «gå opp»

    Angående frelse og fortapelse:

    Jeg er glad for at du ikke prøver å definere hvem som havner her eller der.

    Du er kristen og tror Gud er allmektig. Men da tror du vel også at han er allvitende og allkjærlig?

    For meg er det komplett uforståelig at en allmektig, allkjærlig og allvitende Gud skulle la et eneste av sine menneskebarn gå fortapt.

    Jeg er et ufullkomment menneske, men jeg elsker mine barn, og jeg vil gjøre det aller beste for dem også når de gjør ting jeg ikke liker.

    Da skulle man jo tro at en allkjærlig og allmektig Gud ville sørge for _alle_ sine skapninger?

    Derfor mener jeg det er ytterst problematisk å tro på læren om de to utganger.
    Det bryter med tanken om Guds allkjærlighet.

    Man må også ta i betraktning alle mennesker på jorden som ikke er vokst opp i en kristen kulturkrets, men i en buddhistisk, hinduistisk, muslimsk osv.

    Hva med dem?

    HER er det kristendommen dessverre viser sin intoleranse overfor annerledes troende, og bortsett fra det rent metafysiske, som verken kan bevises eller motbevises, er tanken på at bare kristne skal ha adgang til «Guds rike» en uhyrlig menneskefientlig tenkning, og jeg tror ikke det var tankene til Jesus fra Nasaret, enten han nå var en helt spesiell mann eller den kristendommen mener han er.

    Dessuten mener jeg den protestantiske posisjon med

    Skriften alene
    Troen alene

    er svært problematisk, særlig når vi vet hvor mange feil skriften er beheftet med, hvordan NTs tilblivelsesprosess var og hvor galt enkeltstående bibelvers, tatt ut av sammenheng kan brukes, – og BLIR brukt.

    Jeg tror at den katolske kirkes vektlegging av tradisjon OG et fornuftig og nestekjærlig levevis har svært mye for seg, og mener nok at Luther til en viss grad slo barnet ut med badevannet.

    Kalvin med sin ubarmhjertige predestinasjonslære og fornektelse av alt som gir livet glede, farge, lukt og smak blir jeg bare deprimert av, og jeg ser ingen kjærlig guddom i kalvinismen.

  100. a bad mother****er called Solems Lee januar 15, 2007 kl. 4:51 pm #

    Heisann Starlett!

    Et flott innlegg, men jeg kommer ikke til å engasjere meg i debatten, da jeg har lært at religiøse debatter er like greit å styre unna, først som sist 🙂 .

  101. Starlett januar 15, 2007 kl. 5:00 pm #

    #100 Kommentar fra a bad mother****er called Solems Lee:

    Hei Solems Lee, 🙂

    Så fint at du likte innlegget mitt, og hyggelig å se deg her selv om du ikke vil engasjere deg i debatten.
    Jeg liker jo en religiøs debatt i ny og ne.

    Nå er jeg veldig spent på om du er kommet på plass i den byen der du skal studere og om du er kommet i gang med studiene.

    Jeg for min del har delvis ikke hatt tid til å blogge i det siste og delvis vært uten bredbånd, men nå, etter divers nye routere håper jeg at bredbåndet er stabilt.

    Lynet slo ned i pcen før jul – mens jeg så på!

    Det var temmelig spektakulært.

    Jeg ønsker deg en fortreffelig uke, og gjentar mitt ønske til deg fra din blogg:

    GODT NYTT ÅR! 🙂

    Jeg gleder meg til å følge bloggen din i 2007!

  102. mentoreda januar 15, 2007 kl. 5:16 pm #

    Når det gjelder selvmotsigelser i Bibelen så synes jeg det står endel fornuftig om det her:

    http://www.norskbibel

  103. adolph januar 15, 2007 kl. 5:34 pm #

    #99 Starlett

    Har du lest Det tapte evangelium?
    http://www.levendehis
    Morsom bok.

  104. Starlett januar 15, 2007 kl. 6:05 pm #

    #102 Kommentar fra mentoreda:

    Takk for lenken som jeg ikke har sett før!
    Men jeg synes nok det blir litt for lettvint forklaring.

    Hvorvidt Jesus holdt denne prekenen på en slette, (Lukas) eller på et berg, (Matteus), er jo helt uinteressant. Dessuten må vi huske at Matteus samlet stoffet i bolker, mens Lukas hedde en annen oppbygging av sitt evangelium.
    Sannsynligvis holdt ikke Jesus noen bergpreken i det hele tatt, men ord og uttalelser han har kommet med, er blitt samlet opp og systematisert.

    Når det gjelder Abraham, så vet jeg at (også) mange teologer tror at han slett ikke har eksistert. Det samme gjelder selvsagt hans etterfølgere. Det er mytefortellinger som hebreerne, (israelerne) traderte fra slekt til slekt til trøst og oppbyggelse.

    Og angående utgangen fra Egypt, som jo er sentral i jødenes historie og selvforståelse, så anser jeg det som meget tvilsomt at den fant sted, i alle fall ikke slik GT forteller. Husk at Egypt hadde på den tid en høykultur og skriftkultur og det samme hadde man i Babylon. Hvis noe så oppsiktsvekkende, naturstridig og bloddryppende hadde funnet sted, ja, da tror jeg vi hadde funnet det også i egyptiske, babylonske og andre kilder.

    Jeg tror dette er skrevet for å legitimere jødene som eget folk. (Men NB: Jeg _vet_ det ikke, og kan ikke legge fram entydig bevis.)

    Selvsagt er det mange forskjellige tekstkategorier i Bibelen, og det er spennende bøker å lese, men selv om vi vet at det er både allegorier, klagesanger, kjærlighetsvitnespyrd, trosvitnespyrd, historier, brev og apokalypser mm der, så vil man likevel lese mange kontradiksjoner.

    Dette vil jo ikke ødelegge en sterk tro, og jeg vil som sagt ikke plage troende mennesker, men jeg mener at uansett hva man tror, så er fundamentalistisk bibelforståelse umulig.

  105. Starlett januar 15, 2007 kl. 6:12 pm #

    #103 Kommentar fra adolph:

    Hei Adolph,

    Nei, det har jeg dessverre ikke gjort, og av en eller annen grunn klarte jeg ikke å åpne lenken. Det kan kanskje skyldes noe tull på min maskin. Jeg har nettopp oppgradert til Vista, og vet ikke om alt fungerer som det skal.

    Jeg må bli kjent med Vista snart.

    Tror du boken er tilgjengelig på nettbokhandlere eller på biblioteket?

  106. adolph januar 15, 2007 kl. 6:15 pm #

    Den linken er til en netthandel, men den er helt sikkert på biblioteket også.

    http://www.levendehistorie.no/levende/nettbutikk/boeker/det_tapte_evangelium

  107. Starlett januar 15, 2007 kl. 6:26 pm #

    #106 Kommentar fra adolph:

    Tusen takk skal du ha! 🙂

    Jeg skal prøve å kjøpe den på nettet, eventuelt bestille den i bokhandelen.

  108. a bad mother****er called Solems Lee januar 15, 2007 kl. 6:42 pm #

    #101 Starlett

    Jo takk, nå er jeg installert i Bergen, jeg sitter nå på rommet mitt i et veldig sentralt beliggende kollektiv. I dag hadde jeg min første time med russisk, men det var ikke så veldig spennende, for vi gikk bare gjennom det kyrilliske alfabetet, og det lærte jeg meg da jeg var 17, men det går forhåpentligvis ikke mange timene før jeg begynner å få utbytte av leksjonene. Foreleseren har jo snakket høyt om at vi i slutten av semesteret skal kunne både lese, skrive og snakke russisk. DET ser jeg virkelig fram til!

    At jeg ikke _engasjerer_ meg i debatten betyr jo ikke at jeg ikke _leser_ dine og andres synspunkter. Jeg finner mye av det som er skrevet her veldig interessant, særlig synes jeg det er informativt å lese det du skriver, i så vel innlegg som kommentarer. Du skriver veldig kategorisk og med din faglige bakgrunn (som jeg nettopp lærte om) så er det tydelig at du vet hva du snakker om.

    Og så lo jeg godt av Kid_Emos kommentar #96 😀 .

    ———-
    Jeg vet ennå ikke hva som kommer etter «i». Nå tipper jeg «hopetall» eller «massevis».
    ———-

    Haha 😀 ! Dette er kostelig lesning!

    Det var dårlig gjort av lynet! Her på vestlandet regner det ustanselig, og vi har også hatt besøk av lynet ved flere anledninger i det siste.

    Uka blir nok like henrivende som den forrige, og jeg har god tro på at 2007 hever niveauet fra det begredelige 2006 flere hakk. Så langt ser det i alle fall lovende ut!

    Hva vloggen min angår så spørs det om aktiviteten fra i fjor fortsetter i år, men jeg skal vel alltids få skrevet noen innlegg her og der. Inntil da så blar jeg meg bare rundt hos mine favorittvloggere 🙂 .

    Ha en videre fin kveld!

  109. Starlett januar 15, 2007 kl. 7:13 pm #

    #108 Kommentar fra a bad mother****er called Solems Lee:

    Hei Solems Lee,

    Så fint å høre at du er godt installert i Bergen nå, og fint å høre at du bor sentralt. Jeg har stor tro på å bo i kollektiv. Kjenner mange med gode kollektiv-erfaringer.

    «Bare» gjennom det kyrilliske alfabetet,hehe…

    Det hadde ikke vært «bare» for meg.Men så mange russere som er flyttet til Nord-Norge, hadde det nok vært bra å kunne _litt_ russisk, så jeg kan godt tenke meg et innføringskurs.
    De russerne jeg kjenner, for det meste musikere, har forresten alle lært seg norsk.

    Det er jo fantastisk at du ved semesterets slutt både vil kunne skrive, lese og snakke russisk. Allerede etter ETT semester!
    Jeg skjønner meget godt at du ser fram til det.

    Veldig hyggelig å høre at du setter pris på å lese det jeg skriver, både innlegget og kommentarer! Jeg setter stor pris på slik tilbakemelding fra deg. 🙂
    Jo, jeg har en faglig bakgrunn, selv om jeg hoppet over til filosofi.

    Ja, jeg lo også godt av Kid_Emos kommentar.
    Det blir spennende å se hvilke middelalderske seksuelle forbrytelser hun skal fordype seg i – i hopetall. 😉

    Jeg hører at dere har ekstremt vær på Vestlandet. Jeg er, som nordlendinger flest, veldig glad i Bergen, og har vært der ved flere anledninger, og enten du tror det eller ikke: Vi har alltid hatt fantastisk flott vær når vi har vært i Bergen, ja, så fint at floskelen om skyfri himmel kan tas i bruk. Så jeg mangler erfaring med Bergen som regnby.

    ———–
    Uka blir nok like henrivende som den forrige, og jeg har god tro på at 2007 hever niveauet fra det begredelige 2006 flere hakk. Så langt ser det i alle fall lovende ut!
    ———

    Ja, jeg er sikker på at du får et mye morsommere og mer lærerikt år i 2007 når du kan holde på med det du ønsker og slipper å være tvangsplassert i den lille byen. Var det Brekstad den hette? Har bare hørt om den i forbindelse med din blogg.

    Det er jo forståelig om du ikke får så mye tid og overskudd til å blogge i år, men jeg håper på et innlegg i ny og ne, og dessuten har jeg ennå ikke lest alle de gamle innleggene dine, så jeg kan lese det du allerede har skrevet også, og det ser jeg fram til.

    Jeg ønsker også deg en fin kveld, Solems Lee. 🙂

  110. IKKE KRISTEN januar 16, 2007 kl. 4:51 am #

    Bibelen er en eventyrbok, og jeg skjønner ikke vitsen med å analysere den.

  111. Lars_Larsen januar 16, 2007 kl. 5:26 am #

    #81 Kommentar fra Starlett:

    Starlett skriver:
    Kristenfundamentalistene er i sterk vekst, ikke minst de karismatiske sektene.
    Etter at man trodde at kristendoms-fundamentalisme bare var helt marginale fenomener, har de siste tiår vist oss en skremmende økning i mer eller mindre fundamentalistiske frimenigheter og sekter med autoritære ledere.
    ——————————————–
    Jovisst finnes det en del folk i Norge som leser bibelen som enn viss mann sies å lese den. De kalles kristenfundamentalister. Men hvor mange er de i forhold til mer eller mindre troende mainstream kristne?

    Vi kjenner også til at norske religiøse grupper truer utbrytermedlemmer og isolerer dem sosialt. Men vi aksepterer det ikke og samfunnet rundt står åpent for de som ønsker seg ut. Undertrykkende grupperinger kalles i Norge for sekter og de blir på det aller høyeste kritisert enten det er Jehovas vitner eller Scientologene. Det advares mot dem og det finnes organisasjoner som avslører og hjelper mennesker å forlate sektene:

    Men så kommer tusenkronersspørsmålet, er de muslimske samfunn like vårt «kristne» samfunn?. Er fundamentalisme og sektoppførsel et avvik eller en normalen i de muslimske samfunn?
    —————————————–
    Starlett skriver:
    Muslimer består slett ikke hovedsaklig av fundamentalister. Tvert i mot er fundamentalistene i forsvinnende mindretall, men siden det er de som har nyhetsverdi, er det dem man høre om i radio, aviser og på TV. Jeg kjenner mange, mange muslimer, men ikke en eneste fundamentalist.
    ——————————————–
    For å oppklare en vanlig misforståelse, fundamentalisme er ikke synonymt med ekstremisme, militant islam og terrorisme som mange feilaktig forbinder med ordet. Som for kristne fundamentaliser betyr det å lese den gode bok bokstavtro.

    Fundamentalisme, «usuliyya» på arabisk betyr, det å vende tilbake til og ta utgangspunkt i det fundamentale og grunnleggende, som hva angår islam jo er Koranen. Koranen betraktes som absolutt sannferdig og uten feil og mangler. Kjenner du ikke til en eneste slik fundamentalist blandt de muslimene du kjenner, vil jeg påstå at det er direkte oppsiktsvekkende – Det er tross alt guds egne ord til muslimene man her snakker om. Kan vi så enes om at muslimer pr definasjon er fundamentalier?
    ———————————————
    Starlett skriver:
    Jeg tror at de som frykter muslimer mest, er de som _ikke kjenne_r muslimer.
    ———————————————-
    Frykter du nynazister, Starlett? Jeg kjenner både en medlem av Vigrid og diverse muslimer. Hyggelige folk alle sammen som jeg kommer godt overens med, men deres respektive idelogier stiller jeg meg defentivt kritisk til.
    ——————————————–
    Starlett skriver:
    Koranen er slett ikke helt entydig. Det er ikke vanskelig å avlese de forskjellige epoker i Muhammeds liv ved å lese i Koranen. I enkelte perioder var han særdeles imøtekommende og inkluderende overfor kristne og jøder, og i andre perioder, da den nye religionen ble motarbeidet og forhånet av de gamle, leser vi sinne og irritasjon mot jøder og kristne.
    ———————————————
    Det er også en måte å si det på. Grovt sett kan man dele Koranen i to deler:

    De versene som predikerer toleranse og respekt for andre troende skriver seg fra islams spede begynnelse i Medina. Muhammed trengte noe å lokke med for å rekruttere tilhengere og dermed makt til sin nye bevegelse. Å true med å hogge hodet av pontiselle tilhengere var formodelig ikke regnet for noen god strategi. Han fikk etter hvert en god del tilhengere og bygde seg opp en maktbase og emrigerte til Mekka

    Versene fra Mekka omhandler stort sett de samme tema som de i Medina, men budskapet er et helt annet. Toleranse og respekt ovenfor ikke-muslimer har blitt erstattet av intoleranse, hat og forakt. Når ulike vers sier stikk motsatte ting, er det i henhold til islamsk teologi det den siste åpenbaringen som er den gyldige. Dermed hjelper det fint lite om de tidlige koranversene predikerer aldri så mye fred og toleranse.
    ——————————————–
    Starlett skriver:
    Selv om Koranen er bevart i sin opprinnelige form , er den absolutt åpen for tolkning. Det er jo en av grunnene til at muslimer innad ikke er enig i hva islam er.
    ——————————————-
    Er det nå så stort rom for tolkning her da? Muslimer kan grovt deles inn i Sunni- og Shia muslimer med diverse grupperinger på begge sider. Man skal aldri si aldri,men jeg kjenner ikke til noen gruppe av betydning som tolker koranen som sådan. Fra perm til perm er det guds egne og direkte ord, derom hersker de ingen uenighet. At de ulike gruppene er selektive i sine utvalg av Hadith og andre underordnede relegiøse skrifter blir en annen sak
    ——————————————–
    Starlett skriver:
    Både Koranen og Bibelen påstås å være Guds ufeilbarlige ord som forkynner den eneste sannhet, og siden begge disse to religioner er misjonerende i sitt vesen, er det ikke å undres på at det blir konkurranse melom dem – selv om de tror på samme Gud og Jesus er en STOR profet i islam.
    ———————————————
    Hva bibelen anngår: Er du nå sikker på at det var dette du lærte på teologistudiet? Nå er det riktignok en god stund siden jeg beskjeftiget meg med bibellesing, men jeg mener da fortsatt å huske at det nye testamentet var samensatt av fortellinger fra ymse hold snarere enn enn et diktat fra oven. Gamletestamentet holdt jeg meg unna etter å ha snikktittet litt på de mer heftige delene av Mosebøkene

    Forsettelse følger

  112. Lars_Larsen januar 16, 2007 kl. 6:20 am #

    #81 Kommentar fra Starlett:

    Starlett skriver:
    Før man fordømmer personen Muhammed, bør man kanskje se på i hvilket samfunn han opptrådte. Det var «Hårda bud», og livsfarlige tilstander. Så der og da er det ingen som helst historisk tvil om at Mukammeds nye lære var et enormt sosialt og poltitisk framskritt fra de fullstendig lovløse tilstandene som hersket langs karavaneveiene i den arabiske ørken.
    ——————————————–
    Det var primitive tider, og de arabiske nomadestammene der islam hadde sitt opphav var regnet som primitive selv etter datidens målestokk. Det kan nok være at denslags var forholdsvis vanlig forekommende.

    Men for å begrense seg seg til den perveterte profets ommgang med smårips: Muhammed var ikke bare en araber som levde for 1400 år tilbake, han var en mann som erklærte seg som et moralskt forbilde og et eksempel til etterfølgelse for alle muslimer til alle tider.

    Om så var at seksuell omgang med barn var akseptert i samfunnet, så var det da som nå snakk om pedofile handlinger. Han handlinger førte til at den islamske mønsterstaten Iran innførte en giftealder på 9 år for jentunger. Samme alder som hans barnebrud var da han fullbyrdet ekteskapet. Hans handlinger fører den dag til at muslimer gifter seg med barn og til at muslimer forsvarer pedofili. La han bli fordømt på dette grunnlaget.

    Forholdene før islam var ikke mer barbariske enn Muhammeds samfunn. Denne oppfatningen er farget at islams bruk av termen Jaahiliyyah, oversatt til engelsk Days of ignorance, og muslimers syn på tiden før Muhammed som verdiløs og barbarisk. Mekka var et pluralistisk og tolerant handelssamfunn før Muhammed tok byen og gjorde det om til et lukket og intolerant sted hvor bare muslimer kan ferdes.

    Etter Muhammeds død involverte hans etterfølgere seg i et voldsom jihad og underla seg store landområdet og islamiserte og ødela flere eksisterende høykulturer. At disse skulle ha grunn til å føle voldsomt beriket av plyndrende og primitive nomadestammer er en meningsløs påstand

    Starlett skriver:
    ——————————————
    Jeg tror at de som er så redde for islam, rett og slett ikke kjenner mange muslimer, og kanske bare kjenner enkeltvers i Koranen. Les HELE Koranen! Og husk: Begynn bakfra!

    Jeg har nok lest koranen opp og i mente pluss de sterke hadith. Forøvrig i rekkefølge iht. islamsk teologi. Jeg tør påstå at du neppe har gjordt dette utifra dine skriverier i denne og andre artikler om Islam. Jo mer jeg har lest, dess mer kritisk har jeg blitt til Islam og dets vesen.
    ——————————————
    Starlett skriver:
    Helt til kommunismens fall levde kristne og muslimwer relativt fredelig side om side, men da USA og Nato mistet sin fiende i øst, måtte de stable på beina en NY fiende: Og VIPS:
    Muslimene blr utpekt til å være den store fare for The american way of life.
    ——————————————
    Relativt fredelig er ordet, Da den islamske pesten spredde utover i alle retninger ble det starten på adskillige århundrer med mer eller mindre konteniuerlig krigføring mellom kristne og muslimer. Man holdt det gående i snart 1000 år helt til muslimene sakket såpass akterut i forhold til vesten at de ikke utgjorde noen militær trussel. Etter den
    gikk det gjerne forholdsvis hardt utover de kristne og jødiske mineriotetsbefolkningene i de muslimske land
    ——————————————–
    Starlett skriver:
    NB: Jeg er OGSÅ motstander av fundamentalistisk islamisme, men det representerer under en promille av den muslimske befolkning.
    ——————————————-
    Forskjellen mellom «moderate» muslimer og «fundamentalister» er mindre enn man skulle ønske. Det er på lang sikt nettopp de «moderate» som vil være den størtse trusselen mot våre vestlige demokratier.

  113. Johannes januar 16, 2007 kl. 6:34 am #

    #111 Lars_Larsen

    God morgen!

    Jeg oppdaget deg da jeg sendte en annen kommentar til Starlett. Jeg er katolikk, og jeg tror at det bor en from katolikk innerst inne i Starlets hjerte. Jeg har prøvd å hjelpe henne til å finne den, men nå er det lenge siden.

    Jeg synes du er ukjærlig i din behandling av muslimer. Vi kaller muslimer for hellige hedninger og tror at Vårherre vil frelse dem som han vil frelse alle.

    Islam var en stor seier for humaniteten i et land der den sterkestes rett rådet.

  114. Stryped januar 16, 2007 kl. 8:46 pm #

    #79 Starlett

    Det finnes sider på internett som kan svare på de fleste påståtte motsetninger i bibelen. F.eks. http://www.gotquestions.org kanskje du skal se litt på saken fra dette synspunktet også?

    Jeg tror forresten at Adam og Eva fantes og jeg tror ikke på evolusjonen. Gjør dette meg fundamentalistisk? En ting vet jeg ihvertfall sikkert, at jeg kunne vært skikkelig ute å kjøre på flere områder i livet hadde det ikke vært for min kristne tro. Troen jeg har gjør blant annet at jeg yter mye mer for å hjelpe fattige og andre som trenger hjelp. Verden ville vært et værre sted for noen dersom jeg ikke hadde vært kristen 🙂

    Du sa:
    Jeg mener også at nestekjærligheten er det beste kristendommen har skapt, vel og merke når den omhandler ALLE mennesker, uansett hva de tror på!
    ——–
    Den kristne nestekjærligheten omhandler alle mennesker uansett hva de tror på:) Jeg forstår godt at ikke alle får intrykk av dette, men se på Jesus og ikke bare oss som prøver å følge han (for vi feiler stadig vekk).

    #67

    Jeg tror det er ganske bra belegg for det historisk. Det finnes mange sider som forteller om slikt. Sjekk blant annet ut:
    http://www.passageway

  115. CAHammer januar 16, 2007 kl. 11:47 pm #

    Hei Starlett.

    Kanskje du burde ta en titt på en bok som er skrevet av de engelske forskerne T. Freke og P.Gandy. «The Jesus mysteries – was the original Jesus a Pagan God?»
    I boken tar de en titt på førkristne samfunns nedtegneleser om «Gudemannen», og finner helt klare paraleller til Jesus. Begge er Guds sønn, og begge er født av en jomfru, og begge gjorde vann til vin og stod opp etter å ha blitt henrettet i påsken.

    Utmerket og ganske forbløffende lesning.

    cah

    cah

  116. SymfoniH januar 17, 2007 kl. 12:14 am #

    #110…»Bibelen er en eventyrbok, og jeg skjønner ikke vitsen med å analysere den.»

    Dette er enkelt og greitt fordi Bibelen er en levende bok, og fordi den overhode ikke er noen eventyrbok.

    Den over 2000 år gamle diskusjonen er i seg selv et bevis for at Bibelen er sann og troverdig.

    Det er dåraktig å kalle Bibelen en eventyrbok. Ingen eventyrbok har overlevd 2000 års forfølgelse. Gud våker over Sitt Ord, det er derfor den fortsatt er like aktuell.
    Og tro meg; det vil den alltid være så lenge verden består.

    Vi lever i endens tid, og Bibelen sier det skal komme forferdelig tider over jorden. Vi lever allerede på overtid. Jesus Kristus er den samme igår, idag ja til evig tid, og før himmel og jord forgår skal ikke en tøddel av ordet forgå.

    Guds Ord står fast til evig tid.

    Bibelen er sann, den er høyst levende og Jesus Kristus har nå begynt å reise Seg fra Sin trone.

    Gud vil dømme. Tiden er nær.

    (Si noe lignende fra en eventyrbok og se forskjellen på reaksjonen. Bevis nok.)

  117. adolph januar 17, 2007 kl. 12:17 am #

    Tja, jeg tenker jeg satser på slørhalen jeg.

  118. - januar 17, 2007 kl. 9:46 am #

    Hei igjen
    Ja jeg er en opptatt fyr, så jeg har ikke tid til å titte innom her hver dag..
    Du har flere spørsmål, du, bl.a. at evangeliene er skrevet for forskjellige målgrupper, å jo da det er de. For eksempel er Lukas-evangeliet skrevet av en som ikke var jøde, for ikke-jøder.
    Ifølge oldkirkelig tradisjon fra ca 100-tallet, er forfatteren legen Lukas som blir nevnt mange steder, f.o.f. hos Paulus.
    Om Markusavangeliet er det eldste? Iflg kirkefaderen Ireneus, er Markusevaneliet skrevet etter at Peter døde i år 64. Klemens av Alexandria mener at det ble til mens Peter fortsatt levde. Men uansett, jeg synes ikke disse sakene avgjør troverdigheta. Å for eksempel skrive under en annens navn, ble ikke sett på som bedrag den gangen slik vi synes i dag. Vi gjør den samme feilen alle sammen egentlig; vi legger liksom vår tids premisser inn når vi leser disse skriftene som er fra en kultur veldig forskjellig fra vår….

    Johannesevangeliet er skrevet seinere, 90-100 e.Kr. det er tydelig at han kjenner godt den tradisjonen de andre evangeliene står i, men usikkert om han har hatt tilgang til de andre evangeliene i den formen vi kjenner dem.
    Tilsynelatende foregår den tida Jesus virka på jorda i 2 år hos Johannes, der synoptikerne lar det foregå på étt. Men forskjellen er likevel de lange, mer åndelig vinkla, meditasjonene. Dem er jeg glad for, jeg for min del.

    Rudolf Steiner ”løste” problemet slik: Han hevdet å ha innsikt i en slags verdenshukommelse; ”akasha-krøniken” der kunne en få innsikt om en fulgte hans instruksjoner og ble ”åndsmenneske” Da var det lett å si som han gjorde, helt på tvers av hva all seriøs forskning sier. Det er heller ikke lett for oss vanlige dødelige å etterprøve Steiner. Jeg ser jo at tankene hans fenger den dag i dag, som teolog avviser jeg de ideene…

    Så sier du noe om:
    ”Man må også ta i betraktning alle mennesker på jorden som ikke er vokst opp i en kristen kulturkrets, men i en buddhistisk, hinduistisk, muslimsk osv.

    Hva med dem?

    HER er det kristendommen dessverre viser sin intoleranse overfor annerledes troende, og bortsett fra det rent metafysiske, som verken kan bevises eller motbevises, er tanken på at bare kristne skal ha adgang til «Guds rike» en uhyrlig menneskefiendtlig tenkning, og jeg tror ikke det var tankene til Jesus fra Nasaret, enten han nå var en helt spesiell mann eller den kristendommen mener han er.”

    Her kan vi virke intolerante, jeg tenker slik:
    Du stiller opp mer allmenn religiøsitet mot kristendom og tenker at dette er intolerant.
    Nettopp Johannes har ei historie som forteller noe kristendommen i møte med folketru:
    Den lamme mannen ved Betesda-dammen. Folketrua vil ha det til at en engel av og til kommer ned og rører i vannet, den første som kommer seg uti etterpå blir helbredet.
    Dette er folketru, forklaringene som står i NT her er tilføyd seinere. Mannen har opplegget klart: Han vil ha hjelp til å komme uti. Jesus skjærer rett igjennom og spør: VIL du bli frisk?
    Jeg kjenner at vi mennesker er litt der som den lamme mannen var: Vi har vårt ”opplegg”, Jesus møter oss, har gjort livet og frelsen i stand til oss, og spør oss enkelt og greit: ”vil du ha den?” Vi som er kristne har f.o.f. bare tatt imot håpet. Vi ser redningen der, ingen andre steder.

  119. - januar 17, 2007 kl. 9:47 am #

    her kommer «del 2», (det var ikke plass til hele på en gang…)
    Om bare kristne skal ha ”adgang?”
    Det ser ut som om vi har lett for å tenke ”kristent” om andre religioner. I buddhismen gjelder helt andre mål; Nirvana er ikke det samme som Himmelen i trua vår, samme i hinduismen, der er målet å frigjøre seg fra sitt ”lavere selv” og forenes med guddommen. Måten de tenker om det guddommelige, har ingen paralleller med gudsbegrepene våre, noe fortapelse og frelsesbegrep som likner våre har de heller ikke. For en muslim er det mer naturlig å tenke at Allah bestemmer hvem som skal ”inn” og hvem som skal ”ut”, og ferdig med det.
    Altså: I andre religioner er det andre ting som er interessante.

    Om muslimer, hinduer, buddhister blir frelst?
    Vi kristne fikk misjonsbefalingen av Jesus.
    Men vi når ikke alle mennesker. Det er derfor jeg sier at jeg virkelig trur at Gud er allmektig. Og at jeg trur det er sant det som står at han vil at alle skal bli frelst. Vi kristne er forplikta til å gå ut og fortelle. Men jeg trur fullt og fast at alle vil få sjansen. Det er dette jeg mener med menneskets storhet:
    Alle får en fair sjanse til å velge. Slik er håpet mitt til Guds plan, om nå detaljene i planen ikke står på trykk noe sted…..
    Hadde det stått i Bibelen at ”Gud ordner opp, slapp av!” så tør jeg ikke tenke på hvor slappe og sjølopptatte vi skulle ha blitt……. grøss………

    Ang ”Skriften alene”, husk at Luther forfekta denne ”slogan’en” stående i kamp på barrikadene med katolikkene på den ene sida og mer svermeriske sekter på den andre sida. De første forfekta tradisjonen ved siden av skriften, de siste hadde mer følelser og syner som de henviste til.
    Men jeg tror, som sagt, at i de sakene som Bibelen faktisk gjør krav på å fortelle noe om; Guds plan for menneskene, så har den rett.
    Men du veit for hver eneste bibelsk forfatter, så er det tro som er hovedanliggendet.
    Og vi sier at vi tror. Vi gjør ikke krav på å bevise noe.

    Om calvinisme: den har nok i stor grad prega de mer lavkirkelige bedehusmiljøene i Norge. En ser det på måten en framstiller syndsbegrepet på: et sett gjerninger, tanker og følelser en skal unngå for å ikke pådra seg Guds vrede. Så blir Jesus ”skjoldet” mot denne vreden.
    Da møter en egentlig seg sjøl i døra: Vi bekjenner at Jesus er Gud og menneske i en og samme person.
    Altså en mer calvinsk enn egentlig bibelsk tanke…..
    Ja om jeg virker intolerant er vanskeig for meg å bedømme sjøl. Jeg opplever å ha blitt frelst på tross av at jeg er som jeg er, jeg har fått livsgaven som er gjort i stand til oss mennesker, jeg har valgt som yrke å fortelle om den.

    Men det er noe med kristendommen: Ingen annen religionsgrunnlegger som jeg kommer på er blitt forfulgt og drept….
    Jeg blir ydmyk av den tanken.

  120. Starlett januar 17, 2007 kl. 8:52 pm #

    #110 Kommentar fra IKKE KRISTEN:

    Bibelen er litt av hvert, men en eventyrbok vil jeg ikke kalle den.

    Jeg synes at også ateister burde lese i Bibelen for å VITE hva de ikke tror på.

  121. Starlett januar 17, 2007 kl. 9:16 pm #

    #111 Kommentar fra Lars_Larsen:

    Det var mye å ta tak i her, men la meg bare si: Selvsagt lærer man ikke å lese Bibelen bokstavelig og fundamentalistisk på teologistudier. Jeg konstaterer bare at Bibelen i stor grad BLIR fortolket bokstavelig, eller tilbærmet bokstavelig av mange. Det er altså et _deskriptivt_ utsagn fra min side.

    I realiteten KAN ikke Bibelen tolkes bokstavelig, selv ikke av dem som hevder å være fundamentalister, dertil er det for mange kontradiksjoner der.

    Koranen kan selvfølgelig heller ikke tolkes bokstavelig, nettopp pga av det jeg skriver og du antyder: De åpenbare forskjellene i tekstene alt etter Muhammeds sinnsstemning.

    Jo, jeg har lest Koranen og har den hjemme, men akkurat nå har jeg selvfølgelig forlagt den. (Grrrr, håper jeg finner den snart, holder på å «drukne» i bøker.» Vel. det er et praktisk, huslig problem som jeg ikke skal plage folk med.)

    Tenk tilbake til korstogene:

    HVEM var aggressive og skydde ingenting når det gjelder ondskapsfullhet og mordlyst, og HVEM var forsvarere av sine lad?

    Tenk NÅTID:

    HVEM fører en aggressiv krig i Irak, Afghanistan, Somalia, truer Iran, støtter Israel i deres blodige og rå sionistiske apartheidpolitikk og er på konstant oljejakt og vil beherske hele verden?

    Er det muslimer eller kristne?

    NB: Jeg tror ikke USA med England og noen andre land på slep er så aggressive fordi de er _kristne_, men det er ikke tvil om de virkelig krigerske og farlige IKKE er muslimene.

    De er tvert i mot de forfulgte, ofrene.

    Men når DE gjør motstand, blir det omtrent umiddelbart definert som en utelukkende -religiøs- handling fra vestlig, løgnaktig presse.

    Ser du virkelig ikke denne åpenbart løgnaktige propagandaen fra mange vestlige medier og aærlig fra Washington?

    Folk blir bedratt!

    Jo, forholdene var mer barbariske før Muhammed.
    Derfor innførte han tillatelse til å ha fire koner. Pga av alle kriger og nedslaktninger FØR islam, var det nemlig et stort kvinneunderskudd, og de hadde liten eller ingen mulighet til å klare seg.

    Derfor fungerte polygamiet som en sosial forsikring for enker og enslige kvinner.

    Mht utbreding av islam etter Muhammeds død:

    Vel, Norge ble tvangskristnet, ikke sant?

    Blant mye både kr.dom og islam har felles, er det jo tanken om å misjonere og å utbre sin religion, og tenk nå på den kristne og vestlige koloniseringen av Afrika, men også Asia, for ikke å snakke om den uhyggelige koloniseringen av Latin-Amerika der mange indianerstammer ble nærmest utradert, så kan du jo tenke over hvem som har gjort mest skade.

    Det er rart at ikke du, som virker som et menneske med en god del kunnskap, ikke SER og innser dette.

    Denne tråden handler jo ikke om islam, så denne diskusjonen hadde egentlig passet bedre på tråder der jeg spesifikt snakker om islam.

    Egentlig handler denne tråden om bibelfortolkning, men jeg svarer deg likevel. 🙂

  122. Starlett januar 17, 2007 kl. 9:48 pm #

    #112 Kommentar fra Lars_Larsen:

    Det ser ut som om jeg svarte mer eller mindre på begge kommentarene dine i forrige kommentar. Gikk litt i surr.

    Unnskyld trykkfeil. Du forstår nok likevel hva jeg skriver.

    Det å ikke var fullstappet av hat og fordømmelse av muslimer, er ikke det samme som å forsvare ekstremt islamistiske stater, som Iran og SA. SA er jo, som du vet, en av USAs nærmeste og kjæreste allierte.

    Selvfølgelig er jeg motstander av at niårige jenter blir tvangsgiftet, særlig hvis ekteskapet blir fullbyrdet, men pedofil er dessverre ikke noe eksplisitt islamsk femomen. Det er mange fra kristne sekter som kan fortelle deg om groteske seksuelle overgrep fra foreldre, mydnighetspersoner og forstandere, og som du vet, vat giftealderen for jenter svært lav også i Europa på en tid Muhammed levde. Glem nå ikke at vi snakker om tidlig middelalder, og for Norges vedkommende: Vikingetiden.

    Hvordan var vikingenes moral der de fartet rindt og underla seg land, stjal myrdet og voldtok, brente klostre og byer etc etc…

    Var deres etikk, altså den gamle norske etikk fra samme epoke noe bedre?

    NEI!

    Tvert i mot!

  123. adolph januar 17, 2007 kl. 9:53 pm #

    Saken er, at Gud har latt Matteus og Lukas motsi hverandre litt, for å teste oss i TROEN!

    På samme måte som han har gravd ned fossiler og slikt.

  124. Lars_Larsen januar 17, 2007 kl. 10:02 pm #

    #121 Kommentar fra Starlett:
    #122 Kommentar fra Starlett:

    Jeg er enig i at Islamdebatt faller utenom trådens tema, så jeg vil la ballen ligge død – selv om det brenner litt i fingrene. Jeg venter til det dukker opp en mer passende annledning. Jeg ferdes en del på diskusjonsforumet til Faithfreedom, ta gjerne en kikk innom webstedet om du har lyst og annledning. http://www.faithfreedom.org

  125. Starlett januar 17, 2007 kl. 10:13 pm #

    #124 Kommentar fra Lars_Larsen:

    Hvis det brenner i fingerne, er det bare å skrive.;-)

    (Jeg vet ikke når jeg neste gang skriver et islaminnlegg igjen. Jeg er nemlig ikke så opptatt av _religionen_ ISLAM som noen gjerne tror, men om de menneskene som bor i land som blir utnyttet og bombet tilbake til middelalderen uten legitim grunn, og disse menneskene er tilfeldigvis muslimer.

    Men jeg tror jeg snart skal skrive et nytt Irak-innlegg, selv om det ikke blir et innlegg om islam.

    Ellers skal jeg titte på linken du kom med. Den er vel temmelig muslimfiendtlig, frykter jeg.

  126. Starlett januar 17, 2007 kl. 10:17 pm #

    #113 Kommentar fra Johannes:

    Tusen takk for omtanken, Johannes.

    Ja, katolikkene snakker jo om «alle mennesker av god vilje» og skiller således ikke så sterkt mellom religioner og konfesjoner, og jeg har hørt rykte om at man har snakket om å kanonisere Saladin?

    Medfører det riktighet?

    I alle fall vet jeg at han – med rette – er høyt respektert blant mange katolikker.

  127. Starlett januar 17, 2007 kl. 10:33 pm #

    #114 Kommentar fra Stryped:

    Det finnes mange tendensiøse og subjektive sider på internett.
    Jeg kan godt titte på http://www.gotquestions.org, men tviler på at det vil gi meg noe saklig input.

    Tror du _virkelig_ på skapelseshistorien slik den er fremstilt i GT og på Adam og Eva?
    Tror du på BEGGE skapelseshistoriene som kommer rett etter hverandre eller bare den ene?

    Ja, det gjør deg naturligvis til en fundamentalist.

    Du sier:

    ———
    En ting vet jeg ihvertfall sikkert, at jeg kunne vært skikkelig ute å kjøre på flere områder i livet hadde det ikke vært for min kristne tro. Troen jeg har gjør blant annet at jeg yter mye mer for å hjelpe fattige og andre som trenger hjelp. Verden ville vært et værre sted for noen dersom jeg ikke hadde vært kristen 🙂
    ———–

    Det kan jo godt hende, og i så fall er det bra for deg. Jeg er ikke ute etter å frata deg din tro, men bare å reflektere over det du tror på. For noen kan kr.dommen være en spore til et bedre liv, for andre kan andre religioner være det samme, men også humanetikere og agostikere kan selvfølgelig leve fullgode etiske liv.

    Etikk kan begrunnes i mye, og mange av etikkens stolper er fellesgods som de fleste mennesker kan slutte seg til, helt uavhengig av metafysikk.

    Det er fint at du har den innstillingen at
    ————
    Den kristne nestekjærligheten omhandler alle mennesker uansett hva de tror på:)
    ———

    Men mange kristne har ikke dette synet. De fordømmer ikkekristne og mener at de vil gå fortapt, og mange kristne, av dem jeg kaller kristensionister, er flittige støttespillere til israels blodige ugjerninger for å drepe, såre, bure inne og gjøre livet så hardt som mulig for palestinerne.

    Jeg kan ikke se det etiske i en sånn innstilling.

  128. Starlett januar 17, 2007 kl. 10:47 pm #

    #115 Kommentar fra CAHammer:

    Hei cah

    Tusen takk for tipset!
    Ja, det er en bok jeg har lyst til å lese.

    «Gudemannen» ble jo tilbedt i flere religioner, bl.a i Egypt, der man ganske riktig trodde på en Guds sønn, født av en jomfru,som gjorde vann til vin.

    Veldig nære paralleller til den kristne tro.

    Men boka du anbefaler, har jeg ikke lest.

    Glad for at du gjorde meg oppmerksom på det. 🙂

  129. Starlett januar 18, 2007 kl. 12:03 am #

    #116 Kommentar fra SymfoniH:

    Hei SymfoniH:

    Jeg tror heller ikke at Bibelen er en eventyrbok, og det er mye spennende å lese der, både for kristne og andre.

    Mye stor litteratur og en del middelmådig.

    Den er jo en samling av 66 bøker skrevet av forskjellige forfattere i forskjellige kulturer og til forskjellige tider.

    For meg er den en blanding av trosvitnespyrd, historie, salmer, kjærlighetsvers, lidelse og klager, myter, legender, ptofetier, brev, formanelse mm.

    Noe er sentralt og noe mindre sentralt for troen.

    Men jeg mener at det er umulig, også for kristne, å lese den bokstavelig, fordi den vrimler av motsetninger, og det gjelder å tolke den ved å lære seg faktiske forhold de ulike forfatternes bakgrunn .

    Du sier:
    ———-

    Vi lever i endens tid, og Bibelen sier det skal komme forferdelig tider over jorden. Vi lever allerede på overtid. Jesus Kristus er den samme igår, idag ja til evig tid, og før himmel og jord forgår skal ikke en tøddel av ordet forgå.
    ———

    Vi vet ikke når eller hvordan en slik «endetid» kommer. Dersom man fortsetter å leve slik vi nå gjør uten å ta hensyn til miljø og klima, kan det du kaller «endetid» komme fort, men ellers er det svært lenge til sola slukner og jordkloden dør som en følge av det.

    Jeg kan ikke finne noe bibelsk belegg for at en endetid skulle være nært forestående.

    Husk: Allerede apostlene trodde at jorda skulle «gå under» og en ny jord skulle oppstå i DERES levetid, og det slo, som vi vet, ikke til.

    Ellers har mange, til alle tider, regnet ut og spådd at endetiden skulle komme nettopp i deres levetid.

    Men det vet vi ingenting om.

  130. nalleballe januar 18, 2007 kl. 12:15 am #

    #74

    Hmm… jeg har ikke lest det gamle testamentet, altså!

  131. Starlett januar 18, 2007 kl. 12:22 am #

    #118 Kommentar fra :(ole jens hovda) ??? (tror jeg)

    Hei igjen ,

    Når det gjelder det du sier om evangeliene og evangelistene, så bekrefter du det jeg også mener å vite og som jeg også lærte. Så jeg henviser interesserte til din kommentar.

    Jeg for min del er ikke antroposof, men jeg bare henviste til den antroposifiske tenkning.

    Man tror jo at det er snakk om TO inkarnasjoner: En helt NY sjel og en urgammel sjel, som er en reinkarnasjon av bl.a Zarathustra, og at disse to «jesusbarn-sjelene» smeltet sammen til en, ved at det ene døde og ved sin død gav sin sjel til det overlevende jesusbarn, slik at den voksne Jesus altså hadde TO «sjeler» for å bli fullkommen: Fullkommen vis, «fra evighet» og fullkommen ung og uskyldig på samme tid.

    Selvsagt er det ikke etterprøvbart, selv om Steiner mener at han drev vitenskap, (Åndsvitenskap) og _ikke_ baserte seg på tro.

    Men Jesu inkarnasjon, slik kristendommen oppfatter den, er HELLER ikke etterprøvbar.

    Jeg skjønner bildet ditt når det gjelder dette med å ta imot, MEN problemet er ikke løst med det, fordi så mange mennesker er vokst opp i og sosialisert inn i en annen kultur og i en annen religion.

    For _dem_ ville det være et religiøst frafall å konvertere til kristendommen.

    Du ser sikkert denne åpenbare og universelle problematikken?

    (Dette har jeg diskutert ofte med mange kristne i løpet av mitt liv, både teologer og lekfolk, og det er et vanskelig tema for mange kristne også.)

  132. Starlett januar 18, 2007 kl. 12:23 am #

    #117 Kommentar fra adolph:

    DEN var dyp, og den forsto jeg ikke. 😉

  133. Stryped januar 18, 2007 kl. 5:25 pm #

    Hva er definisjonen på en fundamentalist?

    Du virker å være ganske lite objektiv i denne saken (og om kristendommen generelt), synes jeg. gotquestions.org er en svært seriøs og god side.
    vil du se en lite saklig side som er full av løgn og propaganda sjekk ut: evilbible.com

    Jeg tror forresten også at ingen skal komme til himmelen uten gjennom Jesus. Håper selvsagt at folk skal få en slags «second chance», men det forteller bibelen ingenting om, så da synes jeg det er farlig å leve livet som om de faktisk skal få det.
    Hvordan forklarer du alle miraklene som skjer i Jesus navn? Jeg kjenner selv en som har blitt helbredet for en alvorlig skade. Og ikke på et møte hvor folk svimer av og sånt. Bare ved en helt enkel bønn 🙂

    Jeg er ikke en som støtter Israel i alt de gjør (lang i fra). De gjør feil som alle andre, men jeg synes palestinerene på sin side er like ille. Det er naturligvis svært tragisk med de uskyldige som dør på begge sider, og de siste årene har flertallet av dem vært palestinere

  134. MorHubro januar 18, 2007 kl. 10:03 pm #

    Starlett!

    Rambukken sier til _meg_ at du skal passe på bloggen din!

    Hvor er du`?

    Du har fått trackback hos meg. Det har adolph også.

    Jeg er en hederlig _ateist_ så jeg kan ikke diskutere hva som står i Bibelen.

    Du må fortelle hva du mener om ordet _neger_ på _min_ blogg!

  135. adolph januar 18, 2007 kl. 10:12 pm #

    #132 Kommentar fra Starlett:

    Næmen… du har byttet… stilark!

    Men Slørhalen, det er Slørhalen som skapte mennesket. Skal skrive litt om det siden.

  136. Blåmann januar 27, 2007 kl. 1:23 am #

    Starlett

    Både Matteus og Lukas skriver usant. Bibelen er en samling myte-litteratur.

    Spennende å lese, men man må ikke tro å det.
    Verden trenger viten. Ikke overtro.

  137. Blåmann januar 27, 2007 kl. 1:26 am #

    #133 Stryped

    En fundamentalist tror alt bibelen forteller, og han tror til og med på skapelsesberetningen slik den står i bibelen.

    Da er man ute å kjøre.

  138. adolph januar 27, 2007 kl. 1:30 am #

    #137 Kommentar fra Blåmann:

    http://www.vgb.no/106

  139. Starlett januar 27, 2007 kl. 2:13 pm #

    #119 Kommentar fra :(ole jens hovda

    Angående det du sier om frelse:

    Mitt aller største ankepunkt mot kristendommen er at de påberoper seg at man må tro på de kristne dogmer for å bli «frelst».

    Jeg synes det er vilt usannsynlig at en allkjærlig, allvitende og allmektig guddom skulle ville det, og det er umulig for meg å tro på.

    Jo, jeg kjenner den historiske konteksten da «Skriften alene» ble brakt som et sentralt element av Luther.

    På bakgrunn av alle feil i Bibelen, synes jeg at katolikkenes vekt på tradisjon og ulike bibelutlegninger og religiøs praksis er mindre uetterrettelig enn Luther, som festet seg i dette ENE.

    Kalvinistenes predestinasjonslære med alle dets uheldige implikasjoner mener jeg er farlig, både religiøst og politisk.

  140. Starlett januar 27, 2007 kl. 2:24 pm #

    #123 Kommentar fra adolph:

    Og hva ble resultatet av testen? 😉

  141. Starlett januar 27, 2007 kl. 2:30 pm #

    #130 Kommentar fra nalleballe
    Har du ikke hørt om Adam og Eva, Noa, Abraham, Josef og Moses mmm?

    Det har du nok……

  142. Starlett januar 27, 2007 kl. 2:36 pm #

    #133 Kommentar fra Stryped:

    Jeg vet ennå for lite om ditt ståsted til at jeg kan si om du er kristenfundamentalist etter mine begreper. Tror du bokstavelig på Bibelen som en gjennomgående ufeilbarlig tekst?

    DA er du kristenfundamentalist.

    Jeg vet ikke hvor du står i det kristne landskapet.

    Helbredelse i Jesu navn?

    Hmm.

    Kan det dokumenteres?

    Bra at du ikke støtter Israels avskyelige apartheidpolitikk!

  143. Starlett januar 27, 2007 kl. 3:33 pm #

    #134 Kommentar fra MorHubro:

    Jeg er HER jeg, og du har nok misforstått Rambukken.

    Hvor er DU, forresten?
    Jeg hr vært innom din «neger»-blogg, og skal prøve å få tid til å skrive mer der senere, men da må du ikke forlate VGB-skuta.

  144. Starlett januar 27, 2007 kl. 3:35 pm #

    #135 Kommentar fra adolph:

    Jeg bytter stilark av og til, men ender tilbake til dette som er her nå.

    Venter med spenning på fortellingen om slørhalens betydning. 😉

  145. Starlett januar 27, 2007 kl. 3:36 pm #

    #136 Kommentar fra Blåmann:

    Bibelen er en sammensatt og mangfoldig materie.

  146. Starlett januar 29, 2007 kl. 6:36 pm #

    #138 Kommentar fra adolph:

    Når min nye PC er i hus, kan jeg se videoene du har lagt ut. 🙂

  147. djwarlock februar 1, 2007 kl. 7:24 pm #

    Til: #116 Kommentar fra SymfoniH:
    SymfoniH skriver:
    #110…»Bibelen er en eventyrbok, og jeg skjønner ikke vitsen med å analysere den.»

    Dette er enkelt og greitt fordi Bibelen er en levende bok, og fordi den overhode ikke er noen eventyrbok.

    Den over 2000 år gamle diskusjonen er i seg selv et bevis for at Bibelen er sann og troverdig.

    ——————————————
    Alle mennesker har PLIKT ovenfor seg selv til å utforske det de vil så lenge det ikke går på bekostning av andre. Hvor gammel boken er har absolutt ingenting med saken å gjøre.
    ——————————————
    SymfoniH:
    Det er dåraktig å kalle Bibelen en eventyrbok. Ingen eventyrbok har overlevd 2000 års forfølgelse. Gud våker over Sitt Ord, det er derfor den fortsatt er like aktuell.
    Og tro meg; det vil den alltid være så lenge verden består.

    ——————————————

    Å kalle ytringsfriheten og i tillegg en person for en dåre, er mye verre enn utsagnet om at Bibelen er en eventyrbok.
    ——————————————
    SymfoniH:
    Vi lever i endens tid, og Bibelen sier det skal komme forferdelig tider over jorden. Vi lever allerede på overtid. Jesus Kristus er den samme igår, idag ja til evig tid, og før himmel og jord forgår skal ikke en tøddel av ordet forgå.

    —————————————-

    Hva med ekstraomganger?
    Fryktelig negativ tankegang synes jeg. Høres ut som om du fryder deg med tanken på at menneskene en dag ikke er noe mer. Gå ut, trekk pusten og smil til verden.

    —————————————-
    SymfoniH:
    Guds Ord står fast til evig tid.

    —————————————-

    Ja, er ikke lett å få bukt med disse religionene. Men jeg skal da gi det et skikkelig godt forsøk.
    —————————————-
    SymfoniH:
    Bibelen er sann, den er høyst levende og Jesus Kristus har nå begynt å reise Seg fra Sin trone.

    —————————————-

    Har han alt klart det på bare 2000 år.
    —————————————-
    SymfoniH:
    Gud vil dømme. Tiden er nær.

    —————————————-
    Whatever!

  148. Starlett februar 7, 2007 kl. 6:03 pm #

    #147 Kommentar fra djwarlock:

    Det er tydelig at her er det to forskjellige syn som står sterkt mot hverandre. 😉

    Jeg mener at også kristne må innse at Bibelen ikke kan leses bokstavelig.

  149. norsk70 februar 7, 2007 kl. 6:09 pm #

    Var en kjempefin dokumentar på nrk i jula om saken. Tror den ligger ute på nett under Schrødingers katt.

  150. adolph februar 7, 2007 kl. 6:28 pm #

    Psst….

    http://www.vgb.no/106

  151. adolph februar 7, 2007 kl. 6:37 pm #

    Og den første her..

    http://www.vgb.no/106

  152. Starlett februar 7, 2007 kl. 6:44 pm #

    1#49 Kommentar fra norsk70:

    Hei norsk70, og velkommen på bloggen min. 🙂

    Det var interessant å høre . handlet det om forskjellene mellom evangeliene?

    Jeg må prøve å finne ut om det ligger på nett-TV.

    Takk for at du fortalte det! 🙂

  153. Starlett februar 7, 2007 kl. 6:49 pm #

    #150 #151 adolph

    Hei adolph, long time, no see.

    Hehe, jeg tittet såvidt, og skal komme inn på bloggen din og more meg over standupen senere.
    Du er flink til å finne artige
    videosnutter. 😉

    Men den nye maskinen min er så til de grader avansert at jeg ennå ikke har fått stilt inn alle multimediafunksjonene!

  154. Lukas mars 14, 2007 kl. 3:55 pm #

    Du skal feste lit til Lukas’ evangelium.
    Matteus skrev for jøder, og det vet du allerede.
    Lukas skrev for verden.

  155. ElGringo_7 mars 23, 2007 kl. 7:08 am #

    (God Helg – Allo Allo)

  156. Starlett mars 23, 2007 kl. 4:45 pm #

    #154 Kommentar fra Lukas

    Vel, vel, as you like it. 🙂

    Jeg fester nok ikke ubetinget lit til NOE evangelium.

  157. Starlett mars 23, 2007 kl. 4:46 pm #

    #155 Kommentar fra ElGringo_7

    God helg, Amigo! 🙂

  158. Tenker1 mars 28, 2007 kl. 4:36 pm #

    Skal ikke prøve å misjonere til fordel for kristendommen her, men jeg får lyst til å rette litt motkritikk mot det du skriver.

    Har lest flere diskusjoner om livssyn. Der tas det opp generelt om livssyn og kristendommen. Noen diskuterer Bibelens innhold ganske livlig.

    Det er noen som omtaler Bibelen både som eventyr, overtro, en farlig bok m.m. Noen snakker en masse om hvor mange feil og selvmotsigelser det er i Bibelen, og noen snakker om at Bibelens gud må være grusom.
    Mange internettsteder er bygd opp over temaet «selvmotsigelser i Bibelen». Når det gjelder å finne hundrevis av feil og selvmotsigelser i Bibelen, og ikke komme med stort annet, så syns jeg det blir ganske barnslig. Hvs man leser en bok utelukkende for å finne feil, så kan man sikkert finne en del også. Det ville være mer voksent om disse faktisk kunne komme med noen tanker om hele budskapet i Bibelen og så kunne si at de var uenige i det. Flere av påstandene kan dessuten lett avsløres som totalt basert på misforståelser, og vitner om at de som skriver dem ikke har satt seg så godt inn i sakene.

    Jeg syns at hvis noen mener Bibelen er bare tull, så må de i hvertfall kunne komme med noe annnet istedenfor som er bedre. Og hvis de mener at den guden Bibelen snakker om ikke er mye å stole på, så må de komme med et alternativ. Personlig syns jeg at det å bare tro på menneskene og det de kan utrette er et heller dårlig alternativ.

    Hvis Bibelen er overtro, eventyr, ønsketenkning, etc., hva er det da som ikke er overtro eller ønsketenkning? Så langt har det ikke akkurat vist seg som noe annet enn overtro og ønsketenkning når man snakker om hvor bra verden vil bli på andre måter. Hvis det ikke fins noen gud, da må menneskene selv vise at de kan ta ansvar for hvordan det går i verden og virkelig kunne vise at det hjelper.

  159. Starlett mars 29, 2007 kl. 9:20 pm #

    #158 Kommentar fra Tenker1

    Jeg skjønner egentlig ikke hva som er hovedpoenget ditt i denne kommentaren. Jeg konstanterer at NT har ulike fortellinger om Jesu fødsel som er innbyrdes selvmotsigende, og så lurer jeg på hva grunnen til det kan være.

    Mener du at man ikke kan ha kritiske betraktninger om en tekst uten å komme opp med en fiks ferdig ny guddom eller et ferdiglaget nytt livssyn?

    Jeg har ikke skrevet at verken det ene eller andre er «bare tull eller eventyr», men jeg tillater meg å rette kritisk søkelys på kilden til den mest utbredte religion i vår kultur.

    OG: Jeg tror jeg vet hvorfor fortellingene spriker. Det kan man forklare utfra historisk/kritisk bibelforskning.

    Men uansett kan man verjen vite OM jesus ble født, eller hvordan han ble det og omstendighetene rundt HVIS han ble det.

    Til syvende og sist er det et trosspørsmål.

  160. DUMSKALLEN mars 29, 2007 kl. 9:23 pm #

    Kanskje dette har kommet tidligere, men hvorfor kritiserer du BARE USA og Kristendommen??????

    Har du noengang kritisert koranen???

  161. DUMSKALLEN mars 29, 2007 kl. 9:27 pm #

    Hvem er du,og hva står du for egentlig?
    Hva tror du på ?

  162. Starlett mars 29, 2007 kl. 9:57 pm #

    #160 Kommentar fra DUMSKALLEN

    Hei Dumskallen,

    Dette innlegget handler om juleevangeliet og om Jesu eventuelle fødsel. (Var skrevet før jul.)

    Og siden det står i Bibelen, var det naturlig at det var Bibelen som fikk gjennomgå. 😉

    USA er ikke med her.

  163. Starlett mars 29, 2007 kl. 10:01 pm #

    #161 Kommentar fra DUMSKALLEN

    Hvem jeg er, mener du min virkelige identitet? DEN røper jeg ikke. 🙂

    I denne sammenheng:

    Jeg er agnostiker livssynsmessig.

    Politisk regner jeg meg som sosialdemokrat.

    Hvis du synes at jeg har vært hard mot USA, (Bush-administrasjonen) så er det særlig pga krigføringen i Irak.

    Men hvis du ser på mitt SISTE innlegg, så ser du at jeg ikke bare kritiserer USA. Tvert i mot:

    Der kritiserer jeg Mugabe i Zimbabwe, noe som OGSÅ administrasjonen i Washington gjør.

  164. Ateisten mars 29, 2007 kl. 10:16 pm #

    #158 Kommentar fra Tenker1:
    «Det ville være mer voksent om disse faktisk kunne komme med noen tanker om hele budskapet i Bibelen og så kunne si at de var uenige i det.»

    Hele budskapet? Hva er hele budskapet? Regner du med GT?

    «Og hvis de mener at den guden Bibelen snakker om ikke er mye å stole på, så må de komme med et alternativ.»

    Må de det? Hva med Buddha? Eller Shiva? Eller best av alt – ingen guder?

    «Personlig syns jeg at det å bare tro på menneskene og det de kan utrette er et heller dårlig alternativ.»

    Hvis dette er et vanlig syn blant kristne og andre religiøse – da er det ikke mye håp.

    «Hvis Bibelen er overtro, eventyr, ønsketenkning, etc., hva er det da som ikke er overtro eller ønsketenkning? Så langt har det ikke akkurat vist seg som noe annet enn overtro og ønsketenkning når man snakker om hvor bra verden vil bli på andre måter. Hvis det ikke fins noen gud, da må menneskene selv vise at de kan ta ansvar for hvordan det går i verden og virkelig kunne vise at det hjelper.»

    Jeg antar at du og dine like ber til Gud om at alt må bli bedre. Men hva har egentlig blitt bedre? Dere religiøse er i flertall, ikke glem det. Har verden blitt bedre?

  165. takeshi saitoh april 13, 2007 kl. 9:00 am #

    Jeg har ingen tro paa at den hellige aand er far er jesus. Gaar det an aa bli befruktet av en spoekelse? Jeg mener fast bestemt paa at det var engelen gabriel som var synderen. Paa bildene ser jesusbarnet jo ut som en tro kopi av engelen. Det hadde vaert artig med en DNA test. Hva sier dere folkens?

  166. Starlett april 20, 2007 kl. 7:45 pm #

    Det beste er å tro på menneskets egne krefter og evner til å samarbeide for å få en bedre verden, ja.

  167. Starlett april 20, 2007 kl. 7:47 pm #

    #165 Kommentar fra takeshi saitoh

    Så du mener at det var engelen Gabriel som var den HELDIGE Ånd? 😉

  168. Jens olden mai 3, 2007 kl. 2:54 am #

    Selv om de bibelske feilene det skrives om er riktige, så levde Jesus, å det går an å be til Ham.

  169. Starlett mai 6, 2007 kl. 8:11 pm #

    Jeg tror også at han levde, – men hvem var han? DET er spørsmålet.

  170. takeshi saitoh mai 9, 2007 kl. 8:18 am #

    Scarlett,

    ja, det mener jeg. Gabriel var en heldiggris.

    Bibelen eier ingen troverdighet. Det er det som er snakk om her. Naar det staar saa mye tull og toeys i den, kan man fortsatt gaa god for den? De kristne baserer sin tro paa en eventyrbok som ikke holder maal. Det eneste de kan si er at det staar skrevet i bibelen. Og at det er guds ord. Hvem har sagt at det er guds ord?

  171. Takeshi Saitoh mai 10, 2007 kl. 8:09 am #

    Scarlett,

    saa du tror at en lasaron som het «jesus» har levd? Hva sier du hvis jeg kommer her og paastaar at Askeladden ogsaa har levd? Vil du ta meg alvorlig?

    Takeshi

  172. Starlett mai 22, 2007 kl. 9:12 pm #

    #168 Kommentar fra takeshi saitoh

    Heisann takeshi saitoh og velkommen på bloggen min! .-)

    Unnskyld sent svar på kommentaren.

    Ja, det er jo noen som sier på fleip at Gabriel var «Den heldige Ånd. » 😉

  173. Starlett mai 22, 2007 kl. 9:15 pm #

    #169 Kommentar fra Takeshi Saitoh

    Jesus er jo et alminnelig navn, og det er helt sikkert at det er flere som har hett Jesus som har levd.

    Jeg tror nok at det levde en mann som het Jesus som var så vidt spesiell og kontroversiell at flere skrev om han, men derfra til å tro at han hadde guddommelige evner eller var en gud er jo et drøyt stykke.

  174. takeshi saitoh mai 23, 2007 kl. 6:54 am #

    Hei Starlett,

    her har du meg igjen. Jeg gir meg ikke saa lett. Men vi faar nok ingen svar fra halleluja folka. For de bare sitter der og tror.

    Det skal vaere en stor stjerne hengende over stallen da jesusen ble foedt. Og etter at han er doed og staar opp igjen, saa floey han opp til himmelen. Mitt spoersmaal til de som diktet opp evangeliet er: har dere noen peiling paa hvor mye brennstoff som er blitt brukt her? Kan en stjerne bare henge der og lyse uten brennstoff? Hadde joeden 3 sett med baereraketter paa ryggen da han floey oppover?

    Takeshi

  175. takeshi saitoh juni 1, 2007 kl. 2:08 am #

    djwarlock skrev » vi lever allerede paa overtid». Snart kommer jesusen. Det sier alle halleluja folka. Du faar oppfoere deg pent, for snart kommer mamma. Eller snart kommer onkel politi.

    Hahaha… Det har de sagt i evigheter. Naar skal gubben endelig viser seg for oss normale mennesker? Saken er grei. Kom frem her saa skal vi tro paa deg. Bevis din eksistens!

    Nei, han dukker nok aldri opp. Hvorfor gjoer han ikke det da? Jo, for han eksisterer IKKE.

    Takeshi

    PS. Har eventyrboken overlevd i 2000 aar? Da er det jammen paa tide aa kvitte oss med den for godt. Men hvordan? Jeg etterlyser et forslag fra alle.

  176. Starlett juni 3, 2007 kl. 12:43 pm #

    #172 Kommentar fra takeshi saitoh

    Betlehemsstjernen er nok en myte. Så vidt jeg husker er den bare med i et av evangeliene, nemlig Matteusevangeliet, det evangeliet der vismennene fra øst er med i fortellingen. Om disse personene er astronomer, kongelige eller vismenn er det ingen som vet. Heller ikke hvor de kom fra, ELLER OM DE I DET HELE TATT KOM!

    De er med hos Matteus for å spille rollen som de som fortalte Herodes om Jesus-barnet og dermed ga støtet til at Herodes drepte alle guttebarn under to år. (Blodige tilstander i kjølvannet av frelserens fødsel hvis dette hadde vært sant. Da hadde det samtidig betydd at Jesus ikke hadde hatt noen jevnaldrende i Israel, siden alle var drept av kongens soldater.) Jeg har ikke sett belegg andre steder for at en slik blodig massakre fant sted.

    De samme vismennene drømte i følge Matteus at Jesusbarnet var i fare og ga Josef og Maria beskjed om å flykte. Derfor dro de til Egypt. Alt ifølge evangelisten Matteus, som skrev for jøder som var blitt kristne, – men IKKE ifølge Lukas eller Markus.

    Det kan virke som om Matteus hadde med disse historiene for å få en slags «fasit» til å gå opp,for å få gamle jødiske spådommer eller «profetier» til å gå tilsynelatende i oppfyllelse, og jeg anser det som svært usannsynlig at ting har hendt slik dette evangeliet forteller.

    Spennende hisrorier er det jo, slik både norrøn, gresk og annen mytologi er, men jeg tror ikke sannhetsgehalten er særlig stor.

  177. Starlett juni 3, 2007 kl. 1:23 pm #

    #173 Kommentar fra takeshi saitoh

    De første kristne, f.esk de som skrev evangeliene, trodde jo at Jesus skulle komme igjen i deres levetid.

    Endetidsspekulasjoner og endetidssekter har fulgt kristendommen så lenge den har eksistert.

    http://www.vgb.no/897

    Johannes Åpenbaring er en bok som er blitt vanvittig overfortolket og misbrukt i nesten 2000 år. For meg er det ganske klart at denne boken må ha blitt skrevet av en mann i nervemessig ubalanse, og han skrev den jo etter at keiser Nero hadde brent Roma, gitt de kristne skylda og begynt med kritendomsforfølgelser og å kaste kristne til løver og lignende sysler. Da var det vel ikke rart at noen kristne ble panikkslagne og så syner.

    _En_ manns hallusinasjoner er blitt brukt til å prøve å spå nårtid Jesus eventuelt skulle «komme igjen.» Det blir mye religiøst galskap av sånt.

  178. takeshi saitoh juli 2, 2007 kl. 6:50 am #

    Starlett,

    det er ingen som kan fortelle oss naar dommedagen skal komme. Kanskje det allerede har vaert en dommedag? Men hvorfor er vi fortsatt her da? Hmmm…

  179. takeshi saitoh juli 2, 2007 kl. 7:53 am #

    Du skal ikke lure. Du skal ikke tvile heller. Tro paa meg og tro paa det som staar i biblen, som er mine ord. Og da blir du frelst. Og da skal du bli med meg til paradiset du ogsaa. Blablabla…

    Boken til halleluja folka er helt paa jordet. Har ikke sett en med saa mye dritt, saa mye motsigelser og saa mye feil. Boken har sikkert vaert bra nok for analfabeter i sin tid. Men i aar 2007, holder den i hvert fall ikke maal. Den boer absolutt redigeres.

    Den boer fremstille han/hun der oppe som en snill gud og kjaerlig gud. Med ubegrenset kjaerlighet for oss barna.

    Kutt ut det der med: Du faar gjoere som jeg sier deg, gjoer du ikke det saa skal jeg ta rotta paa deg. Hvem er det som gidder aa kjoepe en saann bok?

    Hva synes du Starlett?

  180. Starlett juli 2, 2007 kl. 10:11 am #

    Tja, du kan så si……

    Hmmmm…

  181. Starlett juli 2, 2007 kl. 10:26 am #

    Jo, den bør både redigeres og omfortolkes.
    Jeg regner med å skrive et innlegg om kristendom snart, og litt om bibelfortolkning. Men akkurat nå plages jeg, – og sikkert veldig mange bloggere – med å begripe det nye systemet som VG har laget.
    Og så drar jeg sannsynligvis på en ukes ferie snart.

    Hva tror folk på der du bor, dersom de er religiøse?

    Jeg så kommentaren din på asyltråden om når det er finest i Japan, og skal svare der senere. 🙂

  182. takeshi saitoh oktober 6, 2007 kl. 8:26 am #

    Takk for sist, Starlett.

    Jeg er glad for at det ikke er saa mange kristne og muslimer her i Japan. Jeg ser i hvert fall ikke folk som gaar med nonneklaer, hijab eller burka.

    Jeg tror faktisk at folk flest her ikke gidder aa tro paa guder, spoekelser, troll og nisser. Men det finnes allikevel noen skumle sekter som driver med litt av hvert.

    Asahara som drev med Aumkyo-sekten sitter fortsatt inne for aa ha drept en del mennesker i T-banen i Tokyo. Og for en noen aar tilbake, ble en halleluja-prest tatt for aa ha tvinget unge jenter til aa ha seg med ham. Det var enten aa lytte til ham eller aa fra ned til helvetet. Minner meg faktisk veldig mye om det han pastoren i Knutby drev med.

    Vi maa huske paa at det er kun de svake sjelene som blir lurt til aa tro paa alt dette her. Alle former for religion er piss. Man forbyr naa roeyking her og der, hva? Det er jaette bra. Men kommer det ikke snart forbud mot religion ogsaa?
    Jeg kan ikke vente stort lengre…

    Takeshi

  183. Starlett oktober 7, 2007 kl. 11:29 pm #

    Ja, den Aumkyo-sekten ar fryktelige saker, og det er en kjensgjering at det forekommer mange sexovergrep i mange kristne sammenhenger. Dessverre.

    Her har jeg skrevet om en sekt på min sideblogg:

    http://www.vgb.no/101

    Å forby folk å tro hva de tror er jeg likevel motstander av.

    Men man må etter beste evne motarbeide de verste utslagene av farlig religion.

  184. Ola mars 27, 2010 kl. 10:19 pm #

    Helt enig! Folk må få tro det de tror. Alle kan jo ikke være medlemmer av det humanetiske trossamfunn.

    Sant. Lenge leve religionsfriheten!

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut /  Endre )

Google-bilde

Du kommenterer med bruk av din Google konto. Logg ut /  Endre )

Twitter-bilde

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut /  Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut /  Endre )

Kobler til %s

%d bloggere like this: