Khalid Sheikh Mohammed har tilstått å stå bak angrepene på World Trade Center. I tillegg har han kommet med en rekke andre tilståelser, for planleggingen av hele 39 angrep, ikke minst spektakulære terrorangrep som IKKE har skjedd. Tilståelsen er ikke verdt papiret den er skrevet på, sier konstituert generalsekretær i Amnesty Norge, John Peder Egenæs, til VG. Hvis denne tilståelsen har funnet sted, har den foregått bak lukkete dører på Guantanamo, de
r vi vet at fanger blir systematisk torturert og der det ikke tas noen hensyn til menneskerettighetene. Mohammed ble tatt til fange i 2003, og vi vet ikke hvor han har vært før han kom til Guantanamo i september i fjor, eller hva han har vært utsatt for av terror før han kom med sin tilståelse. Jeg kan ikke avvise at kan være hovedmannen bak World Trade Center 11/9 2001, men denne tilståelsen overbeviser meg heller ikke. Så spørsmålet står fremdeles åpent for meg.Amnesty poengterer at dette er en fange som amerikanerne har demonisert i flere år, og en fange som har blitt utsatt for kraftig tortur. Sannsynligvis er han utsatt for waterboarding, altså at han gjentatte ganger har blir holdt under vann til han tror han drukner, dessuten for svært høye og svært lave temperaturer og for nekting av søvn, altså ikke ulikt torturmetoder vi kjenner fra ulike totalitære regimer. Enkel fangepsykologi tilsier at man til slutt kan få hvem som helst til å tilstå hva som helst etter årelang systematisk tortur .
Vi vet at han sannsynligvis får dødsdom i en lukket rettsprosess på Guantanamo, og man bør stille seg mange spørsmål om en slik lukket rettergang er rettferdig og i pakt med menneskerettighetene. Det er godt å se at Røde Kors også engasjerer seg i denne saken. Mads Harlem, juridisk rådgiver i Røde Kors, sier at denne tilståelsen ikke forandrer de menneskerettslige forpliktelser overfor Mohammed og de andre fangene ved Guantanamo. Alle mennesker har krav på en rettssak som ikke er i strid med folkeretten .Det er i strid med folkeretten å fengsle noen uten lov og dom og å dømme noe bare på bakgrunn av en tilståelse. Tilståelse i seg selv har ikke sterk nok beviskraft. I dette tilfellet er det særlig viktig, siden tilståelsen er kommet etter årelang skjerpet tortur. Det er en grenser for hvor mye et menneske tåler av tortur før det gjør og sier alt for å unnslippe.
Mitt spørsmål er: HVORFOR kommer denne tilståelsen nå?
Kan det ha noe med at Senatet ikke vil støtte Bush sin krigføring i Irak mer og at Bush -administrasjonens legitimitet i det amerikanske folk er på et lavmål?
Kan det ha noe å gjøre med Bush-administrasjonens minskende anseelse på verdensbasis?
Kan det være et krampaktig forsøk på å ”bevise” for verden og det amerikanske folk at myndighetene hadde ”rett”? Jeg vet ikke, men det er noe som bør få varselklokkene til å blinke her!
STJERNESTØV 
Min første tanke da «tilståelsen» kom var: Denne tilståelsen har ikke kommet frivillig. Jeg har ikke noe tro på at det er en sannferdig tilståelse. Enten så er han blitt så pressa og vært utsatt for tortur eller tortur lignende avhør.
Det er vel bare å velge grunn fra øverste hylle.
Jeg blir litt oppgitt over USA.
Denne personen sto frem på tv og skrøt av at han hadde vært med å planlegge og gjennomføre terrorangrepet på WTC 9/11.
Amnesty anklager jo også Norske myndigheter for tortur, fordi vi varetektsfengsler kriminelle….. Det sier hvor troverdige de er…..
Eller MK-ultra… 🙂
#1 Kommentar fra LillePille
Hei LillePille
Nei, jeg er helt enig med deg. Vi kan ikke se bort fra at Mohammed har vært delaktig i det som skjedde 11/9, men han «tilsto» jo så mange helt utrolige ting, og dessuten er forholdene på Guantanamo og torturen der helt hårreisende.
Han er nok presset, og det kom svært så beleilig for Bush-administrasjonen.
Dette stinker lang vei, mener jeg.
Godt å se at vi er flere som er oppgitt over USA.
Min første innskytelse da jeg hørte dette i natt, var at det sannsynligvis ikke er mange tilståelser forøvrig å rapportere om fra Guantanamo.
Min første innskytelse da jeg så bilde av mannen er at han må ha blitt utsatt for samme frisør som Saddam Hussein etter hans «arrestasjon». Er det snakk om en form for frisyretortur?
#2
Har du noen link til dette?Sto han fram og skrøt av dette FØR han ble arrestert?
I så fall er det ingen grunn til å tvile på den tilståelsen..
#2 Kommentar fra captaincruel4
Jeg er blant dem som har tiltro til Amnesty. Det er forøvrig ikke bare Amnesty som reagerer på denne tilståelsen. Røde Kors gjør det også, og jeg er sikker på at det vil komme mange reaksjoner fra flere etter hvert.
Det er godt mulig at han har vært med på NOE, men det jeg hørte i «Her og Nå» på NRKP1, virker helt i det blå. terroransølag på diverse institusjoner, paven, Bush, diverse andre politiske ledere, og det var ikke måte på.
Under skarp tortur kan man få folk til å tilstå temmelig mye, og Mohammed er helt sikker en som har blitt utsatt for mye tortur i åresvis.
Bush & co håper nok på større oppslutning nå, men det spørs om de ikke har forregnet seg.
Dessuten har alle krav på en rettsak og på lov og dom.
#3 Kommentar fra ANTI-ILLUMINATI
Hmmm
MK ultra?
Jeg er ikke helt med her. kanskje fungerer ikke tankegangen min helt. Hva mener du?
Jeg tenkte å skrive om det selv, men nå kan jeg skrive her i stedet.
Det er amerikanerne som må ha en unnskyldning for å krige i Irak og Afghanistan. Det er jeg helt sikker på. Jeg tror ikke han sto bak terroren 911. Der er det mye muffens.
#5 Kommentar fra gamle-gauder
Heisann,gamle-gauder:)
Jeg er ikke sikker på hvordan jeg skal tolke kommentaren din, men jeg tror nok det er mer enn «frisyretortur».
Likevel er det påfallende at man får se bilde av ham så rufsete og ustelt. Det er nok et ledd i demoniseringen av ham, for å vise for en nedrig person han er, ikke ulikt ydmykelsen Saddam ble utsatt for etter at han ble funnet.
Grunnen til at vi får denne tilståelsen nå, er sikkert at det passer administrasjonen i Washington OG Pentagon godt.
#6 Kommentar fra tor_6
Jeg har ikke hørt om noe skryt FØR han ble arrestert. Tror det er smartere å lese forskjellige aviser og høre på fagfolk enn å sette lit til #2.
Det er selvfølgelig meget mulig at han har gjort noe av det han «tilstår», men at han har gjort alt, og vært hovedansvarlig for alle både virkelige og innbilte terroranslag, DET har jeg vansker med å tro.
Kan du forsvare den form for tortur som foregår på Guantanamo?
Du kjenner sikkert til noe krigspsykologi og vet at man kan tortureres til å tilstå det meste.
Tror du på konspirasjonsteorier?
Jeg nekter for at amerikanerne sprenge World Trade center selv.
Dette er en fake tilståelse. han orket ikke mer tortur, og det var midt i blinken for de militære.
#10 Starlett
«Jeg er ikke sikker på hvordan jeg skal tolke kommentaren din,…»
Jeg er selvfølgelig enig med deg, jeg.
Egentlig syns jeg ikke det er verdt å lage presseoppslag eller blogginnlegg på det, da det er for innlysende propagandistisk.
Hele den vestlige verden har jo blitt fullstendig «Readers digest» jo, – svelgere av ferdigtygget og ferdigtenkt informasjon.
Stå på Starlett!
Vi er egentlig utrolig enige om utrolig mye, – til politiske motpoler å være…
#9 Kommentar fra Blåmann
Fint at vi er enige. 🙂
Hvem som sto bak hva 11/9 tør jeg ikke si noe bastant om, men jeg er temmelig sikker på at denne tilståelsen er renheklet propaganda fra den amerikanske administrasjonen. De trengte sårt noe nå som på et vis kan «legitimere» voldtekten av Irak og det de ellers pusler med av terror og tortur.
Jeg har ingen begrunnet tro på hva som egentlg skjedde 11/9 2001, men det er merkelig at CIA ikke oppdaget noe av planleggingen på forhånd. Uansett er torturen på Guantanamo helt uakseptabel.
Jeg er egentlig ganske enig med deg. han har jo tilstått hele alfabetet fra A til Z, så det virker ikke tillitsvekkende.
#14
Hva skal man tro på, hvis man ikke skal tro på det meste av vestlig presse? Lage sin egen versjon av verdensbildet i hodet sitt og diskutere det til øynene blør…?
Sikkert veldig synd på han muhammed typen som får vasket håret, i forhold til alle som mistet noen i 911, og alle som ble drept…jada..
Dette er venstrevridd tenkning, snart blir straffene satt ned i norge, det er jo synd på de som sitter inne… det er jo ikke de sin skyld, det er samfunnet..
#14 Kommentar fra gamle-gauder
Jeg regnet med at vi var enige, og jeg skulle ønske at det var slik at det ikke er verdt presseoppslag eller blogginnlegg. Men dessverre er det jo mange som tror fullt og fast på det amerikanske offisielle propagandamaskineriet.
Jeg synes også vi er enig om veldig mye, og jeg er ikke så sikker på at vi er så sterke politiske motpoler heller.
Jeg har venner i de fleste politiske leir.Også her i Norge. Ganske mange faktisk.
Men FrP-retorikken om vår norske overlegenhet kan jeg styre meg for.
#11
Nå er jeg ingen krigspsykolog selv om jeg har oppholdt meg i krigsområder,men alle vet at man kan få hvemsomhelst til å si hvasomhelst under tortur.
USA har selvfølgelig brukt terroranslaget rått mot alt og alle i ettertid,men jeg tror nok fortsatt ikke de har bombet seg selv.Det forgår nok mye i kulissene som offentligheten ikke får vite,men disse konspirasjonsteoriene synes jeg går laaaangt utenpå all sunn fornuft.Jeg gidder ikke redegjøre mer her,for du har selvfølgelig fulgt debatten på konspirasjonsbloggene dem siste dagene.Tror du Bush bombet seg selv?
#16 Kommentar fra Anonym
Jeg tror du snart vil se at selv ikke det meste av vestlig presse støtter Pentagons angivelse tilståelse.
Du ser jo at VG allerede stiller spøsmålstegn ved tilståelsen, og VG er ikke et utpreget sosialistisk organ. 🙂
Jeg bagatelliserer ikke alle som døde og som mistet livet 11/9, MEN jeg bagatelliserer HELLER ikke alle de uskyldige, i mye større antall, i Irak og Afghanistan som har mistet livet og fått landet sitt ødelagt og har levd i et inferno i mange år pga denne hendelsen.
Mener du virkelig at det er «venstrevridd» å være mot tortur av nazistiske dimensjoner?
Jeg har ikke då dårlig tro om den moderate høyresida i Norge at jeg tror de støtter tortur.
Hva enkelte ekstreme FrPere støtter, er ikke godt å si.
At mannen har blitt utsatt for tortur, vet vi. Å sitte på Guantanamo er tortur, bur uten skygge for solen, flyttet omkring flere ganger i døgnet slik at fangene ikke skal føle seg hjemme eller få kontakt med dem i naboburene, timevis i oppreist knestilling med hette på hodet og øreklokker i solen, time etter time med musikk helt opp mot smertegrensen, vekking hver time natten igjennom, alt dette er standard prosedyre for fangene på Guantanamo (ifølge FBI), og alt er tortur.
Khalid Sheikh Mohammed er en VIP fange, og har fått tøffere behandling enn de andre fangene. Total søvnnekt noen døgn i strekk før avhør, lange perioder i lydisolerte celle (eller bare en liten kasse) og andre slike velkjente torturformer som vises på kroppen.
I tillegg til dop.
Så, hva han sier er fullstendig uinteressant, det kan være sant, det kan være rent sprøyt. Slike tilståelser betyr absolutt ingen verdens ting. De kunne fått paven til å tilstå at han personlig skapte jorden for 3 uker siden hvis de ville det.
Altså uinteressant.
han snakker doprør og man kan ikke tro det.
#18 Kommentar fra tor_6 (svar):
Jeg synes du sier noe viktig når du konstaterer at
«alle vet at man kan få hvemsomhelst til å si hvasomhelst under tortur. »
Jeg har ingen bestemt teori når det gjelder hva som egentlig skjedde 11/9, og det er IKKE dette som er innleggets hovedpoeng.
Mitt poeng er:
Jeg tror IKKE at Mohammed er skyldig i alt han har tilstått. Han har jo tilstått de mest utrolige planer, og vi aner ikke om det har VÆRT planer eller om det er oppspinn fra Pentagon eller noe som har oppstått i en torturert hjerne.
Tortur som foregår på Guantanamo er helt uakseptabelt og i strid med menneskerettighetene.
Ingen kan fengsles uten lov og dom.
Tilståelsen kom særdeles beleilig for det amerikanske regimet.
JEG tror det kom i et forsøk på å snu opinionen hjemme i USA og i de vestlige land, men jeg tror ikke at det er mange som vil sluke denne rå propagandaen.
#19
Jeg prøver å sette det i perspektiv. Muhammeds liv/helse, opp mot 3000 liv i 911.
Krigen mot afganistan og irak er en konsekvens av 911. Noe de burde tenkt på før 911.
Jeg er ikke for totur, men hva skal man gjøre…? Putte de i «Norske» celler og godsnakke med de, til de kansje en dag vil snakke..?
Det er jo en kjent sak at hørefløyen i norge er for strengere straffer, på venstresiden er de tause, og heller for at kriminelle slipper ut før tiden.
#18 tor
Bush har ikke bombet seg selv, for han lever,men jeg tror at han kan finne på hva som helst av umoralske ting hvis det passer ham.
Stå på, Starlett!
Jeg avskyr FRP og kjemper med nebb og klør for kjærlighet og fred.
Bush er ukjærlig og en løgner. Han har myrdet hundretuseber og satt verden på hodet, og nå kommer han sikkert til å drepe den stakkars mannen.
Han er blitt torturert.
USA er en trussel for hele verden!
Nå het han vel Khalid Sheik (hvis du siker til han som tilsto å ha vært planlegger for 9/11)?
Hva vet vi? Vi var ikke til stede på Guantanamo, men det virker idiotisk å tilstå noe som kan medføre dødsstraff?
Jeg hører ingen som roper ut at han er uskyldig? Tvunget til å tilstå ved hjelp av tortur! Tvert imot sier han at han egentlig ikke angrer noe som helst ut over det faktum at han tok livet av uskyldige barn.
#17 Lille stjerne:
«Men FrP-retorikken om vår norske overlegenhet kan jeg styre meg for.»
Selvfølgelig, – og ikke minst Gros «det er typisk norsk å være god..». Moro forresten at hun finansierte/finansierer(?) sin mors opphold på privat eldresenter. Bedre måte å innrømme egen utilstrekkelighet på finnes neppe…
#25
Det er typisk norsk å være selvgod, og USA er enda verre!
#20 Kommentar fra adolph
Jeg synes du beskriver hva torturen på Guantanamo går ut på er så god et jeg siterer deg:
—–
Å sitte på Guantanamo er tortur, bur uten skygge for solen, flyttet omkring flere ganger i døgnet slik at fangene ikke skal føle seg hjemme eller få kontakt med dem i naboburene, timevis i oppreist knestilling med hette på hodet og øreklokker i solen, time etter time med musikk helt opp mot smertegrensen, vekking hver time natten igjennom, alt dette er standard prosedyre for fangene på Guantanamo (ifølge FBI), og alt er tortur.
Khalid Sheikh Mohammed er en VIP fange, og har fått tøffere behandling enn de andre fangene. Total søvnnekt noen døgn i strekk før avhør, lange perioder i lydisolerte celle (eller bare en liten kasse) og andre slike velkjente torturformer som vises på kroppen.
I tillegg til dop.
———-
Derfor er jeg selvfølgelig enig med deg i at man ikke kan feste tillit til hva han sier, og at man ikke er blitt noe klokere, bortsett fra at vi skjønner hvordan tortur virker.
Avhørerne er jo kollosalt omstridt, og jeg har nettopp hørt at heller ikke amerikanske reportere fester lit til Pentagon.
Ikke særlig troverdig,nei.
#23 Kommentar fra Anonym
Nå har jeg nettopp hørt 17.30 -nyheteneo g skal straks høre dagsnytt 18 på P2 radio.
Det kommer fram at a tselv ikke amerikanerne tror på Pentagon og «tilståelsene», men at de fleste skjønner at dette kommer fordi Bush trenger en «seier» etter at alt går mot ham nå, ikke minst i Irak.
Tilståelsen har altså ikke troverdighet.
Torturen er mot Geneve-konvensjonen.
Mohammed er en brikke i spillet, og brukes for å legitimere USAs krigsforbrytelser.
Krigen mot Irak har INGENTING med 11/9 å gjøre, men JA: Bush-administrasjonen brukte det kynisk som alibi for å gå inn i Irak, og DET er noe helt annet.
Al Quida er spredt over hele verden, og det var feil strategi å tro at man kunne stanse terror ved å angripe Afghanistan. Det viser jo historien. Det er bare å se på det som er skjedd.
Tortur trigger FALSKE tilståelser, og derfor er slike tilståelser upålitelige. Dessuten er det ulovlig og dypt uetisk, men det ser ut som om USA har glemt både etikk og internasjonale lover i sine paniske bestrebelser for å beholde verdensherredømme.
Jeg har skrevet om straff ved tidligere anledninger, og du kan jo f.eks lese mitt opprop mot dødsstraff.
Men høyresiden i Norge ønsker jo ikke amerikansk barbari.
(Med mulig unntak fra enkelte krefter i FrP)
Problemet er hva man skal tro. Det er ikke til å stole på amerikanerne.
Det er ikke nytt at han har sagt han stod bak angrepet. Informasjonen er fra 2002.
http://www.vg.no/pub/…
Det er heller ikke noe nytt at han skal ha sagt at han halshogde Daniel Pearl:
http://thomasjoscelyn…
Han mener han er mannen som holdet hodet hans:
http://diodon349.com/…
Det er ikke noe tvil om at det foregår ulumskheter på Guantanamo, og det er overraskende om han ikke ble mørnet til suppe.
Terroreksperten VG viser til mener i motsatt fall at han ikke ble torturert og at tilståelsen er troverdig.
Det er til å bli gal av.
«Sannsynligvis er han utsatt for waterboarding, altså at han gjentatte ganger har blir holdt under vann til han tror han drukner, dessuten for svært høye og svært lave temperaturer og for nekting av søvn, _altså ikke ulikt nazistenes torturmetoder_.»
Du har nettopp «nazistet debatten», og egentlig gjort den helt latterlig før den har begynnt. Nazistene gjorde såpass mye jævlig, som går så langt i forhold til dette ,og er så utrolig langt over hva noen andre har gjort at dette blir helt latterlig, å si at amerikanerne er lik nazistene blir å gå så langt over streken at det er vanskelig å ta det alvorlig. Du gjør faktisk noe så jævlig som tortur, latterlig ved å samenlikne med et av de verste terrorregimene som noen gang har eksistert sine grusome metoder som heldigvis ikke har fått mange gjennopplivinger, bortsett fra i noen av de verste etniskr folkemordskonflikter i nyerer tid.
Det verste er jo også at du i ditt innlegg, før debatten starter, gjør det umulig for noen å ha noe positivt å si om Usa, uten å samtidig være positive til «Nazistiske metoder». Du har allrede stemplet alle som måtte si i mot deg som «potensielle nazister» siden, de må ta stilling til for eller mot nazistiske metoder som du kaller dem.
Det at Usa benytter seg av tortur er grusomt og umenneskelig. Det gjør til at vi taper litt av det vi faktisk kjemper for, mot terroristene, indevidets rettigheter og friheten, problemet er at noen tror at disse tingene kommer gratis. Men ,metodene er ikke nazistiske, faktisk passer det vel egentlig bedre å kalle dem britiske, de holdt på, på samme måten med IRA mistenkte for ikke mange tiårene siden.
Hvorfor skal en alltid være så ekstreme, det hindrer bare saklig debatt og poaliserer debattene så mye at en aldri kommer fremover.
#30 Kommentar fra nalleballe
Han BLE torturert, i alle siviliserte land regnes den normale fangebehandlingen på Guantanamo (beskrevet over) som tortur.
Mulig VG mener at man må bruke balltre og strøm på testiklene før det er snakk om tortur?
#32
Jeg sa ikke at han ikke ble torturert.
#29
Hvorfor tilstår han noe han vet han får dødstraff for? Det henger ikke på greip. Torturen kan ikke være av den art du sier. Da hadde han vært død.
Tror han er skyldig jeg.
Er ikke enig dine påstander om motivet for invasjonen i irak og afganistan. Saddam støttet bin Laden og terror generelt(palestinerne,osv), derfor ville de fjerne han for godt. Alt henger sammen.
Bush er ukristelig, og jeg er uenig i det de gjør i fabgeleirene. Det mpå alle kristne ta avstand fra!
Ingen skal torturere andre skapninger,
Tilstå og tilstå. Han har sikkert sittet og skrytt i stolthet.
Yes I did it. And I`m proud of it. And I`ll do it again if I get the chance.
Mer generelt:
Tilståelser frambrakt ved tortur er verdiløse.
Alle fornuftige folk VET dette.
Bush vet det ikke. Hva er da IKKE Bush?
Det er i alle fall mye vi ikke vet. Og tortur er uakseptabelt, uansett. Det er nedfelt i Genevekonvensjonen.
Hei Starlett, kjempebra at du skriver om dette! Og bra at Amnesty uttaler seg. Det første jeg tenkte da dette kom opp i går var: dette er IKKE tilfelle! Ikke snakk om… Det KAN ikke stemme. I det store og det hele: NEI.
Om den er sann eller ikke vet jeg ikke, men har den har noe troverdighet har den i mine øyne ikke!
#25 Kommentar fra ARGUS37
Hei ARGUS 🙂
Han heter Khalid Sheik Mohammed.
Nei, vi VET ikke, og det er nok sannsynlig at han har stått bak noe av det han har tilstått. Om han sto bak 11/9 vet jeg selvsagt ikke. Kanskje, og kanskje ikke.
Du sier: » men det virker idiotisk å tilstå noe som kan medføre dødsstraff?»
Ja, under normale omstendigheter, men all krigspsykologi forteller oss at under skarp tortur kan mennesker tilstå omtrent hva som helst. Etter at jeg skrev innlegget, har jeg lest en del aviser og hørt på radio, både norske og andre, og omtrent alle som driver med politisk analyse i mange land, sier at en slik tilståelse som Mohammed har kommet med, ikke holder i en rettsal og at man ikke kan feste lit til den.
#20 adolph gir et bilde over hva torturen går ut på, og jeg gjør hans ord til mine.
Mohammed har vært på fangesteder som er enda verre en Guantanamo inntil han kom dit i september i fjor, og han er selvfølgelig helt utilregnelig nå.
Det som forhørerne driver med på Guantanamo er ulovlig i henhold til Geneve-konvensjonen, og SELV om det han sier skulle være sant, er det ikke verdt papiret det er skrevet på i en legal rettsak, fordi «tilståelsene» er kommet under tortur i et lukket militærfengsel og ikke under normale avhør, og fordi tilståelser i seg selv ikke er bevis. Det må underbygges med andre bevis.
Jo, Argus, det er MANGE, ikke minst i USA, som ikke tror på hans skyld i alt det han har tilstått, og det blir heftig diskutert i USA nå.
Den alminnelige mening blant amerikanerne er at dette var noe Bush-administrasjonen trengte for å prøve å forandre opinionen i eget land.
Merk: Jeg sier ikke at han ER uskyldig i ALt han har tilstått, men jeg sier at hans tilståelse ikke holder juridisk og at vi egentlig ikke vet så mye mer enn vi har visst hele tiden: At amerikanerne bruker tortur og ikke bryr seg om rettslige spilleregler, og at denne Mohammed etter all sannsynlighet var en sentral mann i Al Quida, neppe uskyldig, men spørsmålet er: Hvordan skille skitt fra kanel her?
Poenget er : Vi vet ikke.
Ingen vet, bortsett fra kanskje Mohammed selv, hvis han ikke er totalt ødelagt i hodet av systematisk tortur i fire år.
#26 Kommentar fra gamle-gauder
Hehe.. 😉
Jeg er ikke absolutt motstander av privat supplement i helsevesenet, men jeg er overbevist om at det er bedre å bruke mer penger på det offentlige helsevesenet for å få best mulig forhold for alle framfor å få et todelt helsevesen med dårligere forhold for folk som har lite penger.
Her drøfter jeg hvorfor jeg ønsker et sterkt offentlig helsevesen i Norge:
http://www.vgb.no/897…
Problemet i Norge er forresten at uansett privat eller offentlig, så er det mangel på folk til å fylle jobbene.
Vi trenger altså mer innvandring. 🙂
«Det er typisk norsk å være god..» skulle ikke Gro ha sagt. Jeg tror det var i seiersrusen etter Lillehammer-OL de berømte sjåvinistiske ord falt.
Akk ja….
Hvis amerikanerne ikke skal miste alt de eier av sympati i verden, så må de slutte med tortur og terror. Jeg orker snart ikke å høre mer om de tullingene der.
#25 ARGUS37
Kan jeg stille et spørsmål?
Støtter du fangeleirer med tortur og amerikanernes krig i Irak?
Jeg blir i tvil.
Starlett.
Jeg ser saken på samme måte som du.
#33 nalleballe
Så da innrømmer du at han ble torturert?
Skjønner du ikke at tilståelse under tortur ikke gjelder?
Er du FRP-tilhenger?
De er de eneste i Norge som holder med USA.
Du må tro på sannheten.
Starlett
Jeg er enig med deg og har også skrevet om det samme.
Når noen blir torturert, er ikke tilståelsen gyldig.
Når alt kommer til alt så er nok alle vi skinnhellige jævler for tortur i ytterste konsekvens.Jeg vil påstå vi faktisk hadde utøvet den selv hvis vi måtte.
#43 tor
Norge er en rettstat, men USA er i oppløsning og full av banditter. I Norge ville aldri noe sånt skje, og amerikanerne måtte ikke.
Det er USA som er verdens terrorister. Det må du forstå.
Jeg er enig med Starlett.
Nå må vi skrive opprop om å redde ham fra døden!
Amnesty International er veldig viktig, for de setter fokuset på forbrytelsene som statene begår.
Det er en ufyselig tortur.
Det faktum at han ble tatt for 4år siden er for meg et godt nok bevis for at denne tilståelsen har en viss sannhetsgehalt.
4år med strøm i pungen, likegladsprøyter og hundehussuiter er vel ikke noe et menneske klarer å stå imot.
Bush har hatt mange anledninger til å offentliggjøre en tillståelse de siste årene, bedre enn den idag.
#44
Er du sikker på at du aldri hadde brukt tortur uansett hva?
fyren er syk i huen
#46 tor_6
Helt hundre prosent sikker. man skal aldri bruke tortur. Det er nasister og fotbrytere som gjør. USA er en forbryterstat når de bruker tortur.
I Norge brukes ikke tortur.
Vet du ikke at USA har drept mange flere enn Al Quida?
#45 KingKongHalvor
Det er galt å torturere folk, uansett hva som er sant.
Jeg er sikker på at dette ble kjent nå fordi USA er så upopulære at de trenger goddwill, og istenden forstår alle at de er helt gærne.
Dødsstraff må hindres!
#48
Du skal ikke være så sikker på det. Hvis du visste hva frykt gjør med mennesker, så hadde du ikke vært så sikker.
Det er noe dere glemmer:
Nå har de TATT KJELTRINGEN og hjernen bak 911 og det blir slutt på konspirasjonsteoriene.
#48
Et lite tankeeksperiment bare..Kanskje ikke helt relevant,men jeg prøver..
En mann har kidnappet barna dine.Han har gjemt dem i en kjeller som bare han vet om.Nå er du så heldig at du har fått tak i denne mannen,og har ham bundet på hender og føtter foran deg.Problemet her er at bare denne mannen vet hvor barna dine befinner seg og nekter å fortelle deg hvor dem er.De kommertil å dø av sult og tørst hvis han ikke forteller deg hvor de er.Du spør og graver,men han nekter å si noe.Ville du forsatt ikke brukt vold for få han til å snakke?
Jeg er stygt redd for hva JEG ville gjort.
#49
Hva er passe straff for muhammed da? Dere som er så rettferdige. Permisjon etter 5 år og helgefri? Åpen soning året etter og løslatt etter 10 år pga god oppførsel??? Kansje en forsoning med familiene til de drepte??
Jo, du kan kanskje ha et poeng der, men husk at det er mange amerikanere som heller ikke svelger Bush-propagandaen rå.
#30 Kommentar fra nalleballe
Du har helt rett i at amerikanerne ikke er til å stole på, i alle fall ikke de amerikanerne vi snakker om her.
Vær klar over at disse tilståelsene er mer omdiskutert i USA enn her i Norge.
Mannen har sannsynligvis noe på samvittigheten, og jeg vet jo ikke hva det er, men poenget er at tilståelser som kommer under tortur ikke har gyldighet enten de er sanne eller ikke.
Du KAN da ikke mene at en slik tortur er akseptabel, nalle?
Ser du ikke hvor beleilig det var for Bush-regimet nå når ALT går dem imot?
Hvis han tidligere hadde gitt en TROVERDIG tilståelse så er jo det store spørsmålet: Hvorfor ble han ikke siktet for det han tilsto DEN GANG?
Det er rart at dere ikke ser dette aspektet, synes jeg.
Bush-regimet trengte en «seier» nå.
——
Det er ikke noe tvil om at det foregår ulumskheter på Guantanamo, og det er overraskende om han ikke ble mørnet til suppe.
——
Sant. Og det er meget etisk betenkelig, ikke sant?
Og dessuten ulovlig i henhold til geneve-konvensjonen.
Terroreksperten VG ?
Hva i alle dager mener du?
Er VG terroreksperter av et annet kaliber enn store verdensmedier?
#53
Hva får deg til å tro det?De har allerde funnet ut at videoer der Bin Laden snakker om terror er falske og det han sier bare er tull og dikt.Noe som amerikanerne har laget for å skylde på andre.Bin Laden er ikke Bin Laden og hvis han er så er det løgn det også iflg konspirasjonstoretikerene.En ting må jeg jo gi dem litt rett i da.Denne tilståelsen av all mulig terror kan vel neppe sies å blitt frembrakt under «uhildete» former.
«Tilståelsen er ikke verdt papiret den er skrevet på, sier konstituert generalsekretær i Amnesty Norge, John Peder Egenæs, til VG.»
Vi snakker ikke om en småkriminell fra Horten eller en av de Nokasdømte.
Vi snakker om en person som ble tatt for mer enn fire år siden etter at en hærskare av CIA, NSA og en masse med halvmillitære og millitære tjenestefolk hadde brukt det meste innen moderne etterretning for å pågripe han og eventuelt andre som sto bak 911.
Slike mennesker blir ikke tatt på med silkehansker og det forventes nok andre metoder enn på Møllergata 19.
Klart han er torturert, det er vel alle som har vært holdt i fangenskap på Guantanamo. Hvordan behandler man terrorister? Man skal prøve å få ut mer opplysninger om hvem og hva og hvor.
Er det riktig? Nei det er vel ikke det.
Men jeg spør likevel om hvor langt kan man gå de for å få vite mer om hvem, hva og hvor.
Vi snakker ikke bare om 911 her.
Bush har mange svin på skogen og har stelt i stand et helvete noen plasser på jord.
Men jeg tror Khalid Sheik Mohammed er skyldig og jeg tror at det ikke frifinner Bush administrasjonens herjinger. En patetisk handling av Bush, men hadde det ikke blitt det uansett da?
#31 Kommentar fra Hollobollo
Hei Hollobollo
Jeg mente ikke å «nazifisere» debatten, men hvis du har lest diverse aviser og fulgt med i mediene, så VET du jo hva som foregår på Guantanemo-basen, og det jeg skriver, er jo snilt i forhold til de reelle redslene der.
Det HAR faktisk mange likheter med torturen som nazistene brukte, men DET betyr selvsagt ikke at jeg beskylder USA for å være en nazistisk stat.
Jeg synes ikke at jeg gjør tortur latterlig ved å «samenlikne med et av de verste terrorregimene som noen gang har eksistert.»
Tvert i mot viser jeg med det ALVORET i situasjonen. Det er verken latterlig eller morsomt, men tragisk og forbrytersk.
Det er fullt mulig å si masse positivt om USA, Holobollo. Husk at amerikanerne SELV er motstandere av torturen på Guantanemo, og at Bush møter en formidabel motstand av sine egne landsmenn.
Jeg har ikke stemplet NOEN som motsier meg som «potensielle nazister». Hvordan kan du tro det?
Jeg stempler aldri mine motdebattanter og tillegger dem ingen egenskaper, men prøver etter beste evne å holde meg til sak og ikke person.
Selvsagt vil jeg ikke finne på å tenke at du, nalleballe, tor, kingkong eller andre er nazister.
Du sier:
——-
Det at Usa benytter seg av tortur er grusomt og umenneskelig. Det gjør til at vi taper litt av det vi faktisk kjemper for, mot terroristene, indevidets rettigheter og friheten, problemet er at noen tror at disse tingene kommer gratis.
———
Det er vi helt enige om.
Vi er også enige om at britene har mange svin på skogen.
Jeg må bare beklage at du oppfattet meg som ekstrem, og jeg har inntrykk at vi ofte er ganske enige om mye, selv om jeg er noe mer USA-kritisk enn deg.
Jeg synes det er synd at disse fem ordene, «altså ikke ulikt nazistenes torturmetoder», skulle gjøre slikt inntrykk på deg at det kanskje sperret for å se poengene ved innlegget mitt.
Poenget kommer meget klart fram uten disse fem ordene, så kan du ikke prøve å lese innlegget en gang til og «hoppe over» disse ordene og se hva du da synes?
Det er jeg faktisk ganske spent på.
.
#32 Kommentar fra adolph
Ingen tvil om a than ble torturert og GROVT torturert over lang tid, fire år, ikke bare på Guantanamo, men også i de fangehullene han var plassert før han kom dit og som vi nesten ikke vet noe om.
Dette beviser selvsagt ikke uskyld, men juridisk og folkerettslig beviser det verken det ene eller det andre.
DERFOR er tilståelsene så problematiske, og derfor er de så kontroversielle også i USA.
Det er klandervedig at USA ikke kan holde seg til Genevekonvensjonen i sin fangebehandling.
……………..
#33 Kommentar fra nalleballe (svar):
Nalle
HVA mener du?
Og hva mener du om tilståelser om blir presset fram under tortur?
Vi kan slå fast at det har skjedd en avskyelig terrorhandling i USA, og at den klart kan beskrives som en forbrytelse mot menneskeheten – ikke ulik det folk blir dømt for i Haag.
Samtidig kan vi slå fast at det er god grunn til å tro at USAs håndtering av noen av de antatt ansvarlige er langt fra en sivilisert rettsprosess – i streng motsetning til prosessen i Haag. Amerikanerne er faktisk mot hele Haag-domstolen. Hvorfor? Fordi de vet at en rekke amerikanere også kvalifiserer til å bli dømt for forbrytelser mot menneskeheten i siviliserte rettsprosesser. De ansvarlige for torturen på Guantanamo har selv gått over den streken. Det er all grunn til å tro at Bush selv er å betrakte som ansvarlig for grove brudd på menneskerettighetene.
Det hele er dypt tragisk. For å forsvare seg selv har Bush-administrasjonen øvd vold på helt sentrale rettsprinsipper, ja faktisk undergravd USAs status som sivilisert samfunn. Jeg aner ikke om fangene på Guantanamo er skyldige og hva de er skyldige i. Det er det neppe særlig mange andre bloggere som gjør heller. Poenget er at hele prosessen er korrupt. I forsvar for rettsstaten og sivilisasjonen har USA opphørt å praktisere rettsstaten og sivilisasjonen. Er egentlig USA under Bush et sivilisert samfunn?
Starlett,
du har et veldig godt poeng i at Bush&Co trengte en positiv nyhet nå! Det er akkurat som at Musharraf alltid klarer å ta en eller annen Talibaner når Bush eller en av hans klan kommer på besøk for å stramme opp «anti-terror-arbeidet» i Pakistan! Litt vel tilfeldig…
Nå ser jeg i Aftenposten at Khalid Sheikh Mohammed også har tilstått å selv å ha hugget hodet av Daniel Pearl. Dette henger IKKE på greip! All min Pakistan-kunnskap skriker ut at disse to tilståelsene IKKE samsvarer! En hovedhjerne bak hele 11/9 ville aldri ha nedverdiget seg til å ha gjort en sånn «skitten» jobb som å hugge hodet av et gissel. Her er det snakk om STORE sosiale skiller som aldri tråkkes over! En helt annen ting er at alle mine instinkter (utenom det gode poenget at han sikkert er helt ødelagt av 3 års tortur og aldeles ikke tilregnelig lengre) sier at han aldri kunne vært hovedhjernen bak den enormt store og kompliserte operasjonen som 11/9 var. Så da KAN han ha tatt livet av Daniel Pearl. Men så må man jo ta TORTUR og BUSH-FAKTOREN i betraktning!!
USA sine glansdager er over.
USA går dessverre i fascistoid retning anno År 2007.
#34 Kommentar fra Anonym (svar):
Skyldspørsmålet til Khalid Sheikh Mohammed er vel verken jeg eller andre bloggere særlig kompetent til å uttale oss om.
Men
#62 trine06 er den som har mest Pakistan-kjennskap av alle jeg vet om på VGB, siden hun har arbeidet der i flere år, så det kan være vel verdt å lese hva hun skriver.
Du spør:
———
Hvorfor tilstår han noe han vet han får dødstraff for? Det henger ikke på greip.
——-
Jo, det henger på greip. Det er elementær torturpsykologi. En hver kan tilstå hva som helst under langvarig og hard tortur. Du antyder at han skulle ha vært død av torturen, men erfarne torturister vet meget godt hvordan de skal klare å holde ofrene i livet. til de har fått de «tilståelsene» de ønsker, enten tilståelsene er sanne eller falske.
Saddam har aldri støttet militant islamistisk terror. Han var sekulær, og Talibam og Baathregimet var fiender. Det ER nemlig ikke slik at alle «muslimene» er like og har samme syn og fører samme politikk. Den innbyrdes forskjell mellom stater med muslimsk majoritetsbefolkning kan være like stor som forskjellen mellom stater med kristen majoritetsbefolkning.
Irak under Saddam hadde ingenting med Al Quida å gjøre. Det er et udiskutabelt faktum, og fakta kan ma ikke diskutere seg bort fra.
Derimot kan man TOLKE fakta forskjellig og ha ulik mening om dem.
#59
«Det HAR faktisk mange likheter med torturen som nazistene brukte, men DET betyr selvsagt ikke at jeg beskylder USA for å være en nazistisk stat.
Jeg synes ikke at jeg gjør tortur latterlig ved å «samenlikne med et av de verste terrorregimene som noen gang har eksistert.»
Tvert i mot viser jeg med det ALVORET i situasjonen. Det er verken latterlig eller morsomt, men tragisk og forbrytersk. »
All tortur vil jo ligne på det nazistene gjorde, av den grunn av at nazistene ikke lot så veldig mye ligge ugjort på den fronten, på samme måte kan nesten all politikk bli kalt nazistisk, siden de gjorde mye på den fronten også. Spiste mat gjorde dem også, nazistene, men jeg spiser da ikke nazistisk av den grunn? Jeg mener at ved å kalle behandlingen av fanger på Guantanomo Bay, for nazistisk tortur, er å latterliggjør det som foregår på Guantanomo Bay. Er ikke tortur ille nok i seg selv, du er nødt å forsterke det med å dra inn det verste eksempelet som finnes? Og det verste er faktisk, at handlingene til nazistene blir mindre og mindre «alvorlige» når en driver å trekker dem frem i tide og utide, for å samenlikne med ting som ligner på ting nazistene gjorde, men som også er blitt gjort av mange andre land og regimer.
Grunnen til at jeg reagerer på det er at det bringer debatten, veldig fort innpå et spor hvor det er «dem» og «oss». Hvorfor ofte blir ikke debatten raskt et «venstre» og «høyre» hvor, høyre besklylder venstre for å være kommunister, og venstre høyre for å være Frp’ere eller nazister, ingen diskuterer på den måten i det virkelige liv. Debatten mister hele poenget når det blir for mange kommentarer av «Alle som er positive til Usa er dumme FRP’ere» , «Usa er det neste hitler tyskland» o.l, da er debatten gått helt ut på viddene.
Mer her:
http://www.vgb.no/126…
En må kunne diskutere Usa og krigen mot terror, uten å hver gang dra Hitler eller Nazisme inni debatten.
Men for å svare på innlegget, at dette kommer nå har nok litt med når Usa vil ha dette publisert. Det er jo ikke akkurat noe hemmlighet som nalleballe skriver ovenfor her, at denne personen har gjort disse tingene, så er det opp til «fangevokterne» når de publiserer dette.
Adminstasjonen trenger nok også, å virkelig få satt et ansikt på fienden igjen, og få dem til å vise til aksjoner, gjort og ikke gjort, for å få støtten de trenger i kongressen for å øke styrkebidraget i Irak. Den beste løsning hadde jo vært en handlekraftig FN-styrke i Irak, men det kommer ikke til å skje, siden vi i Europa som vanlig, helst ser at Usa trekker seg ut, og lar Iraks befolkning slakte hverandre ned.
Forøvrig, mange av de metoder som blir brukt på Guantanomo Bay, blir norske soldater lært opp i når det gjelder å håndtere krigsfanger. Jeg trur faktisk ikke at Usa bruker metoder som er noe verre enn det vårt og andre vestlige forsvar lærer opp sine offiserer og soldater i, og de er jævlige nok i seg selv, men jeg vil tro at de balanserer hårfint på grensen av genevé konvesjonen. Jeg har derimot full tiltro til at de sender fanger avgårde til land hvor de går gjennom en behandling som ikke er i nærheten av genevé konvensjonen, og som ingen ville være uenige i at er tortur, men at de selv utfører noe veldig mye mer enn vårt forsvar ville gjort, tviler jeg faktisk på.
#35 Kommentar fra Lukas (svar):
Enig i at det er uetisk å torturere andre mennesker, eller dyr for den saks skyld.
…………
#36 Kommentar fra ElGringo_7 (
Jeg tror ikke at et torturoffer sitter og «skryter», ElGringo, og det tror jeg ikke du innerst inne mener heller.
………….
#37 Kommentar fra ElGringo_7 (svar):
——–
Tilståelser frambrakt ved tortur er verdiløse.
Alle fornuftige folk VET dette.
———
Nettopp.
Og derfor er disse tilståelsene juridisk verdiløse, for jeg går ut fra at du ikke benekter at det foregår tortur på Guantamobasen?
Jeg har trøbbel med bredbåndet i kveld, og jeg kommer ikke inn i disse svarområdene.
#56 Starlett
Hvor skrev jeg at tortur var akseptabelt?
Det er selvfølgelig ikke det!
Jeg tror nok at VG bragte fram denne «terroreksperten» fordi de ønsket en balansegang i saken. Jeg står ikke for det han sier, men jeg blir forvirret når han hevder at KSM ikke ble torturert på Guantanamo. De fleste blir sikkert utsatt for en eller annen form for tortur daglig. Så det skulle være rart om MSN ikke ble det. Men han skal ha hevdet dette selv. Det er som du sier ikke gyldig når han ikke taler som en fri mann.
#38 Kommentar fra trine06
Hei Trine
Glad for at du synes det er bar at jeg skriver om det. Det betyr mye for meg 🙂
Nei, her er det mye som ikke virker troverdig, og jeg har sett kommentaren din lenger ned, men jeg må svare kronologisk for ikke å miste oversikten.
Og det siste i vår vertsavis, VG, er jo nå:
(Selv en som tror på noe av tilståelsen, ser altså poenget om et politisk spill.)
Professor i USA:
– Terrortilståelsen er et politisk spill
Offentliggjørelsen av Khalid Sheikh Mohammeds terrortilståelser er et politisk spill, sier Thomas Pogge, professor ved Colombia University, til VG Nett.
Professoren som torsdag var i Oslo i forbindelse med et foredrag om terrorisme ved Norsk Utenrikspolitisk institutt (NUPI), sier han ikke er overrasket over nyheten om Sheik Mohammeds tilståelser.
Det amerikanske forsvarsdepartementet offentliggjorde onsdag kveld en utskrift av avhøret ved Guantanamo-basen, der Sheikh Mohammed angivelig skal ha innrømmet at han var ansvarlig for 11. september-operasjonen fra A til Z. Dette kommer fire år etter at han ble pågrepet i Pakistan.
Til tross for den oppsiktsvekkende tilståelsen, foregår det nå en stor diskusjon om hvorvidt disse opplysningene er troverdige.
.
Politisk spill
Men Pogge hevder det kun var snakk om et tidsspørsmål før nyheten om tilståelsen ville være en realitet.
– Det har lenge vært kjent at Mohammed hadde en sentral rolle i angrepet i USA 11. september og det har bare vært et spørsmål om tid før Bush-administrasjonen ville offentliggjøre hans tilståelse, sier professoren, til VG Nett.
Han peker på at tilståelsene kommer etter at president Bush har falt dramatisk på meningsmålinger i USA.
– Bush trenger en opptur etter mye kritikk, sier Pogge.
Kritisk til lang liste
Han stiller seg derimot mer kritisk til den lange listen av innrømmelser på ulike terrorangrep, som har kommet i kjølevannet av angrepene i USA for snart seks år siden.
I tillegg til 11. september-angrepet, påtok Mohammed seg også ansvaret for en lang rekke andre av al-Qaidas terrorangrep. Blant disse er angrepet på World Trade Center i 1993, forsøket til den såkalte skobomberen Richard Reid på å utløse en bombe på et fly over Atlanterhavet, bombeattentatet mot to nattklubber på Bali, samt drapet på journalisten Daniel Pearl i 2002.
SKEPTISK: Professor ved Colombia University, Thomas Pogge, er kritisk til den lange listen av innrømmelser på ulike terrorangrep som Khalid Sheikh Mohammed angivelig skal ha innrømmet å stå bak.
– Listen av terrorangrep som han skal kan sagt seg skyldig i er latterlig lang og lite troverdig, sier professoren.
Han tror den lange listen av tilståelser kan være et tegn på at han har blitt presset til å ta på seg skylden ved bruk av umenneskelige metoder i løpet av tiden i fangenskap.
Ikke amerikansk rettsak
Pogge tror Sheik Mohammed vil bli stilt for retten etter tilståelsene, men tviler på at en eventuell rettsak vil finne sted i USA.
– Jeg tror ikke rettsaken kommer til å gå i USA. Det er rett og slett for mye følelser involvert, sier professoren.
I dag gikk både SV, Frp og Høyre ut og understreket at de forventer at Mohammeds sak blir tatt til retten for en grundig og åpen gjennomgang.
– En eventuell rettssak må prøve troverdigheten rundt tilståelsen. Uten rettssak, vil det alltid være en stor mengde mennesker, spesielt utenfor USA, som er mistenksomme, sa Erna Solberg.
#39 Kommentar fra LeBelle
Hei LeBelle og velkommen
på min blogg! 🙂
Nei, tilståelser som er gitt under tortur har liten troverdighet, uansett hva som er sant. Man må få sannheten fram på en annen måte.
Starlett, LOVPRIS være deg som stiller dette spørsmålet!
USA har et problem. Guantanamo. De må bli kvitt disse fangene – men det ville bli til et enda større problem hvis de skulle frifinnes i en rettsal. Så burde det ikke overraske oss at at utfallet er gitt på forhånd.
De kunne like godt sende fangene inn i dusjen, og slå på giftgassen.
Det gjenstår å se om disse fangene skal få lov til egne advokater, advokater som skal få lov til å være inn i rettsalen, og ikke alt bak lukkede dører uten rett å anke dommen som blir avsagt.
Det er skammelig og sjokkerende at ingen reagerer. I verste fall kan vi stå overfor at alle fangene blir «tatt av dagen». Jo, spekulerer det gjør jeg.
Men med den kyniske behandling av disse menneskene USA har visst så lenge – holdt dem uten dom alle disse årene – skal vi være overrasket om de er såpass kynisk nå, for å kvitte seg «problemmet».
Og dessuten må vi huske at – etter VANLIGE demoktratiske normer – denne «tilståelsen» er ugyldig. Som du vet har amerikarnere omdefinert torur til «presse».
Denne fyren har nok vært utsatt for svært mye… still ham for åpen rett med det bevis som de måtte ha, og gi ham anledning å bekrefte om hans tilståelse er det han egentlig ville!
#68 nalleballe
Det er bevist at det foregår masse tortur i guantanamo bay. Du må ikke se på dette som en liten bagatell med litt småtteri. Det er tredjegradstortur.
Nestendrukning.
Ikke søvn.
Nedfrysing.
Overoppheting.
Doping med masse kjemiske midler
Innesperring i fangehull.
Dette må man sette seg inn i, og glem hva VG sier.
HAN SKAL HA HEVDET DETTE SELV?
Hvem har hevdet noe?
Mannen var jo sansesløs av mishandling, og da kan du si at månen er en grønn ost, men det er ikke sant likevel.
#42 Kommentar fra Beate
Nei, torturen er helt uakseptabel, og det samme er etter mitt syn også Irak-krigen. Men nå må vi ikke skjære alle amerikanere over en kam. Det er Bush-adninistrasjonen som driver denne praksisen. Amerikanere flest er jo motstandere av denne politikken.
……………..
#43 Kommentar fra Jonas (svar):
Fint at du ser sånn på saken. 🙂
#44 Kommentar fra Rosenbusken
Jeg skal se på blogginnlegget ditt senere. 🙂
#45 Kommentar fra tor_6 (svar):
Det er jeg ikke enig med deg i. Det spørs jo dessuten hva du mener at vi «måtte».
Må folkene på Guantanamo bedrive en torturvirksomhet som vekker avsky i omtrent hele den siviliserte del av verden, og hvis svaret er JA, hvorfor?
De må være hardhendt for å få sannheten for dagen
#46 Kommentar fra Afrodite
Jeg kan heller ikke tenke meg at det vil hende her, og jeg er enig med deg i at Amnesty er en viktig organsisasjon.
Dette er for usannsynlig, dog kan vel hvem som helst tilstå hva som helt i dette fange-helvetet.
Bush trengte vel dette, men USA har jo mistet enhver troverdighet, og enhver moralsk legitimitet med denne leiren.
#47 Kommentar fra KingKongHalvor
Heisann, KingKongHalvor.
Velkommen på bloggen min 🙂
Jeg prøver ikke å si at Mohammed er uskyldig i alt han har tilstått.
Jeg sier at vi ikke kan vite, og at metodene som blir brukt for å få fram tilståelser, ikke er akseptable.
————
4år med strøm i pungen, likegladsprøyter og hundehussuiter er vel ikke noe et menneske klarer å stå imot.
———-
NEI.
Og jeg går ut fra st du mener slik behandling er forkastelig?
Siden jeg ikke har hatt deg på besøk før, vet jeg ikke helt hva du tenker.
Du skriver noe interessant her:
———-
Bush har hatt mange anledninger til å offentliggjøre en tillståelse de siste årene, bedre enn den idag.
——–
Det er MULIG du har rett, og da må jeg gjenta et spørsmål som jeg så en annen stilte: HVORFOR ble dette offentliggjort nå?
Jeg er temmelig sikker på at det var av politiske grunner fordi han sliter veldig med oppslutningen hjemme i USA, og måtte prøve å finne en sak som han kunne score poeng på.
Ser du dette viktige aspektet?
Du kan jo også lese #69 og # 38.
Uansett er det slik at tilståelser som kommer fram under tortur, ikke har noen verdi.
Man kan ingenlunde torturere sine medmennesker. Guds skaperverk skal man ha ærbødighet for.
Dog er det slik at USA er infisert av sekter som har falt langt fra Moderkirken. De er adskilte brødre i troen.
Derfor oppebærer de ikke Kirkens moral.
#72 Blåmann
ER den kommentaren til meg??
Må jeg utdype hva som skjer på Guantanamo for hver eneste setning jeg skriver???
Genese.
Nå hopper jeg i kommentarene for å spørre deg om noe:
Jeg klikket på nicket ditt og fant den nye bloggen din. Er det DEN som blir den bloggen du kommer til å bruke i framtiden?
Jeg vil gjerne oppdatere listen min nede til høyre på bloggforsiden min over gode bloggere utenfor VGB-paraplyen, og da hadde det vært fint å ha «rett» blogg når jeg skal finne deg.
La merke til at du var uinnlogget. Betyr det at du har forlatt VGB helt?
Forøvrig setter jeg stor pris på ditt besøk. 🙂
Og det er godt for meg å se at vi er enige i denne saken. Jeg tror nemlig at du traff spikeren på hodet med din kommentar.
(Jeg svarer normalt ikke i disse boksene på DETTE innlegget, men akkurat nå til deg gjør jeg det, siden jeg ville svare deg med en gang.)
#48 Kommentar fra tor_6 (svar):
—-
Er du sikker på at du aldri hadde brukt tortur uansett hva?
—–
Man kan jo aldri vite helt sikkert hva som kan skje i hypotetiske situasjoner, men jeg føler meg temmelig sikker på det. Jeg er sterk motstander av å la hevnmotivet være bestemmende for hva jeg gjør, og i dette tilfellet vil jeg si at USA har fått mangfoldig hevn for det som skjedde for seks år siden.
USA fikk mye sympati fra oss alle 11/9 og det var et sjokk å se hva som skjedde i World Trade center, men husk på hvor veldig menge mennesker som har blitt drept og lemlestet, har fått lokalmiljøet ødelagt og landet sitt destabilisert i etterkant av 11/9. Derfor har USA skuslet bort mye av sympatien fra den gang.
Reaksjonen står ikke i forhold til tragedien.
Disse tragediene har skjedd hele tiden, og fordi det ikke skjedde på en gang, er det ikke så spektakulært, men det er mange,mange flere ofre i Irak og Afghanistan for det som skjedde 1/9 2001. Glem ikke det!
………..
#49 Kommentar fra BosnaGirl (svar):
Hei BosnaGirl
Ja, han er nok blitt ødelagt av all torturen.
Hggelig å se deg på besøk hos meg, selv om det er i anledning en trist sak.
#81 nalleballe
Den er til deg, for det var umulig å forstå hva du mente.
Jeg må gjøre som starlett med copi/paste:
«De fleste blir sikkert utsatt for en eller annen form for tortur daglig. Så det skulle være rart om MSN ikke ble det. Men han skal ha hevdet dette selv. Det er som du sier ikke gyldig når han ikke taler som en fri mann.»
Du virker likegyldig om at han er torturert. De to siste setningene er ubegripelige. Du må forstå at han er torturert sånn at han ikke vet bak/frem på seg selv, og det er mye værre enn å ikke være fri mann.
Vi snakker ikke norske idylliske fengsler her.
#44 Rosebusken
Dette er bare første del av saken. Jeg kan verken innrømme eller ta stilling til om han ble torturert. Hvis en rettsak blir opprettet mot ham vil vi få ta del i andre del av saken. Da kan vi endelig ta stilling til om han ble torturert i fengsel og om han blir funnet skyldig i å stå bak usannsynlig mange terroraksjoner. Jeg kan jo bare tro at han ble det. Jeg vet da så utrolig godt hva slags avhørsmetoder de har. De tilstår bare for å slippe unna. I dette tilfellet virker det som KSM fremstår som mesterhjerne og det er for godt til å være sant at han skulle stå bak alt. Bare se på fyren.
Jeg er så definitivt ikke noen FrP-tilhenger. Hva har det med saken å gjøre? Jeg kan heller ikke ta stilling til om USA har tatt rett mann. Men jeg er bombesikker på at Al Quaida står bak 11. september.
Heisann igjen. Ja, den adressen kommer til å forbli, tror jeg. Er fornøyd, slik den nå er.
Jeg har en konto på vgb, logget meg bare ikke inn (og ikke nå heller). Og legger heller ikke linker til mine innlegg på vgb mer. Trives liksom best som frifant. 🙂
Men titter innom nå og da. Og pleier å fange opp dine innlegg.
Hei igjen, Genese.
Ja, da skal jeg ordne med linken til bloggen din slik at jeg kan finne deg og lese hva du skriver.
Jeg har jo en blogg på blogspot, men foreløpig har jeg stilt den mer eller mindre i bero. Det ble for vanskelig for meg å bruke den. Så får jeg se hva framtiden bringer. Hyggelig å se deg, i alle fall. 🙂
#83 Blåmann
Det skulle selvfølgelig stå KSM, ikke MSN…typisk.
Jeg er ute etter sakens fakta og da blir jeg objektiv, og virker likegyldig. Det er ikke mitt problem.
Det kan virke ubegripelig, men du må ikke ta følelsene ta overhånd! Da mister du selvbeherskelsen og evnen til å tenke rasjonelt.
Du ønsker kanskje at jeg skal at KSM ble torturert og tilstod for å slippe unna rett ut. Men dette synet kolliderer litt med at han selv ønsker å stå fram som mesterhjernen bak 11. september, og at advokaten hans har sagt at han ikke har blitt torturert på Guantanamo (selv om han sikkert har blitt torturert før han kom dit). Det er minst to sider av saken.
#50 #51 Kommentar fra Afrodite (svar):
Tortur er galt enten det er USA, Al Quida eller andre som står bak.
Tror du har rett med hensyn til at Bush-adm. trenger goodwill.
Og helt enig med hensyn til dødsstraff.
#60 Starlett
Hva jeg mener om tilståelser som blir presset fram av tortur?
– Det er en ingen tilståelse.
Du skriver selv «tilståelse» i overskriften av innlegget. En tilståelse skal komme i rettsalen eller under ja, vanlige politiavhør – hvor det verste som finnes er å onanere foran en politikonstabel.
Jeg må ikke skrive FAEN I HELVETES JÆVLER SOM TORTURERER FOLK FOR Å FREMSKAFFE INFORMASJONEN DE TRENGER…bare for å vise hvor skapet står. Det går an å være litt objektiv, og ikke blande inn følelser. Hvis jeg skriver at sånn og sånn er akseptabelt… da har jeg skrevet at det er akseptabelt. Ikke før.
#52 Kommentar fra Anonym (svar):
Du sier:
——–
Hvis du visste hva frykt gjør med mennesker, så hadde du ikke vært så sikker.
——-
Ja, jeg vet at frykr kan gjøre mye med mennesker, men jeg forstår ikke hva du mener. Tenker du på frykten til den torturerte, eller hva tenker du egentlig på?
Tror du de som opererer på Guantanamo driver sin viksomhet pga frykt?
Jeg spør ikke for å være vanskelig, men fordi jeg ikke forstår hva du vil fram til.
…………….
#53 Kommentar fra Skeptiker (svar):
Du sier:
———
Nå har de TATT KJELTRINGEN og hjernen bak 911 og det blir slutt på konspirasjonsteoriene.
——–
Tror du det?
Han har vært i fangenskap i fire år, så «de» har ikke tatt ham nå.
Det er mye vi ikke vet, og det er utrolig mye han har tilstått. Det virker ikke ekte. Ikke alt, i alle fall.
#54 Kommentar fra tor_6
Jeg synes ikke sammenligningen er relevant, for i dette tilfellet er det jo ingen som er tatt til fange og ingen slik prolematikk, altså at man skal avverge en katastrofe. Dvs Mohammed er jo den som sitter i et fangehull, og som helt til han kom til Guantanamo var stuet bort der ingn, heller ikke hans nærmeste visste hvor han var, og er han nok ble utsatt for verre tortur enn du beskriver.
Derfor halter sammenligningen.
Forøvrig finnes det mange metoder til å få slike personer du omtaler, i tale, men da må man bruke profesjonister, ikke i tortur, men i psykologi.
……………
#55 Kommentar fra Anonym
Før man tenker straffeutmåling, må man finne ut hvilken forbrytelse en siktet har begått. Og det er i denne situasjonen høyst usikkert.
Det er mye vi ikke vet.
Men jeg regner dessverre med at han får dødsstraff.
Hvis han er skyldig i noe av de verste beskyldningene, fortjener han jo streng straff, men det er å håpe at han får en sivilisert rettsak, noe også norske politikere poengterer.
#57 Kommentar fra tor_6
Jeg kan ikke følge deg helt her. Vet ikke riktig hva du mener, men vet jo at FBI ikke har anklaget bin Laden for angrepet 11/9 2001.
Jaja, viser til denne her jeg:
http://www.vgb.no/145…
#58 Kommentar fra Breiflabben
Hei Flabben 🙂
Du sier: bl.a og jeg siterer:
——
Vi snakker om en person som ble tatt for mer enn fire år siden etter at en hærskare av CIA, NSA og en masse med halvmillitære og millitære tjenestefolk hadde brukt det meste innen moderne etterretning for å pågripe han og eventuelt andre som sto bak 911.
Slike mennesker blir ikke tatt på med silkehansker og det forventes nok andre metoder enn på Møllergata 19.
Klart han er torturert, det er vel alle som har vært holdt i fangenskap på Guantanamo. Hvordan behandler man terrorister? Man skal prøve å få ut mer opplysninger om hvem og hva og hvor.
—————–
Jo, jeg forstår dette ressonnementet, og jeg har ikke uttalt meg om skyldspørsmålet, for jeg vet jo ikke hvilke av tilståelsene hans som er sanne.
Men noen av poengene mine var:
a) Tilståelser under tortur er pr. definisjon ikke verdt papiret de er skrevet på, SELV om det som sier er sant. Slik er lovene. De kan ikke brukes som bevis i en rettssak.
b) Guantanamo er et brudd på Genevekonvensjonen om fangebehandling og er ikke internasjonalt akseptert, men som vi vet bryr ikke den sittende administrasjon i USA seg om internasjonale avtaler, men hever seg over den som den hypermakten de er.
c) Bush-administrasjonens popularitet har aldri vært lavere i USA enn den er nå. I denne uka vedtok Senatet, MED flere republikanske stemmer, at de amerikanske soldatene skal ut av Irak innen mars neste år. Det var et stort nederlag for Bush, men Bush kan bruke vetoretten, og han har allerede sagt at han vil bruke den. Senatet kan imidletid stoppe ham ved å nekte å bevilge penger til Irak-krigen.
d) I DENNE situasjonen var det viktig å ha en «seier» å vise til, og flere som driver med internasjonal politisk analyse,sier at det var nettopp derfor at disse tilståelsene kom akkurat NÅ. Det er en måte å prøve å snu opinionen på hjemmebane på.
e)Problemet er jo at man ikke kan vite hva som er sant av det et torturoffer sier. Etter fire år massiv tortur kan hvem som helst si hva som helst. Og husk at han har vært i amerikanernes varetekt og blitt torturert på enda verre steder enn Guantanamo før september i fjor.
Så sier du:
———
Men jeg tror Khalid Sheik Mohammed er skyldig og jeg tror at det ikke frifinner Bush administrasjonens herjinger. En patetisk handling av Bush, men hadde det ikke blitt det uansett da?
———
Han er nok skyldig i noe. Spørsmålet er bare HVA av de 39 grove forbrytelsene han sier han har begått og/eller planlagt, og om det er sant at han hadde planlagt alt det han skal ha sagt, er det jo ingen som kan vite.
Jeg er ikke helt sikker på hva du mener med det siste, men jeg mener at torturen i Guantanamo er helt uakseptabel.
Dessuten er det veldig mange mennesker i Irak og Afghanistan som helt uskyldig har betalt en høy pris for 11/9. DET har vi så lett for å glemme.
Ellers kan du jo i tillegg til mange andre kommentarer, lese min #69 og Trines to kommentarer. Hun har jo arbeidet i flere år i Pakistan og har stor bakgrunnskunnskap.
Ønsker deg en god natt og en fortreffelig morgendag! 🙂
#58 Kommentar fra Breiflabben
(og alle andre)
Her er en interessant artikkel om tortur som adolph har skrevet.
92 Kommentar fra adolph (svar):
Takk for lenkentil din blogg. Setter den inn her, men håper at mange går og leser og kommenterer på din blogg, der det er hovedinnlegg.
The Effects of Torture on Terrorism
Skrevet av adolph 16. mars 2007, klokken 00.06
In a recent speech to the Harvard community, Kenneth Roth, executive director of Human Rights Watch, discussed both the ethical and practical implications of torture. His point was simple: not only is torture inherently wrong, but it also has the opposite effect than is intended.
Functional arguments regarding torture have typically taken a back seat to moral and ethical discussions. And when the practicality of torture is discussed it is often with regard to torture in general rather than specific situations. Torture doesn’t work, its critics say, because the information acquired through torture is often times false. Victims will simply admit to whatever their torturers want in order to stop the pain, and thus the information culled from such practices is never truly verifiable.
However, there has been little analysis of how torture affects dynamics between Arabs and Americans in the Middle East and what its larger implications are for the War on Terror. Some of the strongest proponents of the practice defend it on the grounds of the “ticking time bomb” scenario. Torture, they say, should not be a widespread practice but should be used in situations when it can save a large of number of lives that are immediately at risk (a ticking bomb, for example). This argument is particularly applicable to the case of terrorism, since stopping an imminent terrorist attack is a perfect example of a situation dire enough to warrant the use of torture. Torture, then, by this argument will serve to curb terrorism and will thwart future terrorist attacks.
The flaws with this line of reasoning are numerous. Without going into too much depth, these arguments fail to clearly specify what exactly constitutes a “ticking time bomb” situation. What if the attack is likely to occur tomorrow? What about next year? What if the prisoner doesn’t know anything directly about the imminent threat but knows the whereabouts of someone who does? What if he simply knows the cousin of the friend of the neighbor who might have some information about an upcoming attack? Clearly the dilemma of the slippery slope is a primary one in this model.
Yet the more profound flaw with this justification is that it fails to account for the effects of torture on the opinions and mindsets of Arab citizens. The discovery of the United States’ use of torture in Guantanamo Bay and Abu Ghraib provoked something of a public outcry among many Arab citizens. The perceived hypocrisy and racism of such practices increased the already existing hostility between American forces and Arab locals. Such hostility is much more likely to foster further terrorism than torturing is likely to thwart future attacks. Intelligence regarding terrorist plans is rarely acquired from forced confession but more often from anonymous tips or willing admissions given in a spirit of good faith. But the use of torture completely undermines the development of any sort of positive relationship between Americans and Arabs and in this way decreases the likelihood that such willing admission will occur. In addition, heightened hostility and increased tensions will induce more Arabs to resort to terrorism or guerilla warfare as an outlet for their anger and frustration. Such a response is quite contrary to what we ought to be working toward in the region and, as such, we ought to completely relinquish the use of torture against Arabs, whether they be terrorists or not.
Han skal etter sigende ha blitt svært så pratesalig etter at han kom i amrikansk varetekt. Når selv Pentagon stiller seg tvilende til om han har gjort alt han har tatt «æren» for, burde det ringe en bjelle. Okkesom, gjennomfør en sumarisk rettsak og send ham i graven sammen med en griseskrott eller to.
Starlett
Det juridiske aspektet som du fremhever, er vesentlig og ikke til å komme unna. Dette var et meget viktig innlegg.
Jeg støtter det fullt og helt.
Likedan roser jeg ditt meget gode svar til Breiflabben.
Fortjent honnør også til adolph.
Dette var en foreløpig støtte-erklæring. Jeg kan komme tilbake med mer i morgen. God natt!
#94 Kommentar fra Starlett:
Jeg har ikke skrevet den, jeg har stjålet den fra http://hir.harvard.ed…
Her er lenken fra adolph
http://hir.harvard.ed…
Hadde det blitt skrevet like mye som om denne arabiske mohammed, som om det dør mennesker av værre ting i Afrika, så hadde dere fått mye å gjøre. Dette blir skrevet om fordi det gjelder USA og en araber eller to…
#95 Lars_Larsen
Jeg synes at du er bestialsk. Forstår du ikke alvoret? Jeg tror ikke du forstår hva tortur er. Dessuten skal man ikke benytte dødsstraff!
Jeg orker ikke å lese alt på engelsk, men tortur er noe svineri, så du må regne med at mesteparten av det han sa, var hjernen som var ødelagt av vanvidd som vaktene hadde ansvar for.
#95 Lars_Larsen
Jeg undrer meg hva som har skapt en slik kynisme. Menneskeverdet gjelder alle. Mannen er torturert slik at man ikke kan anse USA som et kristent land.
Jeg sitter oppe i natt og tenker. Jeg tenker på at det er mye ukjærlighet i verden. Det var synd på dem som omkom i New York, men det er mer synd på alle som dør overalt i verden ellers.
Østens kultur er et lukket kapittel for de fleste.
Jeg mener at vi kan finne kjærlighet og fred i buddhismen.
Så må vi ta avstand fra alt som FRP står for.
Tortur er noe vi aldri kan akseptere.
Alle forstår at dette er noe som myndighetene har funnet på for at noen skal glemme alt ondt de amerikanske soldater gjør. Det er svært frustrerende. De har funnet et nedverdigende bilde av den mistenkte. Du har rett i at de demoniserer han for å gjøre han til noe annet enn et menneske.
#101 Gullhjerte
Haha
Er du helt på en annen klode?
Høres ut som romatisk sludder for meg.
Østens kultur, hva veit du om den?
Tullprat.
Man kan selvfølgelig ikke stole på «tilståelser» etter langvarig psykisk og fysisk tortur. Det må vel alle skjønne. Det at de bruker tortur er sikkert for å få fram detaljer eller opplysninger som de ikke visste om på forhånd, men det er ikke noe som har noen hensikt å gå ut i media om.
Uansett, så er tortur helt uakseptabelt. Hvordan skal vesten kunne være noen slags «moralens vokter» og forbilde, hvis vi er akkurat like ille som alle andre selv? Det er bare dobbeltmoral.
Nå har jeg ikke lest alle kommentarene nedover, bare innlegget – men…
Vi skal ikke se bort fra at tilståelsen er korrekt selv om den kanskje kommer etter «press».
Så leste jeg en kronikk for noen måneder siden hvor det sto at etter 9/11 aksepterte vi andre forhørsmetoder i større grad. Jack Bauer i «24» er en helt.
Så skal vi ikke se bort fra at tilståelsen er falsk heller.
#91
Poenget mitt var at iflg konspirasjonsteoretikerene så er både Bin Laden og Al Qaida opddiktet.Iallefall som terrrorister med egen agenda.De er bare noe amerikanerne har funnet på for å ha syndebukker.Da kan jo heller ikke Khalid S Mohammed være skyldig.
Jeg sier som den amerikanske tv verten Bill O’Reiley:
Jeg vill ikke støtte det dersom de klipper fingrene av de insatte på Guantanamo for å få ut informasjon/inrømmelser. Men de skal søren meg få lov til å putte hodet deres i en vanntønne noen ganger for å få dem til å snakke.
Alt som Amnesty karakteriserer som Tortur er ikke piskeslag og avklipte tommeltotter.
Denne mannen har vært med på de mest grusomste handlinger, og fortjener å bli behandlet deretter. Stå på USA
Heksene tilsto. I 500år var det detaljerte tilståelser fra hekseprosessene, og heksene oppga også navnet på andre hekser de hadde samarbeidet med. Troverdigheten til utsagn avgitt etter tortur er null.
Mannen kan være skyldig etter andre bevis, men hans tilståelse er verdiløs. Tilståelsen er ikke en gang et indisium.
Selvfølgelig er mannen skyldig! Det ser man jo på bildet; han behøver ikke tilstå engang, for det vises jo helt tydelig; mannen er et svin…
Alladin
Så leser vi i dag at de deler av tilståelsen som omhandler tortur, er tatt ut og hemmeligstemplet. Likeledes det som omtaler at CIA har mishandlet hans barn..
Fy f.
innen 10 år løper vi alle rundt med mikrochipper i arma å er potensielle terrorister hele gjengen..bra at man kan torturere terrorister til å tillstå ting de ikke har gjort da..eller nei faen..
Det er for meg ingen tvil om hva som har skjedd. Vi har jo gjentatte ganger fått rede på at det fabrikeres skyldige. Se bare på Golf-krigen. Der ble det fabrikert bevis for at Sadam hadde store mengder med kjemiske våpen. Jeg er også enig i at dette passet utrolig bra med en så stor tilståelse for The Withe House. Nei, USA må skjerpe seg! De dreper selv for fote, foruten å ha gjort noe galt…
jajaja.
Kan vel ikke si jeg er overrasket over at USA har funnet noen og skylde på.
For de som er villig til og faktisk prøve og erverve seg flere opplysninger om saken kan jo begynne med og se:
loose change eller Amerca: freedom to fasicm eller Terrorstorm eller This movie is not yet ratet osv. osv. finnes massevis, og ikke helt ute grunn……man må faktisk være ganske spesiell for ikke se sammenhengen mellom alle dokumentarene som er laget og skrevet om 9/11 og 7/7.
Er en tragedie at en liten håndfull mennesker sitter og styere landet, uavhengig av hvem som rejerer.
Ett veldig godt bevis for dette er at ingen er blitt stilt for riksrett for massedrap av bla. egen befolkning.
Og de som tenker dette er feil igjen, er mer en velkommen til og gå til http://www.CIA.gov og lese i offentlige amrikanske arkiver om alle rejeringer de har styrtet, samt USA`s egen terror virksomhet.
Kunnskap gir makt og naivitet er ett resultat av propaganda. les/se og lær!!!!
Kunne skrevet sidevis vis ikke bøker om dette emnet.
Hilsen NWO….
selve Q-base er jo ulovlig og FN har i flere annledning sagt at USA driver ulovlig fange tortur.
om han har sagt det er en annen sak.
hvis du blir tortur flere dager på rad og rekke ville du også ha sagt at du drepte lixsom…
først var det fokus på bin laden og afganishtan og nå peker USA på Paksistan. i neste omgang ville de angrepe fordi Mohammed har innrømmet at han stod bak dette???
hvor er masseødleggelse våpen som USA mente sadam hadde?
har USA’s angrep skapt demokrati?
hvem utnytter resussene fra disse landene. særlig fra irak.?
Muslimene er jo sint på at Palestinerene blir drept og for sin velstand drikker vesten blodet deres…?
#61 Kommentar fra Erkebergenser
Ja, det er sant, 11/9 var en avskyelig terrorhandling.
Men rettsprossen i USA lignger ikke på hvordan nman tenker i den Haag.
Og grunnen til at aemrikanerne er mot Haagdomstolen, er jo slik du sier.
Ingen tvil om at Bush selv har begått grove brudd på menneskerettighetene.¨
Du skriver videre:
——-.
Det
hele er dypt tragisk. For å forsvare seg selv har Bush-administrasjonen øvd vold på helt sentrale rettsprinsipper, ja faktisk undergravd USAs status som sivilisert samfunn. Jeg aner ikke om fangene på Guantanamo er skyldige og hva de er skyldige i. Det er det neppe særlig mange andre bloggere som gjør heller. Poenget er at hele prosessen er korrupt. I forsvar for rettsstaten og sivilisasjonen har USA opphørt å praktisere rettsstaten og sivilisasjonen. Er egentlig USA under Bush et sivilisert samfunn?
————
Nei, her er du jo etter mitt syn ved kjernen av problemene. USA under Bush har utviklet seg til å bli no annet enn det vi forbinder med et sivilt samfunn.
#62 Kommentar fra trine06 (svar):
Jeg siterer kommentaren din, som jeg oppfatter som viktig fra deg som kjenner så godt til Pakistan:
—–
du har et veldig godt poeng i at Bush&Co trengte en positiv nyhet nå! Det er akkurat som at Musharraf alltid klarer å ta en eller annen Talibaner når Bush eller en av hans klan kommer på besøk for å stramme opp «anti-terror-arbeidet» i Pakistan! Litt vel tilfeldig…
——–
Ja, det er nettopp dette som er et av hovedpoengene mine.
——
Nå ser jeg i Aftenposten at Khalid Sheikh Mohammed også har tilstått å selv å ha hugget hodet av Daniel Pearl. Dette henger IKKE på greip! All min Pakistan-kunnskap skriker ut at disse to tilståelsene IKKE samsvarer! En hovedhjerne bak hele 11/9 ville aldri ha nedverdiget seg til å ha gjort en sånn «skitten» jobb som å hugge hodet av et gissel. Her er det snakk om STORE sosiale skiller som aldri tråkkes over! En helt annen ting er at alle mine instinkter (utenom det gode poenget at han sikkert er helt ødelagt av 3 års tortur og aldeles ikke tilregnelig lengre) sier at han aldri kunne vært hovedhjernen bak den enormt store og kompliserte operasjonen som 11/9 var. Så da KAN han ha tatt livet av Daniel Pearl. Men så må man jo ta TORTUR og BUSH-FAKTOREN i betraktning!!
————-
Dette synes jeg var en veldig interessant tanke, og jeg er sikker på at du som kjenner sakene så godt, har rett her. jeg reagerte også på at tilståelsen virket inkonsekvent, – i tillegg til at man er utilregnelig etter fire års tortur.
Man kan ikke stole på det amerikanerne sier. Det må dere ha lært !
#63 Kommentar fra Anonym (svar):
Kan hende har du rett.
#64 Kommentar fra ElGringo_7 (svar):
Ja, det ser slik ut. Forresten, har du stengt kommentarfunksjonen på bloggen din?
Noe som har hendt?
#66 Kommentar fra Hollobollo
For å være ærlig, så forstår jeg egentlig ikke hva du vil si med denne kommetaren. (Dette med naazisme er det såvist jeg kan se bare du som har reagert på, så det har ikke preget diskusjonen på denne tråden.)
Er du virkelilig klar over hvor alvorlig tortur fangene på Guantanamo blir utsatt for, og for noen grove brudd mot menneskerettighetene som blir begått?
Fra adolphs sideblogg, som jeg anbefaler deg å lese, sakser jeg:
Og for den som er i tvil om behandlingen fangene på Guantanamo utsettes for er tortur, la en du kjenner sette på deg hånd og fotlenker, absolutt lydtette hørselsvern, og tre en svart sekk over hodet på deg. Sett deg på knærne, uten å la rompa berøre beina. Det er viktig at du ikke får sove, skjønner du. Sitt slik uten input fra omverdenen i 7-8 timer. Er det tortur?
http://www.vgb.no/145…
Khalid Sheikh Mohammed er sikkert en farlig islamistisk fasistisk terrorist. Under tortur kan en tilstå mye for å slippe smertene. Tilståelsen hans er lite trolig og et spill for galleriet som er det demokratiske USA uverdig. Sett terroristen på tiltalebenken i en sivil rettsak og døm han til døden hvis det kan bevises at er ansvarlig terrorhandlingene han tilstått.
#68 Kommentar fra nalleballe (svar):
Nei, jeg trodde heller ikke at du mener at tortur er akseptabelt, men jeg er litt i tvil om du har tatt innover deg hvor bestialsk denne torturen er. Se #120
Det er utrolig at ikke verdenssamfunnets reaksjoner er enda sterkere enn de er.
——-
De fleste blir sikkert utsatt for en eller annen form for tortur daglig. Så det skulle være rart om MSN ikke ble det. Men han skal ha hevdet dette selv. Det er som du sier ikke gyldig når han ikke taler som en fri mann.
———
Dette blir veldig utydelig for meg, nalleballe, og det ville være fint om du kunne klargjøre hva du mener.
«En eller annen form for tortur»,
JA, en ufattelig og umenneskelig tortur, OG tilståelser frambrakt under tortur ER ikke gyldige rettslig. Sånn er det med den saken.
det jeg mener er at man ikke skal tro på alt man hører, selvom det kommer fra storebror USA mange har lett for å sluke alt amerika sier uten spørsmål.
Er det fortsatt noen som tror på det som skrives i media? Tror dere at det som står skrevet er sant når alt som du kan sjekke er feil, mer eller mindre?
Se og lær, ikke bare hør hva andre sier..
Hilsen Alladin
#71 Kommentar fra Christopher Briggs
Hei Christopher
Du sier bl. a
——-
Det gjenstår å se om disse fangene skal få lov til egne advokater, advokater som skal få lov til å være inn i rettsalen, og ikke alt bak lukkede dører uten rett å anke dommen som blir avsagt.
—–
Jeg er redd for at nettopp dette, som burde være grunnlaget i en hver rettsstat, IKKE skjer.
———
Det er skammelig og sjokkerende at ingen reagerer. I verste fall kan vi stå overfor at alle fangene blir «tatt av dagen». Jo, spekulerer det gjør jeg.
———
Ja, det er fryktelig at det ikke kommer mye sterkere reaksjoner på disse åpenbare bruddene på all sivilisert rettspraksis.
Jeg håper jo at de ikke tar fangene av dage på summarisk vis, men man har grunn til å frykte det verste.
——–
Og dessuten må vi huske at – etter VANLIGE demoktratiske normer – denne «tilståelsen» er ugyldig. Som du vet har amerikarnere omdefinert torur til «presse».
——-
Det er et sentralt hovedpoeng.
——-
Denne fyren har nok vært utsatt for svært mye… still ham for åpen rett med det bevis som de måtte ha, og gi ham anledning å bekrefte om hans tilståelse er det han egentlig ville!
——–
JA. En åpen rettssak der alle fakta kommer på bordet ville være det beste som kunne skje. Jeg vet selvfølgelig ikke hva han er skyldig i, og det gjør vel ingen av oss, men han, som alle, må få saken sin prøvd i en sivil rett.
#81 Kommentar fra nalleballe
Du spør:
——-
Må jeg utdype hva som skjer på Guantanamo for hver eneste setning jeg skriver???
——–
Jag spør: HAR du skrevet om hvordan torturen på Guantanamo og andre fangeanstalter er? Jeg synes at vi er litt for «flinke» til bare å si at det er «tortur» uten å ta inn over oss hvor forferdelig og grusomt det som mange av våre medmennesker utsettes for, er.
Og det burde være innelysende at man ikke kan feste lit til noe som blir tilstått under slike vanvittige forhold. Det oppfatter jeg som elementær rettsforståelse.
…………
#80 Kommentar fra Johannes (svar):
Nei, tortur kan ikke forsvares. Om det har noe med «frafall fra moderkirken» å gjøre, er jeg vel mer i tvil om.
#122
Det var ikke godt skrevet. En eller annen form for tortur daglig betyr at de blir torturert hver dag, i en eller annen form. Sikkert flere former. Også former som ikke egentlig er tortur, men som blir det over et lengre tidsrom.
Jeg får sitere Aftenpostens psykiater: «Erfaringen man har med mennesker som har vært holdt lenge i forvaring og stadig blitt avhørt, viser at selv behandling som ikke er definert som tortur eller mishandling, kan ha samme virkning (uakseptabelt). Det kan være snakk om mangel på søvn, for eksempel ved at lyset står konstant på. Det kan være isolasjon. Kroppen reagerer, stoffskiftet synker.»
At jeg skrev MSN må ha vært en real glipper, det skal stå KSM selvfølgelig…
Videre skriver jeg at han har sagt at han ikke ble torturert – det står også at han har sagt han ble torturert i media. Det ville vært rart om han ikke ble mishandlet eller behandlet dårlig. Men jeg prøver å se sammenhengen med at han kanskje prøver å stå fram som en stor forbryterhjerne. Og da prøver han kanskje dekke over at han ble torturert til å tilstå.
#126
Ja, det har jeg. Mitt innlegg nr. 2.
http://www.vgb.no/473…
Tortur er uakseptabelt.
#84 Kommentar fra nalleballe (svar):
——
Der bare første del av saken. Jeg kan verken innrømme eller ta stilling til om han ble torturert.
——
Jeg går ut fra at du nå har forandret mening her?
——-
. I dette tilfellet virker det som KSM fremstår som mesterhjerne og det er for godt til å være sant at han skulle stå bak alt.
——-
For GODT til å være sant??????????
(Han har jo «tilstått» masse voldshandlnger som aldri har funnet sted.)
——-
Men jeg er bombesikker på at Al Quaida står bak 11. september.
——–
Jeg er ikke bombesikker på noen ting. Du vet vel at FBI IKKE har beskyldt bin Laden for å stå bak 11/9?
Uansett: mener du det var riktig å ta livet av ufattelige mange afghanere og irakere, med de tragedier det har medført, som følge av 11.september?
Var det ikke å rette baker for smed på og begå forbrytelser mot menneskeheten?
Skal Bush stilles for retten sammen med Mohammed kanskje?
……………
#83 Kommentar fra Blåmann (svar):
OK: den var til nalleballe, så jeg bare kvitterer for å ha lest den.
#86 Kommentar fra nalleballe (svar):
Av og til synes jeg at det er bra at vi reagerer med følelsene våre, og DETTE er en slik sak. Vi må ikke bli så følelseskalde at vi tåler så inderlig vel den urett som ikke rammer oss selv.
Det er ingen motsetning mellom å tenke rasjonelt og ha følelser. Hvis vi bare skulle bruke et kaldt intellekt, ville verden være enda mer absurd og brutal.
………..
#88 Kommentar fra nalleballe (svar):
———
Det går an å være litt objektiv, og ikke blande inn følelser.
——–
Uenig. Her trenger vi ikke en «objektivitet» som jeg opplever som beslutnningsverging og mangel på evne til å skille godt fra ondt,, men man trenger mennesker som tar et standpunkt og som vil kjempe mot det onde og for det gode.
(Og det tror jeg jo egentlig at du vil.)
Amerikanere er besatt på en » Happy ending» Bush vil ha en lykkelig slutt på toktet sitt.. om de ikke klarte å fange ondskapens akse, så skaper de en som de så kan flaggem med i all offentlighet og si » Se hva vi Fanget! Dere får nå lov til å Elske oss for det»
#92 Kommentar fra adolph
Og jeg viser OGSÅ til denne lenken:
http://www.vgb.no/145…
Viktig stoff!
#86 Kommentar fra nalleballe
Anbefaler deg og lle til å lese lenken fra adolph.
#131 jepp jeg er ganske enig der, det virker litt som «the patsy» eller «syndebukken», noen man kan peke på å si, han gjorde det. Det har blit gjor før mange ganger, og det funker veldig ofte, blandt annet hitler gjorde noe lingnende når han trengte tyskerene på sin side, vell hitler gjorde det selv men det er en annen historie.
#132
Det har jeg og jeg tillot meg å lage et norsk sammendrag på hans side i går.
Puh! Utfordrende å flette kommentarer her, Starlett. Jeg har vært inne på det før. Skaff deg oversikt før du kommenterer. Struktur på kommentarene skader ingen.
Kjære nalleballe: jeg skjønner frustrasjonen din, men HVORDAN skal jeg greie det?
Takknemlig for råd.
Jeg prøver å besvare kommentarene kronologisk for ikke å miste oversikten, og derfor kan det bli slik det blir. Håper du ikke blir FOR frustrert.
#95 Kommentar fra Lars_Larsen
Positivt at du heller ikke tror på alle de ville tilståelsene hans.
Men jeg skulle gjerne ville vite: HVORDAN stiller du deg til fangebehandlingen og torturen i amerikanske Guantanamo og tilsvarende anstalter?
Kan det overhodet forsvares?
Jeg er selvfølgelig helt uenig i din bemerkning om summarisk rettsak.
(Skal forøvrig kommentere videre på de andre trådene senere, bl.a om dødsstraff og den om kristenfundamentlisme)
#96 Kommentar fra Svein (svar):
Ja, det juridiske aspektet er veldig viktig her, Enig med deg, og ellers takk så mye for godord.
……….
#97 Kommentar fra adolph (svar):
Likevel var det veldig viktig at du brakte det fram i lyset. Og så ser jeg jo at det er mye å lese bak den lenka du henviste til.
Takk for den OGSÅ!
#129
Ja, jeg forandrer meninger. Sannsynligvis ble han torturert, men KILDENE som ble presentert på VGnett i går er tvetydige.
Ok, jeg visste ikke at KSM har tidligere tilstått for voldshandlinger som ikke har skjedd.
Al Quaida har ingen formell struktur. Så hvem som helst i Al Quaida kan stå bak planleggingen. Lederen for angrepsskvadronen het Mohammed Atta.
http://en.wikipedia.o…
Motbevis at han ikke er tilknyttet bin Ladens Al Quaida!!! Da er jeg lydhør.
Jeg syntes det ikke var riktig å bombe til dels sivile mål i Afghanistan. Men amerikanerne hadde rett til å forsvare sitt eget land ved å angripe Al Quaida med bakkestyrker.
http://www.fbi.gov/wa…
Jeg er helt sikker på at bin Laden er mistenkt for 11. september angrepet.
#137 nalleballe
Bin laden er visst ikke formelt siktet for 911 og Al Quida er overalt, så Bush skulle ikke angrepet Afganistan.
Mange mener at amerikanerne selv laget kaoset 911, og detskal du ikke se bort fra.
#99 Kommentar fra Anonym (svar):
Jeg mener absolutt ikke at vi skal glemme Afrika og all urett som ellers finnes overalt i verden, men man kan jo ikke skrive om alt i ett enkelt innlegg, og akkurat NÅ var jo denne «tilståelsen» etter massiv tortur ekstra aktuell, ikke sant?
Innrøm at dere ikke har pipling på hva som skjer der. Det er ikke sikkert at noen blir torturert. Dere har Statene i vrangstrupen og baktaler dem når de kjemper mot terrorister.
#100 Kommentar fra Sophie
Jeg er enig i ditt syn på tortur og dødsstraff.
…………
#101 Kommentar fra Euro
Ja, jeg tror ikke man kan feste lit til hele tilståelsen, og det tror ikke Pentagon heller.
#102 Kommentar fra Kristen
Enig i at menneskeverdet gjelder alle, men jeg tror ikke at noen form for religion kan hindre bestialitet. Det er ingenting som tyder på det. Det er begått mye urett i kristendommens navn.
#138 Putte
Jeg skal absolutt se bort i fra at USA angrep seg selv!
Al Quaida og Taliban hadde treningsleire i Afghanistan. Derfor gikk USA til motangrep.
Al Quaida er grunnlagt av Osama bin Laden. Derfor er han mistenkt. Selvfølgelig er han ikke siktet. Treningsleirene er nå ødelagt, men amerikanerne frykter at nye leire er oppe og løper i Pakistans ukontrollerte områder.
#103 Kommentar fra Gullhjerte
Vi er nok mer kjent med vestens kultur enn med Østens kultur, og det er egentlig ganske naturlig, siden vi bor i Europa, men det er mye spennende å finne i andre kulturer, så det er jeg jo enig med deg i.
Enig i dine synspunkter både på tortur og FrP.
……….
#104 Kommentar fra Anonym (svar):
Østen er ikke på en annen klode, men på en annen plass på kloden, og det er vanskelig å vite hva andre bloggere vet.
Mennesker har forskjellige religioner, og det skulle vel ikke være så vanskelig å akseptere.
#105 Kommentar fra olepetter_9
Hei olepetter,
Du sier:
——–
Man kan selvfølgelig ikke stole på «tilståelser» etter langvarig psykisk og fysisk tortur. Det må vel alle skjønne.
———
Det er jeg enig med deg i, selvfølgelig.
Og med dette er såvisst ikke Vesten noe forbilde, snarere tvert i mot. Enig med deg, selv om jeg ikke forstår hva du mente med å få fram detaljer og ikke gå ut i media.
Du mente vel ikke at tortur er bra, så lenge det ikke kommer fram i media?
(Jeg TROR ikke det var det du mente.)
#106 Kommentar fra maanemannen
Hei og velkommen på bloggen min! 🙂
Nei, vi kan ikke se bort fra noen ting, og jeg mener heller ikke det. jeg vet jo ikke hva som er snat og hva som er løgn her.
Så sier du:
——–
Så leste jeg en kronikk for noen måneder siden hvor det sto at etter 9/11 aksepterte vi andre forhørsmetoder i større grad. Jack Bauer i «24» er en helt.
——–
Ja, det blir akseptert altfor brutale forhørsmetoder, OG en tilståelse som kommer fram under press er juridisk sett ingen gyldig tilståelse og kan således ikke brukes i en rettssak.
Men om amerikanerne vil respektere normal jus, er jo et åpent spørsmål.
Takk for en balanset kommentar med gode poenger. 🙂
#143 nalleballe
Jeg synes du er forferdelig amerikavennlig.
Det er USA som er forbryterne og det må vi ha klinkende klart for oss!
Hva hadde de i Afghanistan å gjøre? Kan du svare meg på det?
Motangrep, du.
Og hvordan har motangrepet gått?
De brukte 911 som en unnskyldning for å bli herrer i Afghanistan.
Bin Laden sto ikke bak 911. Det sier FBI selv.
Ameikanerne frykter ditt og amerikanerne frykter datt.
So what?
Vi bør frykte amerikanerne.
Er du amerikanske statsborger?
Det ser ut som du ser alt fra amerikanernes side og ingenting fra siden til dem som blir drept og torturert av emerikanerne.
#142 Starlett
Jeg innrømmer at noen kristne gjør feil, men det kristne hovedbud er nestekjærlighet. Derfor er USA et land for hedninger. Det er løgn at Bush er kristen. Det er bare sånn han sier.
Jeg er med i Amnesty. Det synes jeg du også skulle bli. Likte innlegget ditt.
#143 nalleballe
Du skal ikke være så skråsikker. Masse ting beviser det motsatte. Jeg synes det er flott at folk i pakistan har leire for å trene seg opp mot de amerikanske morderne.
#93 fra Starlett,
Jeg tror de aller, aller fleste her inne, både på innlegget ditt og faktisk på hele vgb er imot tortur. Tortur generelt og slik som adolph skisserer. Han skisserer ikke en fasit, men argumentene er for det meste aksepterte. Men så kommer jeg med et stort MEN, fordi jeg regner meg selv som en realist i forhold til det som skjer rundt meg.
Det finnes mange former for tortur og ikke minst mange forskjellige anledninger torturen brukes.
The Ticking Bomb som adolph nevner kan jo diskuteres.
Et scenario med utgangspunkt i 911.
Dagen etter blir hjernen bak angrepet arrestert, det er fanget opp innen etterretningen at det er flere store mål rundt i verden som skal tas samme dag eller de nærmeste dagene. Tusenvis av uskyldige mennesker kommer til å dø flere steder rundt om, ja flystasjonen i Bodø er et av målene.
Jeg antar at selv ikke da ville du akseptert tortur av vedkomne som var tatt og hvor avhøringsmetoder av det forbudte slaget ville lede til at kanskje tusenvis av liv kan bli spart.
Jeg hadde ikke ofret den terroristen en tanke Starlett og det hadde nesten ingen andre heller.
Eller litt nærmere. Datteren er i klørne på en gruppe pedofile eller voldsmenn i en hytte et eller annet sted, vi har fått tak på en fra miljøet.
Spør vi: Vær så snill å si hvor de er, please.
Nei du begynner med «Nãgelngetrecken und fingern gebrecken».
Tror du at amerikanerne vil være tilfreds med en hvilken som helst sin tilståelse? Jeg vet du ikke er så naiv.
De vil faktisk gå for langt og være sikre på at vi har han og/eller dem.
Bush og hans administrasjon sørger for at det finnes nok bevis til å dømme han uansett hvor og hvordan rettegangen skal være. Og ja, de gir blanke i om en slik tilståelse er verdt noe.
Spiller ingen rolle det, han skal dømmes!
Og jada, Bush trenger alle de brownie-points han kan få. Det er dessverre facts.
Så mange av dine antagelser i innlegget ditt er riktig, men om det får noe å si for utfallet av akkurat denne «tilståelsen» tviler jeg sterkt på.
Dessverre er Bush, Irak og til dels Afganistan helt ute av kontroll.
Som du nevner, la oss håpe at han ikke får medhold og støtte til sine bevilgninger.
Som vanlig har du gode og viktige innlegg Starlett og du er like flink til å følge opp kommentarene som kommer inn.
Ha en riktig fin helg 😉
#107 Kommentar fra tor_6
Jeg tror ikke Al Quida er oppdiktet, ei heller bin Laden, men jeg stiller spørmålstegn ved hvilken gyldighet tilståelser som er kommet under tortur har.
Mohammed er jo en høyst reell person, men han har krav på en sivilisert rettsak.
DET er mitt hovedpoeng. 🙂
#108 Kommentar fra Jakob
Torturen på Guantanamo er omfattende.
Lurer på hvor sterk tortur du kan være med å støtte.
#109 Kommentar fra Anonym
Sammenligningen med hekseprosessene er interessant.
Du sier:
——–
Mannen kan være skyldig etter andre bevis, men hans tilståelse er verdiløs. Tilståelsen er ikke en gang et indisium.
——
Jeg er enig med deg i dette, og det er mitt hovedpoeng.
Tilståelser må komme på andre måter, og tilståelse alene er heller ikke godt nok.
Uansett hvordan de kommer.
Det finnes utallige eksempler på at folk helt uten tortur kommer med falske tilståelser, noe som alle som arbeider i politiet er meget klar over.
#147 Blåmann
Uenig med deg. Det hadde vært en liten fordel å være amerikaner. Da kunne jeg i det minste avgitt min stemme.
De gikk inn i Afghanistan pga Taliban var terroristvennlige og ville styrte dem, samtidig som de ville nedkjempe Al Quaida. NATO er også med på leken, inkludert Norge. Al Quaida stod som kjent bak angrepet på WTC.
Jeg ser ikke de innrømmelsene du påstår_ FBI har uttalt: No hard evidence connecting Usama Bin Laden to 9/11. Fordi : Han er ikke direkte etterlyst i forbindelese med angrepet på WTC på FBIs sider.
«The indictments currently listed on the posters allow them to be arrested and brought to justice,» the FBI says in a note accompanying the terrorist list on its Web site. «Future indictments may be handed down as various investigations proceed in connection to other terrorist incidents, for example, the terrorist attacks on September 11, 2001.»
#110 Kommentar fra Alladin
Voi, voi!
Hvis man kan se av et bilde hvem som er skyldig eller ikke, vil strafferettspleien bli uhyre summarisk, for å si det mildt.
#111 Kommentar fra Genese
Ja, det er opprørende at slikt kan skje. Tiltroen min til Bush-administrasjonen og til fangevoktere og avhørere er på nullpunktet.
Har de glemt at det er MENNESKER de har med å gjøre?
#112 Kommentar fra pvt pyle
Jeg synes du er inne på et viktig problem og en stor fare. For krigen mot terror er allerede blitt mye farligere enn den terroren den skulle bekjempe, mener jeg.
Det er jo bare å skje hva som skjer rundt omkring i verden, særlig i Irak og Afghanistan.
……………………
#113 Kommentar fra Odd i Lia
Helt klart at det ble fabrikert «bevis» mot Irak som var falske, og det var jo noe mange var klar over den gang. krigen i Irak er etter mitt syn et folkemord og en forbrytelse mot menneskeheten.
Du sier :
———
Jeg er også enig i at dette passet utrolig bra med en så stor tilståelse for The Withe House.
———
Ja, det passet påfallende bra.
#155 nalleballe
Jeg synes du er naiv. Du må ikke tro på alt det du hører. Har du ikke hørt at sannheten er det første som forsvinner i krig. Det var de borgerlige som hadde makta da, og Jan petersen og Kristin K Devold er Bush-pudler.
USA sitter ikke med sannheten.
De er løgnere og bedragere, og du må ikke tro på de gutta der. De infiserer verden med løgnpropaganda. Hva mener du om Rumsfeldt og Bush?
Sannhetens gutter?
Nei, de lyger så det renner av dem!
#104 Anonym
Jeg orker ikke å bli fornærmet på deg. Du er transgynt, så du har ikke oppdaget at det er noe utenfor Norge.
Du burde bli kjent med buddhismen, så hadde du blitt mindre krigersk.
Jesus hermet etter buddha på alle måter.
Starlett
Jeg synes du heller skulle oppfordre alle til å gjøre seg kjent med buddhismen. Kjenner du buddhismen?
#159 Blåmann
Javel. Bush og Rumsfelt er banditter.
Mohammed er også banditt.
Tre banditter.
Alle er like gale.
#20 adolph
Har du vært på Guantanamo? Vet du at det har skjedd eller er det privatsynsing?
Mannen er en farlig terrorist og bruker brutale metoder. Så velbekomme.
Terrorrister kan man ikke ta i med silkehanske.
Amerikanere befridde kvinnene for burkahælvete.
#159 Blåmann
Jeg mener det jeg har nevnt er på det tørre. Må minne om at jeg ikke har nevnt Bush sin politikk i dette innlegget, men historien bak. Selv demokratene ville ha gått inn i Afghanistan om de satt med makten. USA vet ikke sannheten, men de hadde sitt på det tørre da de gikk inn i Afghanistan.
Det er et eller annet med denne saken som får meg til å undres.., -Anyhow, det vil vel alltid bli spekulasjoner når det dukker opp slike ting som dette ut av intet.., sånn brått…
#161 nalleballe
Jeg synes ikke USA hadde sitt på det tørre da de gikk inn i Afghanistan.
Det har bare blitt mer terror av det.
Jeg er enig med #20 adolph og blåmann.
adolph viser oss torturens sanne ansikt.
#162 Nunzio
Det er mye muffens. Du skriver og tegner mye morsomt. Er du tegner av yrke?
Hei Starlett
Ta en titt på innlegget mitt om Khalid Shaikh Mohammed.
http://www.vgb.no/142…
«I was responsible for planning, training, surveying, and financing for the New (or Second) Wave of attacks against the following skyscrapers after 9/11: …Plaza Bank, Washington state.»
Paza Bank ble grunnlagt tidlig 2006
Han ble arrestert i 2003
Han har tilstått for bombeangrepet mot World Trade Center 28. februar 1993. Dette er også høyt mistenkelig, FBI sørge for å gi terrorcellene bomben
http://www.whatreally…
#114 Kommentar fra hahaha (svar):
Jeg skal prøve å finne ut av de lenkene du henviser til. Oppfatter det slik at du er kritisk til USA og sannhetsgehalten i det de hevder.
Det er jeg også.
#163 Afrodite
Det kan du godt synes. Det var tross alt mange sivile som gikk tapt, over 3500 pga bombene som falt under invasjonen. Etter det har jeg ikke funnet tapstall.
Invasjonen må ikke blandes med torturen USA utfører og har utført på terrormistenkte. Mange av de innsatte er sikkert uskyldige i forhold til hva de er mistenkt for. Selv ikke terrorister fortjener noen form for tortur.
#115 Kommentar fra ole
Takk for en interessant kommentar som jeg i all hovedsak er enig i.
#121 Kommentar fra Perikles (svar):
Vi vet ikke hva Khalid Sheikh Mohammed er, men jeg ser jo ikke bort fra at han har begått NOEN av de handlingene han har tilstått.
Du sier:
——–
Tilståelsen hans er lite trolig og et spill for galleriet som er det demokratiske USA uverdig. Sett terroristen på tiltalebenken i en sivil rettsak og døm han til døden hvis det kan bevises at er ansvarlig terrorhandlingene han tilstått.
———
Enig i at det er mye spill for galleriet og at det ikke er et demokrati verdig. Man må forvente at han blir stilt for en sivil rett og at man kommer opp med juridisk holdbare beviser.
Men jeg er prinsipielt mot dødsstraff, og det gjelder også for Khalid Sheikh Mohammed . Uansett hva han egentlig måtte ha gjort.
#123 Kommentar fra kritisk
Helt enig. Man skal ikke tro alt man hører, og særlig ikke når det kommer fra propagandamaskineriet til USA slik det nå fungerer. Det er for mang som naivt sluker USAs propaganda.
………..
#124 Kommentar fra kalle
Jeg tror at man må ta det meste med mange klyper salt og sjekke mange kilder.
Så jeg er enig med deg.
#168 nalleballe
Alt henger sammen med alt, og jeg forstår ikke hvilke bomber du prater om. Er det Irak eller Afghanistan?
Du _må_ blande sammen invasjon og toruren, for det er de samme onde krefter som står bak, USA!.
Fangene er uskyldige, men du må forstå at ingen kan utsettes for tortur.
USA viser sitt sanne ansikt.
De hadde ingen grunn til å angripe Afghanistan og alle skjønner at Irak var en forbrytelse, hvis de ikke er FRP-ere.
Er du FRP-sympatisør i det skjulte?
#127 Kommentar fra nalleballe (svar):
Du skriver:
———
En eller annen form for tortur daglig betyr at de blir torturert hver dag, i en eller annen form. Sikkert flere former. Også former som ikke egentlig er tortur, men som blir det over et lengre tidsrom.
————-
Kan du forklare deg?
Tortur er ALVORLIG, nalleballe, og jeg sitter med en fornemmelse av at du og mange flere ikke innser alvoret.
Mangel på søvn er f.eks en meget alvorlig og farlig tortur, siden vi mennesker er avhengig av søvn.
Likedan svære temperaturskifninger, for ikke å si måten fangene på Guantanamo blir behandlet på, og som adolph nevner i #20 og flere andre steder.
Dessuten resulterer amerikansk tortur i mer islamsk terrorisme, noe adolph også skriver om i sin blogg DEN HELLIGE AND, og som jeg har referert lenger opp i tråden, (på engelsk)
Jeg opplever at du tolker dette feil. En mann som har vært systematisk mishandlet i fire år, «prøver» ingenting.
Han er ødelagt og brutt totalt sammen.
Det er i grunnen enkel psykologi.
Klarer du å forstå det?
#172
Bombingen under invasjonen av Afghanistan. Jeg har fulgt med i media hver dag i den perioden, så jeg husker det godt.
Jeg trives med å plukke ting fra hverandre. Ser ikke sammenhengen mellom ondskap i tortur og ondskap i krigshandlinger.
Nei, jeg er absolutt ingen FrP-sympatisør. Jeg er plassert innenfor venstresiden.
Jeg sympatiserer iallfall ikke med Al Quaida. Kan heller ikke forsvare selvmordsaksjonene deres. Ingen duer.
Synes det er rart at noen sår tvil om at det var ekstremister som tok livet av 3000 mennesker og raserte en del bygninger.
#165 Kommentar fra Afrodite
Ja, jeg har det som yrke:) Takker for hyggelig og oppmuntrende ros!:)
#175 Kommentar fra Yetien
Lånte yetiens maskin, med hennes innloggingsnick. Ikke like greit alltid å huske på alt:)
Nunz
#174 nalleballe
Jeg forsvarer ikke terrorhandlinger, jeg heller og liker ikke Al Quida, men jeg synes ikke USA skulle ha gått til krig mot Afghanistan. For Afghanistan er ikke Al Quida og Al Quida er egentlig fra Saudi-Arabia. Det har Starlett fortalt og jeg har lest det andre plasser også. Nå er de overalt, i USA også.
Jeg lurer på om du synes krigen i Afghanistan er rett. Jeg synes det er galt.
Det er sammenheng mellom ondskap i krig og ondskap i tortur, for det er USA som gjør begge delene fordi de sier at de er mot terror, men de er selv de verste terroristene.
Det er mange flere afghanere enn amerikanere som har dødd.
Jeg vet ikke hvem som var ansvarlig for det som skjedde i New York, og det vet bare de som gjorde det.
#84 nalleballe
Kan du ikke ta stilling til at han ble torturert? Det må du gjøre. Du må innrømme når du tar feil. Alle skjønner at han ble torturert, jeg tror til og med FRP skjønner det.
Jeg tror en rettssak i USA vil bli full av løgn og de vil ikke innrømme tortur.
«De tilstår bare for å slippe unna.»
Herregud! Du er ikke sann! Det høres ut som om de innrømmer noe bare for å få lørdagsgodteri. Du kan ikke ha peiling på hva tortur gjør med menneskene.
«For godt til å være sant.»
Dette er dumt å si.
Jeg vet at det er folk som er verre enn deg og mer amerikafanatisk, men jeg snakker til deg fordi du på mange måter virker fornuftig og at du ikke er FRP-er.
Jeg synes du har kommet inn i et I love USA-hjørne som du ikke kommer deg ut av.
La han få som fortjent. Du er ei naiv dame starlet
#131 Kommentar fra DML
Tror du er inne på noe der, ja.
#133 Kommentar fra Anonym
Ja, propagandamaskineriet er i full gang.
#134 Kommentar fra nalleballe
I fall du ikke så det: Jeg kommenterte dettedirekte rett under i «svarboksen».
Prøver å svare kommentarene i kronologisk rekkefølge, og da er det dessverre ikke alltid at jeg ser at noen har skiftet standpunkt eller moderert seg lenger ned i tråden.
Men er fremdeles litt usikkerpå standpunktet ditt.
#137 Kommentar fra nalleballe
Fint at du er i stand til å forandre meninger, og husk at VG ikke er noen autorativ kilde, noe helder ikke Wikipedia, som er et nettleksikon der hvem som helst kan skrive hva som helst, er..
Ja, jeg vet selvfølgelig hvem Mohammed Atta var.
————-
Jeg syntes det ikke var riktig å bombe til dels sivile mål i Afghanistan. Men amerikanerne hadde rett til å forsvare sitt eget land ved å angripe Al Quaida med bakkestyrker.
———-
HER er vi altså helt uenige, nalleballe. Amerikanerne FORSVARTE seg ikke da de ANGREP et land på den andre siden av kloden. Det var en ANGREPSKRIG.
Og det har ikke gjort livet tryggere, verken for amerikanerne selv eller for noen andre. Tvert i mot har det vært med å eskalere volden. Det var ingen selvmordsaksjoner verken i Afghanistan eller Irak før USA uberettiget angrep og invaderte.
Helt uavhengig av hva som skjedde 11/9 var det en forkastelig krig, noe stadig flere forstår. Jeg var sterk motstander av krigen FØR den ble en realitet, og det som har skjedd i de årene som har gått, har gjort meg enda mer fast i overbevisningen om at det var en krig som aldri skulle ha funnet sted.
Situasjonen i Afghanistan er katastrofal, med kollosal utrygghet, ekstrem fattigdom og deprimerende forhold for de interne flyktninger, og det er MYE verre forhold der nå enn under Taliban.
De eventuelt skyldige er ikke tatt, men veldig mye uskyldig blod har flytt.
Jeg ser at du har fått mye motbør fra flere kommentatorer her, og jeg vet jo at mye er urettferdig, siden jeg kjenner deg og din blogg så godt fra før.
Men jeg ER enig med dem i at det synes som du har vanskelig med å se virkeligheten fra afghanenes synspunkt eller fra irakernes synspunkt. Selv om du er uenig med USA i mye, mistenker jeg deg for å bruke amerikanske briller når du vurderer situasjonen og samler informasjon.
Det kan være lurt å lese/høre hva som sies i andre media enn de amerikanske.
(Et godt råd.)
#138 Kommentar fra Putte (svar):
Vel, jeg er i alle fall enig med deg i at USA aldri skulle ha angrepet Afghanistan.
#140 Kommentar fra Ola
Dette er jo bare udokumenterte beskyldninger tatt ut av løse luften, og jeg kvitterer bare for at jeg har lest kommentaren.
#147 Kommentar fra Blåmann
Selv om jeg opplever at du er litt i hardeste laget mot nalleballe, er jeg enig i de synspunktene du ellers forfekter, og siden jeg bl.a har skrevet det i
#181, så henviser jeg bare dit nå.
………….
#148 Kommentar fra Kristen
USA oppfatter seg selv som et kristent land. «Ondskapens akse» består jo av muslimske land + Nord-Korea.
…………….
#149 Kommentar fra Sarah
Hyggelig at du likte innlegget mitt. Jeg er også medlem i Amnesty International.
#177 Afrodite
Det var vel alle utenom en av flykaprerne som var fra Saudi-Arabia. Det betyr ikke at alle i Al Quaida er fra Saudi-Arabia. Du skriver jo selv at de er over alt, dss terrorceller formoder jeg.
Forskjellen på terroristers virksomhet og USA er at USA hevder sin suverenitet. De har rett til å nøytralisere trusler mot landet sitt. USA hadde rett til å gå til krig. Klart krig er bare ødeleggelse. Og jeg forsvarer ikke tortur. Krig mot terrorister er den nye formen for krig eller trusler. Bare militærmakt kan møte militær makt. Al Quaida og Talibans styrker er militære styrker. Det hadde vært fint om de slåss langt fra sivile. Da spiller det ingen rolle. Den som hever et våpen kan selv forvente å bli skutt. Men militære styrker er ikke løsningen på å bygge opp Afghanistan. Man bør slutte å krige, men det er kanskje enklere sagt enn gjort. Det er best om Al Quaida og Taliban senker våpnene. Men de gjør det ikke.
#151 Kommentar fra Breiflabben
Hei Breiflabben 🙂
Jeg får assosiasjoner til et tenkt etikk-spørsmål når det gjelder kristendom og absolutt pasifisme, men som også har samme relevans for humanister:
Hvis du som lærer har en klasse med 30 elever og det plutselig kommer inn en desperado med en granat i hånden som han helt sikkert vil bruke for å ta livet av de tretti elevene, og du hadde muligheter til å hindre det, selv om det skulle medføre at du drepte ham, ville du da drepe ham?’
Da er det 30 elevers liv i vektskålen mot den ene håndgranatmannen.
Jeg tror de fleste ville si at de ville ha drept ham, og jeg tror at jeg også ville ha gjort det.
Med andre ord vil for de aller færreste en pasifisme være absolutt. Enkelte spesielle situasjoner kan legitimere drap etisk.
Men jeg er ikke så sikker på at dette har relevans i dette tilfellet, for her er det jo ikke snakk om å forebygge noe, men å hevne, og NB: Amerikansk tortur i fangeleirene ØKER arbernes og afghanistanenes vilje til terrorhandliner, og disse handlingene har da også eskalert, delvis som følge av amerikanernes tortur.
Altså virker torturen MOT den hensikt vi får håpe amerikanere har med Guantanamo.
http://www.vgb.no/145…
Tror du at Mohammed er skyldig i ALT han har tilstått etter fire års vanvittig tortur? Noe av det kan han jo beviselig ikke være ansvarlig for.
Og så er det dette aspektet med at tilståelse under tortur ikke blir tillagt gyldighet i demokratiske land. Jeg håper at USA er så demokratiske at de respekterer dette.
Hva tjener USA og den vestlige sivilisasjon på at en mann dømmes uten en skikkelig juridisk akseptabel rettergang?
Du sier:
——
Og jada, Bush trenger alle de brownie-points han kan få. Det er dessverre facts.
——-
Ja, og derfor var det påfallende at disse tilståelsene kom akkurat nå.
———–.
Dessverre er Bush, Irak og til dels Afganistan helt ute av kontroll.
Som du nevner, la oss håpe at han ikke får medhold og støtte til sine bevilgninger.
———-
Ja, det er så sant som det er sagt. La oss håpe det!
Ønsker deg en riktig fin helg på alle måter 🙂
#155 Kommentar fra nalleballe
Her er jeg fundamentalt uenig med deg, og har bl.a forklart hvorfor i #181.
Det var en gal beslutning å angripe Afghanistan, både etisk, politisk og militært, og det er tragisk at en enerådig hypermakt som USA med trusselen at «alle som ikke er med oss, er mot oss,» klarte å få sin vilje gjennom.
Jeg vet hvor stor motstanden var mot krigen blant svært mange politikere og folk i utenrikstjenesten i veldig mange europeiske land, men kjøttvekta til amerikanerne veide tyngre enn etikken og motet.
Det forbauser meg at du ikke klarer å se det nå i ettertid, nalle, nå når vi VET at krigen ble en fiasko.
At du ikke skjønte det for seks år siden da du fremdeles var tenåring, er mer forståelig. Du var jo ikke alene om den feilvurderingen, og det er de som har makt som må ta ansvaret. Bondeviks feige unnfallenhet overfor USA var dypt beklagelg.
#159 Kommentar fra Blåmann
Enig i at sannheten blir borte i krig, at USA er de som har midlene til å drive desinfomasjon på høyt nivå, og at alt for mange sluker løgnene deres.
Kristin krohn Devold og Rumsfeldt var jo kjempegode venner, så et forklarer jo litt av Bondeviksregjeringens medløperrolle.. Det var nok en bitter pille å svelge for Bondevik.
………….
#160 Kommentar fra Gullhjerte
Alltid spennende å bli kjent med andres religioner.
Ateisme og komunisme sprer seg som en pest på vgb for tiden. Tål at andre har en annen relgion (Gud) enn dere.
#161 Kommentar fra Spirrevipp (svar):
For å være helt ærlig. så forsto jeg ikke denne kommentaren. Lurer fælt på hva du ville fram til.
…………….
#162 Kommentar fra Svalesang
Jeg tipper at adolph hører til de mest oppdaterte her på VGB om dette.
Angående kvinner og burkaer, så har alt i Afghanistan blitt verre de siste seks årene, kvinnene er slett ikke kommet ut av burkaen, og Taliban er mer populær nå enn de var i sine velmaktsdager.
Et meget stort tankekors.
#163 Kommentar fra nalleballe
Uenig, og nå har jeg svart deg X antall ganger og begrunnet hvorfor jeg mener det var galt, så nå venter jeg din respons på mine begrunnelser. 🙂
#164 Kommentar fra Nunzio
Hei Nunzio,
Veldig hyggelig å se deg her på min blogg! 🙂
Nei, du har rett i at det er noe som stinker.
Glad du er tilbake på VGB igjen. Vet at du har vært syk, men håper at du er i god form nå.
#100 Kommentar fra Sophie
Jeg jeg kan da ikke godt kalles bestialsk fordi jeg unner den gode Mohammed litt hyggelig selskap (griser er jo vitterlig både intligente og sosiale dyr) i hans tilværelse i det hinsidige. En slik omtenksom gest har jo så vidt jeg husker blitt gjort før:
General Pershing guvenør på Filippinene før første verdenskrig. Den gang som nå slet landet med med terror og voldligheter fra den muslimske minoriteten i sør. De gjorde opprør og angrep både regjeringstropper og de amerikanske styrkene. Etter en tid lykkes det de amerikanerne å ta til fange en gruppe på 50 av disse opprørerne.
Muslimer tror at adgangen til Paradis med sine mengder av resirkulerbare jomfruer er uforenelig med omgang med disse tivelige – men akk så urene – dyr. Noe den gamle ringreven Pershing var fullt klar over. Etter at opprørerene var vel bastet og bundet ga Pershing først ordre om at at det skulle graves en grav og slaktes en gris for hver opprører. Et stor haug av grisekadaver og innmat bygde seg opp i front av de skrekkslagne muslimene.
Deretter ga han ordre om at de skulle henrettes en for en i nærvær av hele gruppen. Eksekusjonspelotongen smurte geværløpene inn med svinefett og dyppet kulene i svineblod og innvoller, i påsyn av de som skulle henrettes. Etter hvert som de ble skutt ble liket pakket inn i grisens skinn, og resten av grisen dumpet oppå før graven ble lukket.
Han sparte livet til den siste fangen og sendte ham tilbake til sine egne for å fortelle historien. Dette stanset det meste av opprøret.
#166 Kommentar fra Odd Inge
Har lest innlegget ditt og kan anbefale alle andre å lese det. Jeg mener det er åpenbart at KSM ikke har gjort alt han har tilstått etter vanvittig tortur.
#168 Kommentar fra nalleballe (svar):
Mener du sivile i Irak, Afghanistan eller USA?
———-
Invasjonen må ikke blandes med torturen USA utfører og har utført på terrormistenkte.
———–
Jo, det henger jo sammen i USAs store «War on terror»
Det er gjennom disse operasjonene t USA selv har blitt jordas farligste nasjon, i særklasse og uten sammenligning.
———-
Mange av de innsatte er sikkert uskyldige i forhold til hva de er mistenkt for. Selv ikke terrorister fortjener noen form for tortur.
———
INNSATTE!
Det var dagens omskrivning av torturofre. Det er ikke norske fengsler det er snakk om her!
#172 Kommentar fra Afrodite (svar):
Jeg er enig med deg, men kan avkrefte at nalleballe er FrP-sympatisør.
Snarere tvert i mot. 🙂
Jeg leste meg oppover kommentarinnleggene og kunne ikke unngå å komme over argumentasjonen din, som jeg mener å være veldig nasjonalistisk og rasistisk, basert på et syn at mennesker fra midtøsten ikke fortjener det samme som oss, og at amerikanske liv tapt 11.september ikke er nok til å reagere på.
———————–
HER er vi altså helt uenige, nalleballe. Amerikanerne FORSVARTE seg ikke da de ANGREP et land på den andre siden av kloden. Det var en ANGREPSKRIG.
———————–
Noen bomber Oslo S mitt i rushtiden, vi finner ut at de bur i Estland, Estland nekter å utlevere dem. Og vi sier oss dermed ferdig med saken og håper på at de ikke gjør det igjen? Tankegangen din er jo fin den, jeg skjønner at om noen av dine nærmeste skulle blitt drept i en terroraksjon så ville du jo selvfølgelig tilgitt disse stakkars terroristene før likene var kalde? Eller er det kun ikke-norske som kan offres på ditt alter?
—————————–
Og det har ikke gjort livet tryggere, verken for amerikanerne selv eller for noen andre. Tvert i mot har det vært med å eskalere volden. Det var ingen selvmordsaksjoner verken i Afghanistan eller Irak før USA uberettiget angrep og invaderte.
————————–
Hvorfor skulle terroristene drive på med selvmordsbomber i disse landene når de sitter med makta? De kunne jo dømme alle som de ikke likte til døden, hvorfor skulle en da drive på å selvmordsbomber? Skulle de gå rundt og selvmordsbombe seg for moro skyld? Hva er det du tror om mennesker i midøsten egentlig, at de er rablende gale?
————————–
Helt uavhengig av hva som skjedde 11/9 var det en forkastelig krig, noe stadig flere forstår. Jeg var sterk motstander av krigen FØR den ble en realitet, og det som har skjedd i de årene som har gått, har gjort meg enda mer fast i overbevisningen om at det var en krig som aldri skulle ha funnet sted.
————————
Du har rett, vi skulle bare lent oss tilbake etter 11.september og sagt, pytt pytt, vi får håpe de ikke gjør det igjen. Og etter Madrid, pytt pytt, etter London, pytt pytt. Om dine nærmeste skulle bli bombet i filler på sydentur i Egypt, jaja, pytt pytt, vi får håpe de ikke gjør det igjen.Du tilgir vel de som dreper dine før likene er kalde du? Ta gjerningsmannen er ikke noe du syntes er viktig? Eller kanskje det kun gjelder alle andre liv enn norske liv?
Du er i mot krig mot terroristene, du er i mot krig mot terrorregimer slik som det i Irak. Du liker ikke Usa som er den ledende staten i dagens internasjonale bilde, som kjemper i midøsten, noe som gjør til at terroristene ikke kommer til Europa og sprenger oss i luften.
Så hva er du egentlig for? Et Afghanistan overgitt til Taliban og Al Quaida? Hva er egentlig din løsning på noe av dette? For meg ser det ut som at alt du mener skal løse dette er å lukke øyne, sitte her oppe i Nord og late som om ingenting skjer, du slår meg som et kaldt og brutalt menneske når du ikke unner andre mennesker den friheten du selv har og kjemper med stor overbevisning for at andre enn deg skal miste beskyttelsen en gir dem i dag, og oppgis til terrorregimer. Så fint at du er i mot tortur, det er vi vel alle, men du er jo for at Taliban og Al Quaida skal få gjøre tortur til et styringsverktøy for mennesker i midøsten. Er mennesker fra midøsten mindre verdt i dine øyner? Er det fordi bensinprisen er for høy du ikke vil ha tilbake terrorregimene? Eller har du lyst å ferie der nede i fred og ro, og se på de undertrykte menneskene som om de var dyr i en dyrehage og uffe deg over forholdene de må leve i? Er de ikke verdt blodet og svetten til vestlige soldater? Har de ikke rett på det samme som du siden du så lett vil la dem sitte igjen ålene og bli knust av militante ekstremister?
Din blogg gir uttrykk for at du er barmhjertig. Men dine meninger tyder på at mennesker som ikke er vestlige ikke fortjener å leve i en rettstat, ha frihet og ytringsfrihet og alle andre retter du snakker så fint om. Dødsdom er du i mot, i Usa, men du vil med glede la tusenvis av mennesker i midøsten slakte hverandre ned og la regimer som dreper mennesker nærmest for moro skyld få makten? Ditt menneskesyn er gammeldags, alle mennesker er verdt det samme i dag, en må nesten 50 år tilbake i tid for å finne mennesker i dette landet som mente at noen folkeslag ikke fortjente bedre og var mindre verdt enn oss.
#174 Kommentar fra nalleballe
Jeg frykter for at det var den vestlige og amerikanske versjonen du fikk på TV og via aviser, – som de fleste i Norge dessverre fikk.
#175 Kommentar fra Yetien
#176 Kommentar fra Nunzio
Morsomt å se dere her hos meg.
Ja, dere er noen sanne mestere med tegne-og maleredskaper. 🙂
Jeg er jo svært nyskjerrig på om dere er et par, (samboere/kjærester el.l) eller om dere er «bare gode venner»….
#197 Kommentar fra Starlett:
Tja….. Si det…. ??? Hihi…..
Takker for flott tilbakemelding på bloggene våres…..;)
Klemmerhemmelighetsfulle Yetien og Nunzen….
#177 Kommentar fra Afrodite
#178 Kommentar fra Rosenbusken
Siden begge disse kommentarene er til nalleballe, kvitterer jeg bare for at jeg har lest dem, så får dere eventuelt spørre hvis dere lurer på noe fra min side.
Jeg er jo stort sett enige med dere i sak, men ikke i deres spekulasjoner om nalleballe. 🙂
#179 Kommentar fra Anonym
Spørsmålet er: HVA har han fortjent?
Det må avklares først.
Kjenner du meg, forresten?
(Siden du sier st jeg er naiv, mener jeg)
#184 Kommentar fra nalleballe
Nettopp fordi Al Quida er en organisasjon som har celler i så mange land, ble det meningsløst å gå løs på Afghanistan.
Kanskje «terroristene» i Afghanistan og Irak også hevder sin suverenitet. Tross alt var det DE som BLE angrepet og vestlige makter som angrep.
Jeg skjønner ikke at det skal være så vanskelig å se den store forskjellen mellom å være den okkuperte og okkupanten, mellom og være den som angriper andre land på den andre siden av jorden og den som BLIR angrepet.
Jeg skjønner ikke at det skal være så vanskelig å forstå hvem som er de virkelige ofrene i denne «War on terror».
——–
De har rett til å nøytralisere trusler mot landet sitt. USA hadde rett til å gå til krig.
——-
Så hver gang noen avvikere i et land kommer med trusler, har USA RETT til å ødelegge dette landet?
Det er jo det glade vanvidd, og det kan du bare ikke mene.
USA tar seg ALT FOR MYE TIL RETTE SOM DET ER!
———
. Det er best om Al Quaida og Taliban senker våpnene. Men de gjør det ikke.
———
Taliban kjemper nå en forsvarskamp mot okkupanten USA, SLIK fortoner det seg for det afghanske folk.
Så det beste hadde vært at USA snker våpnene.
Men det gjør de ikke.
Og ingen kan avvæpne dem.
Det er verdens største militære trussel i dag.
#196 Vargen
Om natten kommer tankene. Jeg har en kjærlighetsblogg og er en kjærlig kvinne, derfor har jeg slettet min blogg på vgb, men jeg kan logge meg inn. Her er det mye ukjærlighet og hat. Man er infisert av FRP-tanker og rasehat.
Jeg tror du er rasist og jeg liker ikke ditt nickname. Det viter om rovlyst. Jeg er vegetarianer, buddhist og mot all vold og ondskap i verden.
Jeg mener at du er meget nasjonalistsik og rasistisk og stemmer FRP.
Det var trist da mange ble drept i New York, men du må forstå at det blir verre når Bush går til krig mot uskyldige land.
Hvis noen bomber Oslo, er det trist, men det blir ikke bedre om nordmennene bomber et annet land for de treffer ikke gjerningsmennene likevel.
Hva skulle USA gjøre i Afghanistan? Det er sant at det var bedre før de kom med sine ødeleggelsesvåpen og krigshissige soldater. Jeg liker ikke at det er selvmordsbombere, men de forsvarer sitt land.
Du er naiv hvis du tror at det som skjer nå, hindrer terror. Det gir mer terror, og jeg synes at Starlett har forklart det så fint.
Jeg tror du er av dem som tror at alle muslimer er terrorister. Jeg har ikke hørt om noen muslimer som har sprengt noen i Norge i luften.
Du snakker bare tull, synes jeg.
Du skjønner ikke at muslimene får et mye verre liv fordi de blir angrepet av vestens marsjerende horder med atomvåpen bak speilet.
USA og alle haukene der er mye mer militante enn alle muslimene i verden tilsammen.
Jeg tror du mener at muslimer er mindre verdt enn oss, men du bruker falske metoder så det høres ut som at du er barmhjertig.
Jeg er buddhist og vet at mennesker blir reinkarnert, så døden har ingen brodd, som de kristne sier. Likevel skal man ikke drepe, og jeg synes at USA er en drapsmaskin i disse dager.
Du burde skamme deg når du har et vrengebilde av muslimer. Jeg kjenner flere muslimer og de er snille. De spieser ikke svinekjøtt, men det gjør ikke jeg heller, for jeg spiser ikke lik.
#192 Lars_Larsen
Er du en leiesoldat i fremmedlegionen? Det er mye som kan tyde på det.
Du og Vargen må ikke støtte Ku Klux Klan.
Starlett
Jeg glemte å si at du ikke har fortalt om du kjenner Østen og buddhismen.
Jeg synes du burde bli kjent med buddhismen og bli buddhist.
Er du vegetarianer?
Tror du på reinkarnasjon.
Det må du svare meg på.
Jeg synes det er fint at du er kjærlig og fredelig.
#135 Kommentar fra Starlett:
«»Men jeg skulle gjerne ville vite: HVORDAN stiller du deg til fangebehandlingen og torturen i amerikanske Guantanamo og tilsvarende anstalter? Kan det overhodet forsvares?»»
———-
Selv om du muligens er noe uenig i dette, så er jeg en humanistisk annlagt mann. Om man begrenser til det noenlunde oversiktlige Guantanamo, så hadde jeg gjort som følger om jeg hadde sittet med tømmene der:
Jeg hadde stanset omstridd fangebehandling for den store majoritet av de insatte, 95% eller deromkring. Ikke bare det, jeg hadde frigitt dem og retunert dem til der man fant dem i sin tid. Så snill og god er jeg nemmelig.
Hva anngår de resterende …Vel… jeg er redd min humanisme nå er brukt opp. Jeg ville tatt i bruk de virkemidler jeg fant nødvendig og/eller tjenelig for å fravriste disse de data jeg ville ha tak i. Flere av disse virkemidlene faller utvilsomt inn under hva du definerer som tortur.
#203 – Gullhjerte
Om natten kommer tankene. Jeg har en kjærlighetsblogg og er en kjærlig kvinne, derfor har jeg slettet min blogg på vgb, men jeg kan logge meg inn. Her er det mye ukjærlighet og hat. Man er infisert av FRP-tanker og rasehat.
Jeg tror du er rasist og jeg liker ikke ditt nickname. Det viter om rovlyst. Jeg er vegetarianer, buddhist og mot all vold og ondskap i verden.
Jeg mener at du er meget nasjonalistsik og rasistisk og stemmer FRP.
—————————-
Jeg har muslimske slektninger, og jeg ville ikke finne på å stemme noe høyre for AP, men det betyr vel ikke så mye, jeg er vel fortsatt FRP’er i dine øyner?
Nicket tok jeg fra en svømmeklubb jeg jobbet i tidligere.
—————————-
Det var trist da mange ble drept i New York, men du må forstå at det blir verre når Bush går til krig mot uskyldige land.
Hvis noen bomber Oslo, er det trist, men det blir ikke bedre om nordmennene bomber et annet land for de treffer ikke gjerningsmennene likevel.
————————–
Jeg vet ikke hva du vet om krigføring, men en «bomber» ikke bare et tilfeldig område i Afghanistan, for det første så koster ei bombe sikkert godt over hva du tjener i månden, for det andre er ikke vestlige soldater noe mer blodtørstige enn andre mennesker, de går ikke rundt å dreper for moro skyld. Om du blir angrepet, ville du da forsvart deg? Eller ville du lagt deg ned for å dø?
————————–
Hva skulle USA gjøre i Afghanistan? Det er sant at det var bedre før de kom med sine ødeleggelsesvåpen og krigshissige soldater. Jeg liker ikke at det er selvmordsbombere, men de forsvarer sitt land.
————————-
Selvfølgelig, det var jo et paradis før NATO kom. Taliban var jo noen skikklige snille typer og ville jo alle godt. Jeg håper ikke at noen tenker sånn om Norge plutslig skulle få et mindretalls styre som har et terrorregime hvor mennesker blir steinet og ikke får ytre seg, og kan rett og hvor kvinner blir drept for å vise hud.
Jeg håper ikke noen bedrevitere i et annet land ville sagt at «jeg tror nordmennene har det bedre sånn, vi bør ikke blande oss». Jeg håper at noen kunne kommet og hjulpet oss.
Selvmordsbomberene dreper sivile afghanere, det eneste de vil ha er makt over befolkningen til å gjenninnføre sitt terrorregime. Jeg skjønner at du tydligvis mener menneskene i afghanistan vil dette, men det at du trur at afghanerne heller vil leve under et terrorregime sier litt om hva slags tanker du har om dem. Er en afghaner for deg en mindre intelligent person, som vil gå i bruka, vil leve i frykt for sitt eget styre, frykte dødstraff om de gjør noe som ikke passer med de som styrer? Hva er det egentlig du trur om disse menneskene? At de ikke ønsker å ha noe form for frihet?
——————————-
Du er naiv hvis du tror at det som skjer nå, hindrer terror. Det gir mer terror, og jeg synes at Starlett har forklart det så fint.
—————————–
Om en skal se på det fra et vestlig perspektiv, så har det nok gitt oss i vesten mindre terror. Hvorfor? Jo, fordi nå har terroristene en fiende i nærheten de kan sloss mot, om vi ikke hadde vært der, så hadde det kanskje gått av bomber i vesten mye oftere. Desverre er det fortsatt mye terror i disse landene, terroristene har jo ingen problemer med å sprenge sivile i lufta.
Starlett har en argumentasjon som minner om den amerikanerne hadde på 30-tallet. Den er nasjonalistisk, den baserer seg på at ingen mennesker fortjener hjelp fra Norske soldater, fordi norske soldater har større menneskeverdi enn andre liv. Hvorfor skulle vi blande oss inn og hjelpe, når vi kan sitte her oppe og heller snakke om dem?
Resten kommer i del 2.
#203- Gullhjerte
Resten av kommentaren:
Jeg tror du er av dem som tror at alle muslimer er terrorister. Jeg har ikke hørt om noen muslimer som har sprengt noen i Norge i luften.
Du snakker bare tull, synes jeg.
Du skjønner ikke at muslimene får et mye verre liv fordi de blir angrepet av vestens marsjerende horder med atomvåpen bak speilet.
USA og alle haukene der er mye mer militante enn alle muslimene i verden tilsammen.
————————–
Om det skulle være sant at jeg trudde alle muslimer var terrorister, så ville jeg tro at mennesker i min slekt, var terrorister? Mennesker jeg er glad i, som jeg vet ikke ville gjort en flue fortred?
Mennesker fra midtøsten er faktisk glad for at vesten blander seg, om vesten trekker seg ut vil de nok mene noe helt annet. Om en starter noe må en fullføre, visst ikke har vi bare skapt kaos og øddelegelser og lar det være opp til menneskene i midtøsten som vi er der for å hjelpe til å kjempe mot ekstemistene. Og de vile kanskje tapt, for ekstremistene er villig til å gå mye lengre enn dem for å vinne.
Men du vil vel overlevere alle mennesker i midtøsten i nevene på tyranner med en ekstrem tolkning av Islam?
Ville du vært like rask til å be ingen blande seg om vi ble styrt av fundementalistiske kristne som drev terror i andre land, og som undertrykte majoriteten i landet, og drepte alle som sto opp i mot dem?
—————————–
Jeg tror du mener at muslimer er mindre verdt enn oss, men du bruker falske metoder så det høres ut som at du er barmhjertig.
—————————
Alle mennesker er like mye verdt, uansett bakgrunn. Og alle mennesker fortjener å bli tatt på alvor og ikke bli behandlet som sosiologiske,zoologiske og samfunnsvitenskaplige eksprimenter for intellektuelles fornøyelse. Og det er akkurat dette det er snakk om her. Skal vi hjelpe andre mennesker til å gi dem den friheten de vil ha? Eller skal vi forlate dem i et utbombet land, og gi dem over til et terrorregime som vi selv ikke ønsker? Bare for å sende pengehjelp og mat, som ender i nevne på de som styrer dem, for at vi skal kunne komme og se på dem og forklare hvorfor de gjør som de gjør i skriblerier som vi har lov til å gjøre, men som de ikke får gjøre?
Det er EKTE mennesker det er snakk, om ikke noe «Per og Pia» eksempel fra ei lærebok i samfunnsfag.
«Gjør mot andre det du vil at andre skal gjøre mot deg», dette er en god leveregel. Ville du hatt hjelp om du var undertrykt?
—————————–
Jeg er buddhist og vet at mennesker blir reinkarnert, så døden har ingen brodd, som de kristne sier. Likevel skal man ikke drepe, og jeg synes at USA er en drapsmaskin i disse dager.
Du burde skamme deg når du har et vrengebilde av muslimer. Jeg kjenner flere muslimer og de er snille. De spieser ikke svinekjøtt, men det gjør ikke jeg heller, for jeg spiser ikke lik.
—————————-
Flott for deg, at du kjenner muslimer. De er flotte mennesker, akkurat sånn som de fleste mennesker er. Det mennesket jeg holder høyest av alle for hans godhet og fantastiske væremåte, er min onkel, han kommer fra en muslimsk familie fra midtøsten.
Det er ikke jeg som vrenger bildet av mennesker fra midtøsten, men du, som behander dem som et samfunnsfagprosjekt, og ikke unner dem å leve uten frykt.
#188 Kommentar fra Anonym
Jeg er ikke sikker på hva du mener med denne kommentaren. Leste du innlegget mitt som startet tråden?
Det handler verken om ateisme eller kommunisme, men om noe helt annet.
Jeg tåler godt at folk har forskjellig tro – OG forskjellige kulturer.
Forøvrig har jeg ikke lagt merke til at kommunisme er i ferd med å spre seg på VGB.
Kan hende du mente å skrive denne kommentaren under mitt forrige innlegg?
#192 Kommentar fra Lars_Larsen
Jeg regner med at denne kommentaren er satirisk ment. Så vidt jeg kan se, går den ikke inn på substansen i hovedinnlegget mitt, nemlig de avskyelige forholdene og avhørsmetodene som er avdekket ved Guamtanamo og andre fangeleire, og dette at de innesperret ikke blir behandlet som krigsfanger, stikk i strid med Genevekonvensjoenen.
Du kommer med en fortelling om General Pershing på Filippinene før første verdenskrig. Jeg kan ikke helt se relevansen her.
Bortsett fra at det i denne fortellingen var _muslimer_ som var opprørere.
Rett på meg hvis jeg tar feil, men var det muslimene som var hovedaktørene i første og andre verdens krig? Det er noen jeg ikke har fått med meg. Det var andre krefter i sving, og det tror jeg du er klar over, men så velger du altså ut en episode der det var muslimer innblandet. Det kaller jeg å gi et fortegnet inntrykk av hva førdte verdenskrig dreise seg om og hvem som var hovedaktørene.
Forskjellige religioner har ulik overtro, enten det er perleporter med gater av gull eller det er jomfruer, og religiøs overtro er ikke tema her.
Jeg er ikke i stand til å se at denne Pershing gjorde noen heltedåd. Tvert i mot oppfatter jeg det som hovmodig imperialisme og demonisering av annerledes troende og tenkende. Et skrekkens eksempel , men ikke til etterfølgelse.
#209 Kommentar fra Starlett:
Selvfølgelig var ganske riktig satirisk ment, og var et tilsvar til et annet innlegg. Episoden har selvfølgelig lite eller intet å gjøre med bakgrunnen for fordums verdenskriger. Du har en egen evne til konstruere stråmenn ved behov.
#196 Kommentar fra Vargen (svar):
Jeg vet ikke om du kjenner min blogg fra før, men av ulike grunner velger å opptre anonymt her, eller om du nettopp har lest noe fra meg for første gang. Det skal jeg la ligge, for jeg svarer både anonyme og andre på like fot.
Uansett så opplever jeg denne kommentaren mer som et angrep på min person enn som et saklig innspill.
Du hevder at jeg må være» veldig nasjonalistisk og rasistisk, basert på et syn at mennesker fra midtøsten ikke fortjener det samme som oss, og at amerikanske liv tapt 11.september ikke er nok til å reagere på. »
Dette er en påstand jeg må få lov til å avvise.
Tvert i mot mener jeg at det er fryktelig mye nasjonalisme i Norge som jeg reagerer sterkt på. Kamp mot enøyd nasjonalisme er en hovedsak for meg.
Og selvsagt var tragedien 11/9 2001 et like stort sjokk for meg som for alle andre, og jeg kjente en dyp sympati og medfølelse med de etterlattet og med måten amerikanerne taklet tragedien på – i første omgang.
Så gjorde Bush-administrasjones mange gale valg i ettetid til at jeg miste sympatien for denamerikanske POLITIKKEN, men det må ikke sammenblandes med vanlige amerikanere.
Det samme er kamp mot alle form for rasisme elller diskriminering av folk fra andre kulturer enn vår.
Jeg står for det jeg har skrevet i kommentarene, men selvsagt synes jeg ikke det er i orden at det skjer terrorhandlinger.
Husk nå at terroren i Madrid og London skjedde i en periode da spanjolene og engelskmennene var de mest aktive i den fryktelige krigen i Irak i «koalisjonen av villige», og at disse landene derfor var ekstra eksponert for gjengjeldeseoperasjoner i form av terrorisme.
Det var dypt tragisk, og selvsagt tar jeg klart avstand fra det, men samtidig _forstår_ jeg at dette skjedde nettopp i London og Madrid.
Det forsto spanjolene også, for folket valgte like etter en ny og sosialistisk regjering som umiddelbart trakk seg ut av Irak.
VOLD avler VOLD!
Jeg har forklart så veldig ofte hvorfor jeg er mot krigen i Afghanistan , og i stedet for å gjenta meg selv, så henviser jeg til et innlegg jeg har skrevet om Afghanistan. Der vil du se mine begrunnelser OG med lenker i hovedinnlegget, og du bør lese lenkene også, dessuten kommentarene mine.
Jeg ser jo, og det gjør vel du også, at verden ikke har blitt noe tryggere etter Bush-regimets «War on terror», snarere tvert imot. Jeg mener altså at USA valgte feil framgangsmåte etter 11/9, selv om jeg kan forstå det _psykologisk_. Krigen i Irak er det imidlertid ingen unnskyldning for.
Jeg har intet imot USA som sådan, og jeg har både nær slekt og gode venner over there. Men jeg er sterk motstander av det regimet som sitter med makten for tiden, og den motstanden deler jeg faktisk med majoriteten av amerikanere også.
(Jeg har ingenting imot Danmark heller og har mange gode opplevelser derfra, men jeg er sterk motstander av den regjering som nå sitter med makten der. It’s something really rotten in the state of Denemark )
De klarer imidlertid ikke å gjøre så mye katastrofalt for verden som Bush-regimet med halvparten av jordas våpen til sin disposisjon.
http://www.vgb.no/897…
(NB: Ble skrevet i høst, og mye har jo skjedd siden den gang)
For ordens skyld: I den forferdelig destabiliserte hengemyra som Afghanistan er nå, vil det være uforsvarlig å trekke alt av soldater ut NÅ, men hovedvekten må legges på humanitær bistand og å avhjelpe fattigdommen og håpløsheten i landet.
Det ER et stort tankekors at Taliban får stadig større oppslutning fra folk flest i landet, også folk som er helt uenige med dem i den religiøse fanatismen, – og det er jo fordi de opplever at taliban gjør hva de kan for å verge dem mot fientlige soldater.
Selv om de var undertrykket av sensur og strenge leveregler under Taliban, vil de heller ha Taliban-tiden tilbake fremfor å leve slik de gjør nå. Før man forstår dette, forstår man ikke hva som har skjedd i Afghanistan og hvor feilslått USAs operasjon Enduring Freedom har vært.
Slik OPPLEVES det av folk i Afghanistan, og det er dette vi må prøve å ta inn over oss.
Forresten: Har du noe synspunkt på det jeg skriver i hovedinnlegget?
Om «tilståelsene», mener jeg, og om forholdene og torturen i amerikanske fangeleire?
(Ser du har skrevet to kommentarer senere enn den jeg svarer på nå, og at de ikke er til meg, men jeg skal svare på dem – senere. Men først er jeg spent på din reaksjon på _denne_ kommentaren. Og hvis du vil gå inn i en debatt som spesifikt omhandler Afghanistan, kan du jo gjøre det på Afghnaistan-tråden jeg henviste til.)
Og som et apropos: USA burde kanskje ha lyttet til russerne før de satte igang sin Afghanistanoffensiv.
Husk at Sovjets krig i Afghanistan, (der USA forøvrig støttet bin Laden og hans soldater med våpen, penger og opptrening i krigen mot fiendens fiende), var begynnelsen til slutten på Sovjet-samveldet, og russerne vet av erfaring at det er håpløst å føre krig i Afghanistan.
#203 Kommentar fra Gullhjerte (svar):
«204 Kommentar fra Gullhjerte
On natten kan vi får så mange tanker. Jeg er i hovedsak enig med deg angående Aghanistan, og du kan lese min forrige kommentar der jeg også henviser til en Afghanistanlenke, , men jeg vil ikke være med i dine spekulasjoner om Vargen og LarsLarsen.
Ku Klux Klan var vel i drøyeste laget? 😉
Jeg er ikke buddhist og vet ikke at mennesker blir reinkarnert.
.
Jeg vet ikke så mye jeg burde om Fremmedlegionen heller. Tror de var særlig aktive på 50-og seksti tallet, da de afrikanske statene frigjorde seg fra den europeiske kolonialisme.
Ghana feirer jo 50-årsjubileum som fritt land i år, etter at de i 1957 som første land sør for Sahara fikk sin selvstendighet tilbake etter kolonotiden.
Buddhismen har jeg ikke overskudd til å drøfte nå, men jeg er ikke buddhist og har ingen planer om å bli det.
Godt at du har funnet et livssyn du trives med.
#211 Kommentar fra Starlett:
#196 Kommentar fra Vargen (svar):
Sorry for en del skrivefeil og noen merkelige setninger her. Håper at
#196 Vargen og andre som leser det, likevel forstår hva jeg mener.
#205 Kommentar fra Lars_Larsen
Jeg har ingen grunn til å betvile at du er en _relativt_ humanistisk anlagt mann.
Men av og til kan du jo gi inntrykk av det motsatte, jamfør #192 og andre kommentarer, som du heldigvis har bekreftet er satirisk ment.
Du skriver hva du ville gjort om du hadde hatt ansvar på Guantanamo:
——-
Jeg hadde stanset omstridd fangebehandling for den store majoritet av de insatte, 95% eller deromkring. Ikke bare det, jeg hadde frigitt dem og retunert dem til der man fant dem i sin tid.
——–
Det var godt å høre, Lars. 🙂
Så gjelder det de resterende, og DA er tusenkronersspøsmålet:
HVORDAN kan du vite hvem de
resterende 5 % er?
Og hvilke virkemidler mener du er akseptable? (Jeg tror ikke jeg har noen spesiell definasjon av tortur som skiller seg fra andres)
HVA mener du seriøst om det som har skjedd med KSM og synes du man kan feste tillit til hans tilståelser?
Mitt spørsmål er: HVORFOR kommer denne tilståelsen nå?
Jeg gjentar mine spørsmål fra hovedinnlegget:
Kan det ha noe med at Senatet ikke vil støtte Bush sin krigføring i Irak mer og at Bush -administrasjonens legitimitet i det amerikanske folk er på et lavmål?
Kan det ha noe å gjøre med Bush-administrasjonens minskende anseelse på verdensbasis?
Kan det være et krampaktig forsøk på å ”bevise” for verden og det amerikanske folk at myndighetene hadde ”rett”? Jeg vet ikke, men det er noe som bør få varselklokkene til å blinke her!
——-Sitat slutt———-
Har du noen synspunkt på dette?
Her er et tankevekkende innlegg fra adolph. (Jeg vet ikke om han derfor kan beskyldes for å være stråmann for meg, men selv om han er på høyresiden og jeg på venstresiden politisk, er vi forbløffende enige i utenrikspolitikken.)
http://www.vgb.no/145…
#206 Kommentar fra Vargen (svar):
Jeg vil bare protestere mot følgende påstand:
——–
Starlett har en argumentasjon som minner om den amerikanerne hadde på 30-tallet. Den er nasjonalistisk, den baserer seg på at ingen mennesker fortjener hjelp fra Norske soldater, fordi norske soldater har større menneskeverdi enn andre liv. Hvorfor skulle vi blande oss inn og hjelpe, når vi kan sitte her oppe og heller snakke om dem?
———–
Dette bunner i en kapital misforståelse av det jeg skriver, og det reflekterer på INGEN måte mitt syn.
Men skal norske eller andre soldater settes inn, må det ha en _hensikt_.
Og jeg mener altså at krigen i Afghnaistan har virket mot sin hensikt.
Men NÅ kan man ikke bare trekke ut soldatene, etter alt man har stelt i stand. Det har jeg ikke sagt og heller ikke ment, men jeg mener at hovedvekten må legges på humanitær og sivil bistand.
Man vinner ikke «the hearths and minds» til aghanerne med en hardhendt okkupasjon og drap av uskyldige kvinner og barn , og det er jo DERFOR at Talibans popularitet er så faretruende sterk nå.
Jeg skjønner ikke at det skal være så vanskelig å se denne sammenhengen.
Jeg henviser deg forøvrig til #211.
NEEEEIII!!
Til og med Amnesty har gått ut og stilt seg svært kritiske til hele saken!!
#210 Kommentar fra Lars_Larsen
Det var da enda godt. Mener du at jeg ikke skal svare på kommentarer som ikke er rettet mot meg?
Med stråmenn tenker du vel på bloggere som har lignende syn som meg, men hva det hadde med denne satiren å gjøre, er ikke så lett å forstå.
Av og til svarer jeg på kommentarer som er rettet til andre debattanter, av og til gjør jeg det ikke, men den angjeldende kommentar fra deg var så oppsiktsvekkende at jeg MÅTTE få brakt på det rene at det måtte være satire. 😉
Vil bare legge ved en link:
<a href="http://www.amnesty.no/web.nsf/pages/96248B92E3E964FBC125729F0034AB69» target=»_blank»>http://www.amnesty.no…
For å understreke det hele enda en gang!
Den som behandler krigsfanger dårlig forbryter seg mot de ti bud og den kristne nestekjærligheten.
Det er ikke noe å diskutere.
Tortur og drap er i strid med Guds bud.
I USA er det mange vranglærere i sekter.
#173
Løsningen er å gi deg tid hvis ikke du tar deg tid, så får jeg bedre tid til å få en oversikt.
…
Du prøver å få meg til å innse at han ble torturert, og lurer på om jeg tar dette alvorlig nok. Det er meget mulig at KSM ble torturert. Men det er noe jeg ikke kan gjøre noe med. Hva kan du gjøre? På Skavland i går fikk vi høre om torturmetoder. Det var ikke noe hyggelig. Må jeg kjøre over foten min med bil sakte over og over igjen for å innse hvilket helvete det er? På Madame Tussaud’s så jeg torturredskapene fra middelalderen, og den beinknuseren så ikke bra ut… hvert eneste bein i kroppen ble knust. I tillegg disse strekkbenkene. Kanskje jeg skal heller lage en blogg om tortur? Det er da man lærer mest.
Jeg er jo enig at torturmetoder avler terrorister. Det er ikke vanskelig å fortstå. Jeg har skrevet om det også. Hva slags engasjement er du etter jeg skal ha? Jeg er ikke så politisk orientert i denne saken.
#181
USAs angrep var ikke et angrep på landet Afghanistan! Det var for å styrte Taliban – en militær bevegelse som fikk orden på landet noen år tilbake. USA ville gått til krig uansett, så det er ikke snakk om at de ikke skulle gå til krig. Situasjonen i Afghanistan har sikkert ikke blitt bedre. Det er et helt nedbrutt land vil jeg tro.
#214 Kommentar fra Starlett:
jeg har heller tungt for å tro at den djerve islamisten etter 4 års relativt heftige forhør nå plusselig finner det for godt å løsne på tungebåndet og innrømme sin brøde. Ikke misforstå meg dithen at jeg ikke mener at KSM er en riktig slem jævel og en sentral terrorist som har hatt en finger eller to med i mye av styggendomen som skjedde i årene før han ble tatt.
Min teori er at tilståelsen er et falsum i den forstand at den er klippet og limt inn fra gamle forhørsprotokoller av mindre begavede embetsmenn med egen agenda. Man lykkes i å knekke ham lenge før den tid og han har opp gjennom årene – med og uten drahjelp – hevdet å stå bak mangt og mye.
Spørsmålene vedrørende min fiktive sjefsjobb på Guantanamo er noe jeg får komme tilbake til over helgen. Men jeg kan røpe såpass at det tosifrete antall gjennværende innsatte ikke akkurat ville gått lysere tider i møte. Mangt og mye bekymrer meg her i verden, men Mohammed & Co sitt ve og vel er ikke blandt disse tingene. Jeg er er som du ganske riktig påpeker en _relativt_ humanistisk anlagt mann.
Selvsagt er mannen torturert. Og like selvsagt er tilståelsene mindre verd enn papiret med underskriften på.
Men Al Qaida medlemmer trenger ikke tortureres for å innrømme ting de er stolte av, og mener er rett.
USA har forrandret seg mye etter 9/11.
#217 Kommentar fra Starlett:
Stråmannsargumentering er en klassisk tankefeil som består i å komstruere en stråmann ved å tillegge en meningsmotstander agenda, meninger og påstander som det er lett å tilbakevise, for deretter å tilbakevise dem, og til slutt skape et inntrykk av å ha tilbakevist noe meningsmotstanderen faktisk står for.
#186 Starlett
Ehem… jeg var 20 på det tidspunktet, ikke tenåring.
Jeg har ett dillemma. Det er hvordan skal man slå ned på militære styrker? Skal man kile dem med fjær under armene? Det forstår jeg ikke. USA hadde rett til å gå til krig mot Taliban og Al Quaida fordi de truet med terroraksjoner mot USA. Det var det første og største angrepet på USA siden Pearl Harbor. Når armerte grupper bruker vold og terror mot det frie USA så må da amerikanerne få lov til å ta knekken på dem med sine styrker. Det kalles selvforsvar. USA har ikke noe særlig interesse av Afghanistan bortsett fra å fjerne terroristene. Det er det eneste motivet jeg kan se USA hadde. Å slå ned mot grupper er den nye formen for krig. Derfor synes jeg det er akseptabelt med huller som «retten til å styrte en regjering».
Jeg synes USA ikke trengte å bombe Afghanistan før de gikk inn. Det var mest sivile det gikk utover og presisjonsbombing er misvisende i navnet. Men omsider fikk USA bakkestyrker på plass, og denne for krigføring synes jeg er i større grad akseptabelt når man først går til krig. Kampene har blitt trukket ut til fjellene hvor få sivile oppholder seg.
Krig er alltid fiasko.
#194
Det var tallene for bombingen av Afghanistan. Etter det har jeg ikke funnet tapstall på internett over falne sivile i A.
Når det gjelder kampen mot terror så har USA sin egen måte å ta til fange og forhøre fangene som er omstridt. Jeg ser ikke tortur i sammenheng med et militært angrep. Først kommer militære angrep, deretter blir krigsfanger tatt vare på (torturert). Det er i denne fasen det sviktes. USA gir ingen rettigheter til «terrormistenkte», og det er galt. Bush har denne egne terrorloven som er omstridt. Men så lenge Taliban-soldater løfter våpnene og vil kjempe, har krigen livnæring. Jeg synes det blir feil å trekke avhøringen av krigsfangene (torturen) inn i krigsstrategier- og taktikker.
Jeg må smile litt av at USA er verdens farligste nasjon. Det er mange andre nasjoner og ikke minst statsledere som bør komme med i den kåringen. Hva er kriteriene for dette i så fall?
#202
Al Quida OG Taliban hadde treningsleire for terrorister. Disse treningsleirene er ikke spredd over hele verden. Det fungerte slik at terrorister over hele verden har fått mulighet til opptrening i disse leirene.
Terroristene i Afghanistan kunne ikke hevde noen form for suverenitet. USA provoserer en hel del, men det rettferdiggjør INGEN krigshandling mot dem.
Jeg har ikke noe vanskelig for å tro at det er ofre i «war of terror». Og det er de som blir forhørt som terrormistenkte av USA. At USA er en okkupant i Afghanistan er litt rart for Taliban var jo også okkupanter. Taliban var ingen angriper da og ble angrepet, men støttet angriperne/flykaprere/Al Quaida.
Det er jo ofte slik at folket ser ting på sin måte. Jeg mener USA har rett til å nøytralisere Al Quaida ettersom de angrep USA. Hvis dette ikke hadde skjedd, ville det ikke vært noe grunnlag for å gå inn i Afghanistan.
Nei selvsagt IKKE !
Ikke så mye mer å si…
USA, skandalenes land…
Kommentargiver vil gjøre bloggeier oppmerksom på at undertegnedes blogg er å betrakte som ett kunstnerisk manifest.
Enhver assosiasjon til de bemidlede klasser med tilhørende advokater generelt (og kulturpersonligheter spesielt) er utilsiktet fra El Gringo`s side.
De unevneliges navn må ikke nevnes i nåtid eller framtid – til lands og til vanns og i luften.
Vi er skremmende enige 🙂 …tror du vi greier å finne noe å være ordentlig uenige om? 😉 Noe skikkelig krangleverdig…
#120 – Starlett
Jeg syntes da virkelig at diskusjonen har raskt forsvunnet over i to leirer, og det er mange av debattantene som har kommet inn i ettertid her som er flinke med å kalle hverandre FRP’ere , kommunister osv. Dette starter når en nazifiserer/ekstrimiserer debatten.
Av hva jeg har sett i nyheter og media, så minner den behandlingen som fangene på Guantanamo bay(GB) om den opplæring jeg selv fikk om behandling av krigsfanger når jeg var i forsvaret, jeg har en venn som er offiser der nå, og den opplæringen de fikk i forhørsmetoder gikk visstnok mye lengre, og er nok mer på linje med det som skjer på GB.
Er det tortur? Det vet jeg ikke, for jeg vet ikke hvordan jeg definerer tortur. Det er mye som kan sies å være tortur, men det vil være stor uenighet om det. Jeg trur ikke Usa gjør noe som vårt forsvar, eller noe annet vestlig forsvar vil kalle tortur på GB, men at de heller sender dem til land som de samarbeider med som utfører slikt. Det ville vel ikke brukt tid og ressurser på å sende fanger med CIA fly til mistenksome regimer for å avhøre fanger, om de kunne gjøre det selv på GB?
Du sier:
«Og for den som er i tvil om behandlingen fangene på Guantanamo utsettes for er tortur, la en du kjenner sette på deg hånd og fotlenker, absolutt lydtette hørselsvern, og tre en svart sekk over hodet på deg. Sett deg på knærne, uten å la rompa berøre beina. Det er viktig at du ikke får sove, skjønner du. Sitt slik uten input fra omverdenen i 7-8 timer. Er det tortur?»
Dette høres ut som basic krigsfange behandling, av fanger som skal avhøres, eller som oppfattes som farlige. Jeg har faktisk selv vært «fangen» når vi øvde i forsvaret på dette, og behandlingen var mye lik dette, heldigvis var det ikke kirg så jeg var fri etter 20 min, men ja, for de som ikke har prøvd det, det er ganske jævlig.
Er det tortur? Det er en jævlig behandling, men, de kan jo ikke ha rettsaker, eller frigjøre disse fangene, før konflikten er over? Dette er en ny type konflikt, og på GB bruker de, de samme metoder som alltid har vært brukt, problemet er vel at krigen aldri slutter, dermed slutter aldri disse menneskene å være krigsfanger.
#206 Vargen
Jeg tror ikke du har muslimske venner. Da er det rare muslimer.
Jeg er ikke muslim, men vet at de ikke liker å få bomber i hodet og husene av amerikanerne.
Det er mye verre nå enn før i Afghansistan og i Irak også, og menneskerne der er redde og fattige. Vi må ønske dem velkommen til Norge.
Jeg tror du ikke vet hva kjærlighet og fred er.
Jeg tror ikke du vet hva som skjer i verden, men det er urettferdig at jeg får skylden for at amerikanerne skaper uhygge for all verdens folk.
#229 Hollobollo
Er du kristenfundamentalist? Det virker slik. Jeg tror du er med i farlige sekter som tror at jøder og kristne har all makt på jorda og buddhister og muslimer er uønsket.
Alle mennesker vet at amerikanere og engelsmenn torturerer medmennesker slik at ingen skjønner hvor stygge de er.
Det er bare du og nalle balle og en som heter KingKongHalvor som ikke forstår det.
#225 nalleballe
Jeg synes du er en håpløs USA-beundrer. Du tror alt USA sier og ingenting andre sier.
Jeg tror ikke det er noen vits i å diskutere med deg, for du begriper ikke hva som skjer i verden og at det er USA vi alle må frykte.
USA er de farligste i verden og det forstår nesten alle.
Hvorfor skal USA ha lov til å angripe alle som pirker mot dem, mens andre land ikke skal ha lov til å angripe USA?
Irak har mye større grunn til å angripe USA enn USA har til å angripe noen land i hele verden.
USA kriger i fremmede land og mange er underlagt USAs våpen og generaler, men ingen okkuperer USA.
Jeg tror at vi er i the Age of Aquarius og at USAs dager som et voldelig og farlig land snart er talte.
Da vil en rettferdig verden oppstå fra asken.
Resten av det du skriver er bare tull. Taliban forsvarer landet sitt på sin egen jord slik nordmenn forsvarte seg mot tyskerne. Du er forblindet av propaganda fra USA. Jeg er sikker på at du får din sannhet fra CNN og amerikanske aviser.
Jeg har aldri før snakket med noen som er så forgapte i USA og samtidig sier de er sosialister.
Du sier du er sosialist, men du tenker som en fra FRP.
#66
#229 hollobollo
Det var nyttige og konstruktive innspill. Lært faktisk noe nytt. Slike metoder som du har lært i forsvaret over tid kan ha samme effekt som tortur, tror jeg. Fangebehandlingen på Abu Ghraib og Guantanamo er meget omstridt. Du kan ikke se bort i fra at de går over streken – langt over streken. Det er åpent så lenge vi vet så lite om Guantanamo. I det minste kan fangebehandlingen trekke tilståelsen i tvil – etter FNs konvensjoner er tilståelsen ugyldig om det er brukt tortur.
I ditt innlegg #66 skriver du: «Debatten mister hele poenget når det blir for mange kommentarer av «Alle som er positive til Usa er dumme FRP’ere».
I etterkant du skrev dette innlegget har jeg fått to spørsmål om jeg var FrP’er. Det virker for meg svært merkelig, men innlegget ditt var for meg oppklarende. Polariseringen i debatten er en uting!
#178 Rosebusken
Jeg tror jeg tenker mye bedre på kjærlighet på engelsk enn på norsk pga amerikaniseringen. Iallfall litt mer romantisk anlagt enn jeg hadde trodd…
Det er for tidlig å ta stilling til om han ble torturert til å tilstå. Vi vet for lite. Det kan godt at han ble torturert. Iallfall ikke behandlet på en særlig god måte.
Vi får håpe på en mest mulig rettferdig rettsak.
#231 Gullhjerte
Å okkupere USA må være det mest dummeste et land begir seg ut på.
Av rundt 30 kriger er USA involvert i to av dem. Hva får USA til å bli verdens farligste nasjon? Hva er kriteriene? Nesten alle argumentet holder ikke stikk.
Jeg synes det meste av det du skriver om meg speiler deg selv.
«Du sier du er sosialist, men du tenker som en fra FRP.»
Bom. Jeg skrev venstresiden. Bom. Jeg tenker ikke som en fra FrP.
Det kan vel strides om Taliban kjemper om sin egen jord. Det er vel makt som står på spill, tenker jeg!
http://www.infoplease…
The Taliban allowed terrorist organizations to run training camps in their territory and, from 1994 to at least 2001, provided refuge for Osama bin Laden and his al-Qaeda organization. The relationship between the Taliban and bin Laden is close, even familial—bin Laden fought with the mujahideen, has financed the Taliban, and has reportedly married one of his daughters to Mullah Muhammad Omar. The United Nations Security Council passed two resolutions, UNSCR 1267 (1999) and 1333 (2000), demanding that the Taliban cease their support for terrorism and hand over bin Laden for trial.
The Taliban recognized the need for international ties but wavered between cooperation—they claimed to have drastically cut opium production in July 2000—and defiance—they pointedly ignored international pleas not to destroy the 2000-year-old Buddhist statues of Bamian. However, they made no effort to curb terrorist activity within Afghanistan, a policy that ultimately led to their undoing
In 2005 and 2006, the Taliban continued its resurgence, and 2006 became the deadliest year of fighting since the 2001 war. Throughout the spring, Taliban militants infiltrated southern Afghanistan, terrorizing villagers and attacking Afghan and U.S. troops. In May and June, Operation Mount Thrust was launched, deploying more than 10,000 Afghan and coalition forces to the south. In Aug. 2006, NATO troops took over military operations in southern Afghanistan from the U.S.-led coalition, which put a total of 21,000 American troops and 19,000 NATO troops on the ground. In September NATO launched the largest attack in its 57-year history. About 2,000—the vast majority Taliban fighters—were killed in military operations during the year.
#230 – Gullhjerte
Du sier:
«Er du kristenfundamentalist? Det virker slik. Jeg tror du er med i farlige sekter som tror at jøder og kristne har all makt på jorda og buddhister og muslimer er uønsket.»
Du kunne vel ikke vært mer ute på jordet. Jeg skulle likt å vite hvor du finner beviser for en slik anklage? Alle de beskyldninger du kommer med, styrker ikke argumentene dine, men gjør til at du ikke blir tatt på alvor av andre debattanter.
Du sier:
«Alle mennesker vet at amerikanere og engelsmenn torturerer medmennesker slik at ingen skjønner hvor stygge de er.»
Mener du at amerikanere og briter, torturer mennesker fordi de ikke er attraktive og pene? Jeg har ikke bestridt at amerikanerne eller britene har drevet på med en behandling som kan bli definert som tortur. Jeg har vel også tidligere sagt at jeg trur amerikanerene sender fanger til tvilsome regimer og får sine fanger avhørt og torturert der. Og britene har jeg vel faktisk nevt som eksempel på mennesker som har drevet på med tortur, for.eks mot irer.
At jeg ikke sitter her og klapper og jubler over dine utspill, gjør meg hverken for tortur, eller noe av det andre tullet du mente jeg var.
#232 – Nalleballe
At Usa går over streken på GB, er jeg ikke særlig i tvil om. Den fangebehandling de bruker, er vanlig behandling av krigsfanger, men en holder jo ikke på sånn mange år slik som på GB, da er jeg faktisk enig at det er en form for tortur.
Men jeg er i tvil om de faktisk går så mye lengre enn å bruke disse metodene, når det kommer til fysisk tortur. Dette blir jo selvfølgelig synsing, men jeg ser ikke noe grunn til at amerikanerne skulle sende fanger avgårde med CIA fly for å få dem avhørt/torturert i andre land, om de behandlet fangene på GB, på samme måten, hvorfor prøve å gjøre seg «uskyldige» ved å sende fangene til andre, når de gjør det samme selv, noe skurrer.
Når det gjelder tilståelsen, så trur jeg adminstrasjonen trenger denne, hvordan de har fått den vet jeg ikke, det gjør jo egentlig ingen av oss her. Det kan være Mohammed som skryter, og det kan være avhørsmetodene som har fått han til å si hva de ønsker.
Men, de trenger denne tilstålesen, de har ikke tatt Bin Laden, så de må ha noen som står bak 11.septemeber, de må ha en stor fisk å vise til, for å få den støtten de trenger til å øke styrke bidraget i Irak.
Ja, debatten har gått rett i den rettningen jeg spådde. Mitt forslag er å bare overse og ikke svare debattanter som «Gullhjerte», når de fremstår som useriøse med sine merkelige anklager og personangrep.
Hei Starlett!
Også jeg ble skeptisk da jeg hørte om tilståelsen. Men man vet jo aldri..
Dessuten er ikke tilståelser under langvarig grov tortur særlig troverdige, mener nå jeg..
Ha en fin søndag!
#236
Du husker vel avsløringene i Abu Ghraib fengslet? Det var over streken og mildt sagt ydmykende, men ikke middelaldertortur. Folk ble faktisk dømt for forholdene – til og med en kvinne.
Dette er hva som ble bekreftet av militære myndigheter:
a. (S) Punching, slapping, and kicking detainees; jumping on their naked feet;
b. (S) Videotaping and photographing naked male and female detainees;
c. (S) Forcibly arranging detainees in various sexually explicit positions for photographing;
d. (S) Forcing detainees to remove their clothing and keeping them naked for several days at a time;
e. (S) Forcing naked male detainees to wear women’s underwear;
f. (S) Forcing groups of male detainees to masturbate themselves while being photographed and videotaped;
g. (S) Arranging naked male detainees in a pile and then jumping on them;
h. (S) Positioning a naked detainee on a MRE Box, with a sandbag on his head, and attaching wires to his fingers, toes, and penis to simulate electric torture;
i. (S) Writing «I am a Rapest» (sic) on the leg of a detainee alleged to have forcibly raped a 15-year old fellow detainee, and then photographing him naked;
j. (S) Placing a dog chain or strap around a naked detainee’s neck and having a female Soldier pose for a picture;
k. (S) A male MP guard having sex with a female detainee;
l. (S) Using military working dogs (without muzzles) to intimidate and frighten detainees, and in at least one case biting and severely injuring a detainee;
m. (S) Taking photographs of dead Iraqi detainees.
a. (U) Breaking chemical lights and pouring the phosphoric liquid on detainees;
b. (U) Threatening detainees with a charged 9mm pistol;
c. (U) Pouring cold water on naked detainees;
d. (U) Beating detainees with a broom handle and a chair;
e. (U) Threatening male detainees with rape;
f. (U) Allowing a military police guard to stitch the wound of a detainee who was injured after being slammed against the wall in his cell;
g. (U) Sodomizing a detainee with a chemical light and perhaps a broom stick.
h. (U) Using military working dogs to frighten and intimidate detainees with threats of attack, and in one instance actually biting a detainee.
#238 & 239 – Nalleballe
Ja, husker dette. Men, det er jo som du også sier, mennesker ble dømt for å drive på sånn med fangene, med andre ord: Dette var ikke noe fangevokterne skulle drive på med.
Jeg syntes at Usa gjør en feilvurdering når de lar amerikanske soldater ta hånd om fangene, soldatene er påvirket av at deres kamerater dør hver dag i selvmordsbombinger, attentater, veibomber, og andre «feige» metoder. Terrormistenkte burde voktes av føderalt politi.
Hei Hollobollo.
Jeg skal svare deg, nalleballe og de andre etterhvert, og stort sett gjør jeg det utenfor «svarbokdene», for å holde oversikten, Unntaket er når jeg hopper i kommentarene og svarer den siste som har kommentert. Men jeg tviler på at jeg klarer å svare så veldig mange kommentarer i kveld. Er ikke helt i form, – feber og forkjølelse for n’te gang i vinter, så jeg har stort sett holdt senga i går og i dag.
Jeg er enig med deg i at Jeg syntes at USA gjør en feilvurdering når de lar amerikanske soldater ta hånd om fangene og at de burde voktes av føderalt politi.
MEN de aller fleste skulle aldri vært tatt til fange og Guantanamo skulle aldri vært opprettet, og de skulle vært behandlet som krigsfanger etter Genevekonvensjonen.
Forøvrig gjør du og nalleballe etter min mening dere skyldig i en tankekollaps: Dere gjør det antagelig ubevisst fordi dere er utsatt for ensidig vestlig propaganda, men det lyser implisitt ut av kommentarene deres at amerikanske liv har større verdi enn afghanske og irakiske liv.
Så må jeg minne om at afghanere, irakere, libanesere og palestinere i mye større grad enn amerikanerne opplever at deres kamerater, sønner, døtre, mødre, fedre og besteforeldre blir drept av amerikanerne enn omvendt.
Disse folkegruppene blir militært voldtatt på EGEN jord og forsvarer seg, mens amerikanerne vil ha verdensherredømme og mener de har rett til å invadere et hvilket som helst land militært. Her er dessverre USA i en negativ særklasse, og jeg skal prøve senere å legge fram de harde facts om amerikanske krigsoperasjoner og drap versus drap og kriger som andre er ansvarlige for.
Jeg kan love deg at USA kommer til å sitte igjen med svarteper.
Dessverre.
Jeg synes synd på mange vanlige amerikanere som må leve med en slik barbarisk administrasjon i The White House.
Ja, mitt innlegg tar i grunnen utgangspunkt i Amnestys uttalelser. Det kan du se av lenken jeg henviser til i hovedinnlegget.
Tortur og drap er i stid med all humanisme.
-Starlett
Du får sette deg foran tven og kose deg i stedet for å sitte her og skrive 🙂
Selv skal jeg tilbake til mine semesteroppgaver om Shakespeare og den britiske borgerkrigen, så jeg kommenterer sikkert ikke igjen før om noen dager , så ta deg tiden du trenger for å svare på mitt, ikke stress, bli frisk 🙂
Men, tilbake til tema:
Jeg vil nå si at det er heller er du som er ensidig negativ mot Usa, ikke jeg som ikke har respekt for andres menneskesverd.
Fordi du alltid fokuserer på Usa som «the bad guy» og andre prøver å holde et mer nyansert syn, betyr ikke dette at andre mener at andre mennesker enn amerikanere er mindre verdt.
Jeg er for.eks mot dødstraff som du, men jeg ville ikke satt Usa som den store stygge ulven i en slik debatt slik som du gjør, jeg ville heller ha trekt frem Kina og andre land i østen som er mye verre.
Din ensidige Usa-kritikk gir deg ikke muligheten til å si at andre debattanter ikke respekter andre menneskers verdi.
Om fangene skulle vært behandlet som krigsfanger etter genevè konvensjonen er jeg ikke sikker på, for mange av dem er jo faktisk terrormistenkte, de burde jo være fengslet av føderalt politi, og de er ikke krigsfanger i den forstand som vi tenker på tradisjonelle krigsfanger. Usa står ovenfor et stort problem akkurat der, hvem er krigsfanger og terrormistenkte i denne konflikten?
Jeg skjønner godt at mange mennesker i Afghanistan ikke liker at Usa innvaderte Afghanistan, men de levde faktisk under et terrorregime,og regimet i Afghanistan var delaktige i angrepene 11.september, jeg vet at enkelte trur at Usa angrep seg selv, men det gjør ikke jeg. Jeg nekter å tro at det er gjort noe meningsmåling som faktisk oppfyller kravene som en må kunne stille til en slik meningsmåling, som sier at flertallet helst vil overgi seg til Taliban igjen, selv om det fortsatt er krig i landet deres?
Du argumenterer jo faktisk på en måte som får det til å virke som at alle i Afghanistan og Irak, vil ha amerikanerne ut, og heller ha de gamle terrorregimene tilbake. Det gjør jo det vanskelig å forklare at det finnes mange mennesker som melder seg til tjeneste i den Aghanske hæren, og den Irakiske hæren, til tross for selvmordbombere ved rekrutteringslokasjoner? Og de fleste som kjemper i Afghanistan og Irak mot amerikanerne og Irakiske og Afghanske styrker, er jo ikke engang fra Irak eller Afghanistan, men andre land i midtøsten! Mener du at Saudi-Arabiske terrorister sammen med noe få ekstreme grupper av innfødte, bør være de som repsenterer majoriteten i det afghanske eller Irakiske folket?
Skulle da Boot boys, sammen med en haug med svenske nazister få lov til å satt dagsorden i Norge fordi de drev terror? Eller skulle majoriteten i folket, som ikke ønsket å gi dem makta, og som villig møtte opp for å kjempe mot dem, være de som satt dagsordenen?
#225 Kommentar fra nalleballe
Denne kommentaren kan jeg eventuelt svare nærmere på senere, eventuelt skrive et nytt innlegg for å prøve å forklare deg hvor feil du tar.
Implisitt og ubevisst gir du uttrykk for at amerikanske liv er så uendelig mye mer verdt enn afghanistanske, iranske, irakiske og stort sett alle andre liv.
Men som jeg skrev til hollobollo: Jeg unnskylder dere fordi dere sannsynligvis ikke kjenner USAs politiske historie, ikke kjenner Afghanistans historie og dessuten er ensidig påvirket av amerikanske eller vestlige media og all den løgnpropaganda man får der,- i likhet med de fleste.
Skal man få objektiv informasjon, må man aktivt oppsøke den.
For i tillegg til at du her fronter meninger som ikke er sosialdemokratiske, som er helt på kollisjonskurs med Jonas Gahr Støres forsiktige snuoperasjonspolitikk etter åtte mørke år med USA-logrende pudler i regjering, så er det mange faktiske feil i kommentarene dine.
Har du hørt om
Koreakrigen?
Vietnamkrigen?
McCarthy-tiden?
Nesten-verdenskrigen i Grisebukta i 1963?
USAs bidrag til at Allende ble styrtet og landets ansvar for 70.000 drepte chilenere. Det skjedde forøvrig også 11/9
(1973)
USAs rolle og kriger i diverse latinamerikanske land, og deres støtte til Contras?
Deres indirekte krig mot Sovjet i Afghanistan med Muhajedin, altså Osama bin Laden og hans saudiarabiske soldater i frontlinjen. Det var USA som bygde opp Al Quida militært og økonomisk og som trente soldatene til å slåss mot Sovjet. Det angrer de nok på i dag.
Deres støtte til Saddam og Baathpartiet i tidsrommet 1980-88, da de forsynte Saddam ned kjemiske og biologiske våpen i tilegg til konvensjonelle våpen for at Irak skulle slå Iran.
Deres støtte til alle Israels kriger, og deres blokkering i FN som har kostet titusener av mennesker livet?
Deres to kriger mot Irak, hvor den ene var tvilsom og den andre en forfrytelse mot menneskeheten.
Deres voldelige og mislykte operasjon Enduring Freedom i Afghanistan som har gjort det umulig for ISAF-styrkene å vinne afghanernes hjerter og sinn, og som overhodet ikke har hatt noen positiv effekt på sikkerheten i verden.
Deres stadig mer hysteriske sikkerhetsbestemmelser i USA.
Osv. osv. osv.
Lista kan gjøres mye lenger.
Selvsagt er USA den i særklasse farligste nasjon på kloden og som sagt: De er i besittelse av 50 % av alle jordas våpen og har vilje og evne til å bruke dem.
Det er forøvrig det eneste landet som har brukt atomvåpen i krig.
Bjørneboe skrev så tidlig som rundt 1970 en esseysamling som han kalte
«Vi som elsket Amerika», altså elskeT i fortid, for allerede da var det åpenbart at USAs politikk ikke var noe å elske lenger, men noe å frykte.
Det er viktig for Norge å komme mer på linje med de mer siviliserte europeiske land som Frankrike, Tyskland, Sverige, Finland, Belgia, Sveits og mange andre og SLUTTE å være så redd for amerikanernes vrede at man ikke tør føre en klok utentikspolitikk.
Nå har Norge opprettet normale diplomatiske forbindelser med Palestina igjen, noe som var på høy tid og er meget gledelig, og det er godt å se at Jonas & co går foran her selv om USA med sin iboende sionisme fremdeles er villig til å sulte ut paletinske mennesker, både gamle og barn.
Hadde jeg ikke visst at du regner deg som sosialdemokrat og at du på mange _andre_ områder skriver så mye bra, så hadde jeg ikke orket å diskutere med deg, men jeg har inntrykk at du er lydhør overfor faktiske opplysninger, så derfor skal jeg ta på meg jobben å svare deg utfyllende.
Men hvor mye jeg klarer i dag, vet jeg ikke, for jeg er blitt så forkjølt igjen.
På politisk historie og Afghanistans historie siden f.eks andre verdenskrig kan både du, hollobollo og mange andre selv lese dere opp hvis dere vil vite hva som egentlig har skjedd. Jeg anbefaler IKKE amerikanske nettartikler! Bedre å finne fram opplysninger på PAPIR, f.eks i form av noe så enkelt som de beste norske leksikon.
Afghanistan består av mange forskjellige klaner og stammer, og bosetningen er svært spesiell fordi mesteparten av landet er høye fjell, mange over 2000 meter, og ørken. Kabul ligger f.eks på 1500 metes høyde.
Det å gå til angrep på landet Afghanistan fordi EN av landets mange klaner kanskje huset bin Laden som kanskje var ansvarlig for 11/9 2001, holder ikke etisk, verken ut fra sinnelagsetikk eller nytte-etikk, og historien de siste seks år viser at vi som var mot krigen i 2001, og det var MANGE over hele Europa og selvfølgelig ASia of Afrika, fikk rett.
Men med paragraf fem-vedtaket og trusselen at «de som ikke er med oss er mot oss», følte mange NATO-land seg dessverre forpliktet til å delta i denne krigen som bare har vært ødeleggende, både for afghanere, amerikanere og oss alle.
Jeg ser dystert på framtiden for Afghanistan. Sånn kan det dessverre gå når den militære hypermakten USA tar seg til rette som det passer dem overalt i verden.
Det høres ut som en interessant semesteroppgave. 🙂
Jeg er ikke negativ til _menneskene_ i USA, og på min blogg er alle velkommen med sine meninger. Jeg har både slekt og venner i USA og vet jo hvor mye bra som skjer i USA på flere universiteter, innen kunst og kultur og rundt omkring i mange lokalmiljø.
Og USA har jo stått for mange drømmer om frihet og håp.
Det er bare det at det kan ikke bli slik at USAs frihet skal medføre andre lands ufrihet og ulykke.
Jeg er ikk USA-fientlig fordi jeg tør å skrive sannheten. Ofte bør man si sannheten til sine venner og kjenninger.
Men den amerikanske utenrikspolitikken mener jeg er farlig. Hvis du holder på med historie og de britiske borgerkrigene, så er det sikkert en smal sak for deg å skaffe deg en oversikt over alle krigene USA har vært delaktig i.
USA var aktiv i all verdens kriger _før_ september 2001. La oss nå ikke glemme det.
Jeg vet jo, hvis jeg ikke husker feil, at du, nalle og jeg alle er sosialdemokrater, og vår diskusjon nå viser jo med all ønskelig tydelighet hvor stor meningsbredde det er i sosialdemokratiet.
Det er positiv! 🙂
(Det er jo mange som tror av vi sosialdemokrater marsjerer i takt, men vår interne diskusjon her burde jo motbevise det.) 😉
Forøvrig er jeg helt enig med deg i at dødsstraffen i Kina er den verste i verden og at det er svært mye å bebreide Kina for, noe jeg også har gjort, f.eks i et innlegg fra i fjor vår som omhandlet dødsstraff.
Men i DETTE innlegget ar jo ikke Kina relevant, – bortsett fra at USA er bankerott og finansierer krigene sine på lån fra Kina.
Sånn sett kan man kanskje si at Kina har et indirekte medansvar.
Så må jeg si at jeg synes det er spennende å diskutere med deg. 🙂
Enten vi er enige, uenige eller nesten enige.
– Starlett
Jeg mente da ikke at du var negativ til menneskene i Usa, men at du skaper et slags «demon» bilde av Usa sin politikk, og historie.
Du tar for.eks i din kommentar til Nalleballe, konflikter ut av kontekst og bruker dem som sannehetsvitner for et slags demonsierende bilde av Usa. Å bruke konflikter fra den kalde krigen, som eksempel på Amerikansk imperialisme er på randen til å være å fuske med fakta, og jeg må få lov til å si at det provoserer meg når du snakker om at jeg skal lese meg opp på historie, når du selv lukker øyne for konteksten av disse konfliktene og bruker dem som sannhetsvitner for en demonisering av Usa. Jeg kan sende deg notatene fra forlesninger om amerikansk historie om du er intressert, de er på svensk siden læreren var svensk, mine egne er nok ikke på data.
En liten oppsumering av amerikansk politisk historie, fritt fra hukomelsen:
1800- tallet : To hemosfærer, den amerikanske og den Europeiske. Usa vil beskytte det amerikanske kontinetet mot kolonimaktene i Europa.
1900-1914: Ekspansjonisme i det amerikanerne så på som den «amerikanske hemosfære» (Oceania,stillehavsøyene,Amerika)
1918-1941: Forsøk på å opprette et slags FN, folkeforbundet. Isolasjons politikk, ingen ønske om å bry seg med omverden.
1945-1991: Den kalde krigen. Usa som ledende militæremakt i vest, Usa deltar i mange konflikter pga den kalde krigen, og blir pga 2.verdenskrig og den kalde krigen tvunget til å gi opp sin isolasjons politikk. FN var mye i denne perioden bare et supperåd pga veto.
1991-1995: En slags «redde verden» tid, hvor Usa prøvde å gå inn militært for å skape fred og frihet enkelte steder, gikk ikke helt bra, Somalia for.eks.
1995-2001: Isolasjons politikk nok engang, jeg skal ikke si meg helt sikker på denne, men jeg har ikke sett bevis for det motsatte. En del forsøk under Clinton på å fortsette Bush SR sin «frigjøringspolitkk», men mer i samsvar med FN. (men Clinton smilte litt mer, så vi liker han visst bedre)
2001: Krigen mot terror.
Bush SR sin tid, og Bush JR, sin tid har noen av de samme fellestrekkene, ved at en ønsker å bruke militærmakt til å skape demokratier o.l. men å komme å bruke eksempler fra andre perioder blir for drøyt.
Du sier jo:
«USA var aktiv i all verdens kriger _før_ september 2001. La oss nå ikke glemme det.»
La oss heller ikke glemme, at mange av disse var FN-operasjoner, eller konflikter hvor Usa ble invitert til å være fredstyrker, eller rydde opp i narkotikabander (1991-2001). Og at før disse må konfliktene sees i forhold til at det var en kald krig på gang (1945-1991). En kan ikke bare finne det som passer en, og se bort i fra den historiske konteksten de oppstår i, dette er du vel enig i, selv om jeg ser at du ikke nevner den kalde krigen med et ord når du nevner dine eksempler?
Er det en ting jeg ikke liker er det når en bruker historie for å argumentere for sine synspunkt, men kutter vekk den delen av historien som ikke passer en.
At Usa har gjort mye rart er det ingen som trekker i tvil, men en kan ikke drive å ta ting ut av sin historiske kontekst slik som du gjør, og bruke det som argument for ditt syn på dagens politikk. En kan gjerne forklare dagens situasjon med historie, men det gir oss desverre ingen løsninger.
Om en skal bruke historie, da syntes jeg bør bruke det ryddig, historie er en vitenskap, ikke noe politisk leketøy.For mange bruker historie som leketøy i dag, uten å prøve å være objektive, eller ryddige i sin fremstilling av den.
Jeg studerer forresten historie, og engelsk nå, så jeg har litt peil på dette 🙂
Takk gud at vi sosialdemokrater ikke marsjerer i takt ja, for en kjedelig gjeng vi ville vært.
Men nå må jeg tilbake til 1680 tallet og endringer i det britiske styresetter *sukk*.
han har tilstått, ferdig med det.
Skal svare utfyllede siden. Er for trøtt nå. 🙂
Hva er løsning nå og framtid ? Pakistan og Norge sammen med andre, Kina, Russland, USA,landene i Afrika og Asia mot vår felles fiende, klimaforandring og sykdommer? Jeg syns klima,kreft/sykdom,og terror forskning kan gå hand i hand. Programmering og knekking av koder ? Usa bånd oss med U2 i 60 årene(norge og pakistan), Pakistan bindeledd mellom Kina og Vest.Soviet meglet mellom India og Pakistan i Tashkand etter 1965 krigen. Pakistan var i Seato og Sento og dermed Norges og Natos forsvar. April 1988 tvilling byene Islamabad og Rawalpindi rammet av stinger missiler som var ment for afghanere mot soviet. 3 juli 1988 Irans fly skutt over persia bukta av US navy, 290 omkom inkludert pakistans militær attache i Tehran. 17 aug 1988 Zia fly krasj med mange generaler og US ambassadør og militær attache omkom i pakistan.Årsaker og konsekvenser, programmering og resultater? Det er en Skaper som har skapt alt og programmert alt! Hvorfor solen og klima er sint? Vi alle har en prøvelse i våre liv i denne verden! Jorda er lagt på plass for alle skapninger, kluss ikke med vekten/likevekt-(Hellig quranen). Forskning i samarbeid er viktig. President John F. Kennedy til Sir Muhammad Zafrullah Khan i nov.1962 «Vi er sulten etter kjærlighet». Nå er vi tørste etter Kunnskap. Takk og Hilsen, Norsk pakistaner og Ahmadi Muslim.
#243 Hollobollo
Du må ikke unnskylde alt det gale ulvene i USA har gjort pga den kalde krigen. USA var selv _skyld_ i den kalde krigen. Jeg _husker_ tiden godt og vet hva jeg snakker om.
Det går ikke an å unnskylde Vietnamkrigen. Du tror at USA har gode motiver for det de gjør, og det er naivt. USA har _alltid_ egoistiske motiver.
Jeg står skulder til skulder med Starlett i denne sak.
USA består av hauker.
Jimmy Carter var en sympatisk due, og hva skjedde med ham?
Amerikanerne foretrakk cowboyskuespilleren Ronald Reagan i stedet. Han hadde ikke peiling på politikk, men gjorde det haukene forlangte og var som en dukketeater- dukke i hendene deres.
Nixon var en _banditt_ og Kennedy en horebukk.
Bill Clinton var litt bedre, men Bush senior og junior er fryktelige skruer. Bush senior var intelligent og ond, og junior er dum og ond. Jeg vet ikke _hva_ som er verst.
Begge ligger i likkister og onanerer mens de forteller hverandre sine seksuelle fantasier. De er med i det hemmelige forbund Scull og Bones, og mens de onanerer, bestemmer de bak lukkede dører hva som skal skje i verden!
Jeg har vært ute en vinterdag før og husker _alt_ som har skjedd siden femtitallet, så jeg lar meg ikke lure av løgn og bedrag slik noen unge gjør.
Jeg _vet_ hva USA står for!!
#225 nalleballe
Du er snill og jeg liker deg, men _denne_ kommentaren er det dummeste jeg har sett du har skrevet noen gang!
Det er tull fra ende til annen og du må gjøre som meg og ta _selvkritikk_ når du har skrevet gale ting!
Du må ikke la deg skru rundt i hodet av reaksjonære bare fordi du er redd dem og vil være popilær hos alle, men du må stå opp for _sannheten_ og du må ikke være så _naiv_.
Du er så langt fra virkeligheten i akkurat denne kommentaren at jeg gir opp.
Du har et godt hode, gutt!
Tenk selv!
Ikke la deg manipulere av amerikanske nyheter, FRP eller Høyre og ikke bry deg om at noen skriver dumme ting mot deg.
Mange skriver dumme ting om meg. Jeg kunne ha nevnt navn, men gjør det ikke. Men jeg bryr meg ikke om løgn og falske ryktespredere!!
Han har sikkert blitt torturert til å si det han sa, jeg har ikke noe tro på at dette kom ifra han på en måte.
Blir så oppgitt over USA, frekke labaner:P hehe..
Linken viser noen tall over døde i Afghanistan (og Irak) senest oppdatert februar 2007. Det bare ca. tall selvfølgelig. Store tall blir anslag.
http://www.unknownnew…
Du ser at bare 3500 sivile har dødd, og det kom som følge av bombingen i Afghanistan. Kanskje opp til 5000 er mer realistisk, ifølge BBC? Bakkekrigen i Afghanistan rammer få sivile.
Jeg synes det er en fair krig.
De tallene for Irak er skummelt høye. Det er nesten sånn at jeg ikke tror det er sant. Men det er ikke tema her.
#245 – MorHubro
Jeg prøver ikke å unnskylde noe som helst, men forklare det på bakgrunn av tiden det foregår i, en kan ikke drive å ta ting ut av kontekst.Jeg ser ikke hvordan Usa er skyldig i den kalde krigen? Dette gleder jeg meg nesten til å høre forklaringen din på? Det var vest mot øst, og vest består av mye mer enn Usa. Det trengs dessuten to til for å skape en konflikt.
Jeg trur jeg vil stole på historiebøkene, fremfor din subjektive hukomelse angående den kalde krigen.
At amerikanerne kun har det du kaller egoistiske motiver har jeg lite tro på, at de kan ha det i noen tilfeller avfeier jeg ikke, men jeg ville ikke si at alle konflikter Usa har vært deltagende i skal kunne forklare med at «haukene» og «ulvene» har egoistiske motiver. Forøvrig syntes jeg de fleste gamle kolonimaktene ser ut til ha en mye mer egoistisk fremgangsmåte.
En del ville vel kalle Jimmy Carter handlingslammet, og forklare hans valgnederlag ved nettopp dette, at han ikke fikk løst gisselsituasjonen i Iran.
Dine fremstillinger av presidenter i Usa passer bedre i Se og Hør enn her, så jeg velger å ikke kommentere mye av det siden det fremstår som veldig lite seriøst, og jeg har ingen ønsker om å diskutere ting som ser ut til stamme fra din egen noe kreative fantasi. Bortsett fra at Nixon var en kjeltring, det er det jo ikke noe tvil om 🙂
Men jeg vil si en ting, jeg syntes det er morsomt at du liker Bill Clinton litt mer enn de andre, til tross for at han fikk gjennom vedtak som ville fått mange republikanere til å rødme, eneste er at han gjorde det med et smil om munnen, så ingen reagerte så veldig, han virket jo så snill. Er rart hva et vennlig ytre kan gjøre:)
Jeg har lagt ut link til 2 bra artikler fra InformationClearingHouse om denne saken på mitt siste innlegg (og i tillegg en artikkel om «Israels rett til å være rasistisk»…)
#248 nalleballe
#249 hollobollo
Dere er trillet rundt lillefingeren av CNN og andre vestlige medier. Det er synd, for jeg tror dere er snill og velmenende, men dere ser _ikke_ sakene i kontekst!
Jeg tror at det er fordi du er kristen og redd muslimene at du er så veldig USA-tro, hollobollo, og det kan hende at nalleballe er blitt overtalt av Zews, Ondontologen og andre lugubre krefter til å tror på spøkelser og gale tall.
Hvis dere støtter Vietnamkrigen som amerikanerne skammer seg dypt over og ikke har peiling på hvor fryktelig det er for den vanlige mann og kvinne i Afghanistan nå, mistenker jeg dere for å være lurt trill rundt av løgnaktig propaganda.
Hva lærer man på universitetene nå for tiden? Jeg tror det er sant det som sies at nivået har falt!!
Trine, som vet mer enn nesten alle på forumet, har skrevet en artikkel dere må lese. _Der_ kommer det mye for en dag!
Hun har arbeidet både i USA og Pakistan i forsvaret.
http://www.vgb.no/716…
http://www.informatio…
#250 trine06
Det var en _meget_ interessant artikkel og jeg mener at alle moderate krefter må se det som sin plikt å lese for å forstå sannheten.
Det bekrefter det man vet:
Bush planla å angripe Irak før han ble valgt og før han fikk tvillingtårnene som dårlig unnskyldning.
Tilståelsen er fremkommet etter grov tortur, og det er usannheter som ingen kan tro på.
Israel er en rasistisk stat.
Man kan ikke forlange at FRP-ere skal forstå sammenhengen, men man _bør_ forlange det av sosialdemokrater som til og med er akademikere.
Ellers frykter jeg at det akademiske nivå har blitt svekket siden _min_ ungdom!!
#246 MorHubro
Dette må stå for å være dine meninger.
Verken Høyre eller FrP har påvirket meg. Jeg er verken redd eller forsøker å være populær.
Jeg kan da ikke skrive SÅ galt! Jeg tror du forsøker å utelate viktig informasjon som kan endre bildet. Da beveger du deg bort fra virkeligheten:
At alt som beskriver USA i positiv forstand er gal informasjon.
#251
Jeg ser ikke på CNN. Jeg leser vestlige Aftenposten. Jeg er på vestlige VGnett. Jeg leser vestlige NY Times i vestlige Dagsavisen. MrZews og Odontologen har vært på maks to av mine innlegg for et halvt år siden.
Hvordan kan du trekke inn Vietnam-krigen?
Den er over for lengst! Alle disse historiske fakta har ingenting med nåtiden å gjøre. Dessuten viser jo Hollobollo til hvor malplasserte dere er i nyere historie. Driver den norske regjeringen løgnaktig propaganda?
Det hagler med usakligheter.
#252 nalleballe
Hollobollo kjenner ikke sannheten. Det må du forstå. Han er en student som holder på med Shakespare og nivået på studiestedene er gått ned siden min tid.
Les det Trine skriver og diskuter med _henne_!
Hun er i Forsvaret, og har arbeidet i USA og Pakistan, og skal til Saudi-Arabia.
_Hun_ vet hva hun snakker om av egen erfaring.
Trine og Starlett har arbeidet i felten og _vet_ hva de snakker om.
_Jeg_ har ikke arbeidet i felten, men jeg har studert politikk siden 1960 og leser politiske bøker hele tiden!
Hollobollo er nybegynner og du er flink med miljø, men du må lære mer om historie og utenrikspolitikk!
_Jeg_ må også lære mer. Vi må _alle_ hele tiden lære mer og ikke låse oss fast.
Aftenposten er en borgerlig, USA-vennlig avis.
VG er den best høyredreide av _alle_ de store avisene og den mest upålitelige.
Jeg tar selvkritikk hvis jeg såret deg.
Jeg liker deg, og hvis jeg ikke hadde likt deg, hadde jeg ikke kritisert deg, for jeg har sluttet å krangle med dumme folk som jeg ikke liker.
Du er _ikke_ dum og _derfor er det viktig at du får sannheten å vite.
FRPere og densalgs er det ingen vits å snakke til rette, for de er allerede fortapt.
Ikke bry deg om Gullhjerte!
Jeg tror hun er en original, men vil ikke si mer.
Les Klassekampen og Ny Tid!
Jeg får raspeballer og saltkjøtt til middag.
#251 MorHubro
Jeg har ikke CNN. Eneste nyhetskanalen jeg har er BBC, men ser ikke så mye på den. De fleste medier er farget på en eller annen måte, så lenge en er klar over dette kan en lese det meste. Det er viktig å lese selv fremstillinger og artikler en er uenige i, for å få med seg flere sider av saken og gjøre seg opp sine egne meninger. Jeg aner ikke hva du leser av nyehter, men jeg leser det jeg har tid til, men leser for det meste på pensum siden jeg går på skole, og har en del som skal leses, heldigvis studerer jeg ting som har med aktuelle saker å gjøre.
Du skal få lov til å tro hva du vil om meg. Men, jeg er ikke redd muslimer,jeg har ingenting overns for de som trur at terrorist=muslim. Og mine kristne tro har ingenting med Usa og gjøre, jeg har ingenting overns for den formen kr.dom har tatt i Usa.
Jeg vil gjerne se bevis for at jeg støtter Vietnamkrigen. Det at jeg mener at den må sees i kontekst i forhold til den kalde krigen, står jeg for, men det betyr ikke at jeg støtter den.
At du mener at akademisk nivå har falt fordi at ikke folk er enige med deg, syntes jeg er rart. Jo mer uenighet, jo bedre akademisk nivå. Det er stort rom for diskusjon i akademia, selv om visse fakta er en selvfølge. Jeg aner ikke hva slags akademisk bakgrunn du har, men om du har studert historie, så bør du kanskje lese nyere fagskrifter, det har skjedd en del historie siden 50-tallet som du mener å «huske» alt fra. Det kan være din utdanning er utdatert?
Det fleste av mine forelesere mener at nivået har økt, de kjenner sikkert miljøet bedre enn du gjør.
Beklager at jeg ikke klapper i takt med deg, men at jeg ikke gjør det, betyr ikke at du kan finne på ting om hva jeg måtte mene.
#242 Starlett (del 1)
«Implisitt og ubevisst gir du uttrykk for at amerikanske liv er så uendelig mye mer verdt enn afghanistanske, iranske, irakiske og stort sett alle andre liv.»
Nei.
«Men som jeg skrev til hollobollo: Jeg unnskylder dere fordi dere sannsynligvis ikke kjenner USAs politiske historie, ikke kjenner Afghanistans historie og dessuten er ensidig påvirket av amerikanske eller vestlige media og all den løgnpropaganda man får der,- i likhet med de fleste.»
Hollobollo studerer jo historie… Ellers mener jeg at historie forblir historie. Vi kan vel ikke sammenlikne Tyskland med nazister?
«Skal man få objektiv informasjon, må man aktivt oppsøke den.»
Så hva foreslår du som pålitelig nyhetskilde? Al Jazeera?
#225 Kommentar fra nalleballe
#243 Kommentar fra Hollobollo
Litt åttitallsshistorie om USAs haukepolitikk og støtte til Mujahedin og Osama bin Laden, samt deltakelse i diverse kriger:
Med Ronald Reagans løfte om å gjenopprette nasjonens militære styrke, så 1980-årene en massiv økning i militære utgifter, rundt $1600 milliarder over fem år. Et nytt våpenkappløp ville utvikle seg ettersom forholdene supermaktene imellom sank til et bunnnivå en ikke hadde sett siden 1960-årene.
Reagan-administrasjonen foretrakk en haukeaktig tilnærming til den kalde krigen, særlig i den tredje verden. I etterspillet etter Vietnam var amerikanerne mer skeptiske til å ta de økonomiske belastninger ved store militære forpliktelser. Administrasjonen forsøkte å overvinne dette ved å støtte den relativt billige strategien med raske operasjoner med spesialstyrker eller «lavintensitets-konflikter» fremfor bakkekriger i stor skala som Vietnam og Korea.
Den arabisk-israelske konflikten var en annen drivkraft for militære operasjoner. Israel invaderte Libanon for å ødelegge PLO. Men i etterkant av Sabra og Shatila-massakrene i 1982, som fremprovoserte en politisk krise og internasjonal vanære for israelerne, gikk amerikanske styrker inn i Beirut for å bevege Israel til å trekke seg ut. Tidligere støttet administrasjonen den israelske invasjonen av Libanon. Man ville både opprettholde støtten til Israel, og samtidig begrense innflytelsen til Israels prosovjetiske fiende Syria i Libanon.
To dager etter angrepet på forlegningen i Beirut, gjennomførte USA operasjon Urgent Fury, invasjonen av Grenada. 19. oktober hadde den lille øystaten blitt utsatt for et statskupp av vise-statsminister Bernard Coard, en marxist-leninist som ønsket å styrke landets eksisterende bånd med Cuba, Sovjetunionen og andre kommunistiske stater. Reagan-administrasjonens foranledning for invasjonen var beskyttelsen av 500 amerikanske og vestlige medisinstudenter. Suksessen i operasjon Urgent Fury styrket den amerikanske moralen etter den ødeleggende selvmordsbombingen i Beirut, og trakk medias oppmerksomhet bort fra den hendelsen. Grenada tjente som en modell for senere «lavintensitets-konflikter».
USA angrep senere Libya på lignende måte.
Reagan-administrasjonen forsynte også tungt militærstyrte regjeringer i El Salvador og Honduras og i mindre grad Guatemala, som ble styrt av den høyreorienterte militære autokraten general Efrain Rios Montt fra 1982 til 83, med midler og våpen.
Den omgjorde Jimmy Carters offisielle fordømmelse av den argentinske juntaen for brudd på menneskerettighetene og lot CIA samarbeide med argentinsk etterretning i å finansiere de nicaraguanske Contras-styrkene. Sentral-Amerika var administrasjonens hovedbekymring, særlig El Salvador og Nicaragua. I Nicaragua hadde sandinistenes revolusjon styrtet den amerikansk-støttede Somoza-familien. De to landene hadde historisk sett vært dominert av multinasjonale selskaper og mektige landeiende oligarker mens mesteparten av befolkningen forble i fattigdom. Resultatet var at hovedsakelig marxistiske revolusjonære ledere hadde fått økende støtte fra bøndene i begge nasjoner.
I 1982 organiserte og finansierte CIA, med hjelp fra argentinsk etterretning, høyreorienterte paramilitære i Nicaragua, kjent som Contras. Avdekkingen av den hemmelige finansieringen av denne operasjonen førte til avsløringene i Iran-Contras-skandalen. I 1985 autoriserte Reagan salg av våpen til Iran i et mislykket forsøk på å frigjøre amerikanske gisler i Libanon. Han hevdet senere at han ikke kjente til at underordnede ulovlig styrte midlene til Contras, en sak som marinesoldaten oberstløytnant Oliver North, en rådgiver til den nasjonale sikkerhetsrådgiveren John M. Poindexter, tok mye av skylden for.
I Afrika, sør for Sahara, forsøkte Reagan-administrasjonen, med hjelp fra Sør-Afrika, også å fjerne de betydelige kubanske og sovjetisk-støttede marxist-leninistiske FRELIMO og MPLA-dikataturene i henholdsvis Mosambik og Angola, under landenes borgerkriger. Administrasjonen intervenerte til fordel for grupper som RENAMO i Mosambik og UNITA i Angola, og gav begge gruppene hemmelig militær og humanitær bistand.
I Afghanistan oppgraderte Reagan kraftig den militære og humanitære hjelpen til mujahedin-krigerne, (bin Laden) mot den sovjetisk-støttede regjeringen, og gav dem Stinger luftvernsraketter. Amerikanskallierte Saudi Arabia og Pakistan gav også opprørerne betydelig støtte. Generalsekretær Mikhail Gorbatsjov reduserte og avsluttet til slutt sitt lands forpliktelser overfor Afghanistan etter at de sovjetiske tropper var blitt trukket inn i en seig geriljakrig.
Reagan fortsatte også amerikansk støtte for filippinske Ferdinand Marcos, en iherdig anti-kommunist. I en presidentdebatt sponset av ligaen av kvinnelige velgere forklarte han sin administrasjons støtte av Marcos ved å si at «jeg vet der er ting i Filippinene som ikke ser bra ut for oss hva gjelder demokratiske rettigheter, men hva er alternativet? De står overfor en kommunistisk bevegelse»[1]. Med det mente han de aktive kommunist-geriljaer som opererte i Filippinene på den tiden. USA hadde også betydelige strategiske militære interesser i Filippinene, og visste at Marcos’ regjering ikke ville rokke ved avtalene om amerikanske baser i landet. Marcos ble til slutt fjernet i februar 1986 av den hovedsakelig fredelige People Power-bevegelsen, ledet av Corazón Aquino.
Mens det var Jimmy Carter som offisielt endte détente-politikken etter den sovjetiske intervensjonen i Afghanistan, nådde øst-vest-spenningen nye høyder på begynnelsen av 80-årene som en ikke hadde sett siden Cubakrisen. Det strategiske forsvarsinitiativet (SDI) ble født ut av det forverrede amerikansk-sovjetiske forholdet i Reagan-perioden. Populært kalt «Star Wars» på den tiden (inspirert av storfilmen av samme navn), var SDI et forskningsprosjekt på flere milliarder dollar for et rakettforsvarssystem.
(Utdrag fra wikipedia.)
Om du ikke tror meg må. vil du nok tro meg om noen år: Krigen mot Afghanistan var gal, og det er omtrent under tvang at UD til slutt gikk med på å sende soldater til kabul, fordi de _egentlig_ mener at krigen ikke kan vinnes, verken sett fra afghanernes eller vestmaktenes side, og at aalt bare er blitt mer håpløst. Det er kun omfattende humanitær hjelp som kan løse krisen.
#222 Kommentar fra Lars_Larsen
Meget interessant å merke seg at du har et mer realistisk bilde av hva som har skjedd på Guantanamo enn noen sosialdemokratiske debattanter.
All ære til deg for det! 🙂
Det viser meg at du skjønner hva som foregår.
Men jeg deler ikke ditt syn på hva du ville ha gjort med de resterende fangene.
Og det er du jo klar over.
Jeg er ikke riktig sikker på om jeg forsto det. Trodde stråmenn var slike som opererer som utsendte småforbrytere, – eller større forbrytere, f.eks var Osama bin Laden stråmann for Reagan under krigen mellom Afghanstan og Sovjet-Unionen og Saddam var stråmann for Reagan under krigen mot Iran.
#225 nalleballe
Jeg har svart deg tidligere på denne kommentaren, og lurer rett og slett på om jeg må skrive et eget innlegg om landet Afghanistan, dets geografi og topografi, deres kultur og historie, deres klaner og stammer, deres krig mot Sovjet og hvordan USA og Osama bin laden var allierte i denne krigen, hvordan Al Quida-soldater ble opptrent og fikk våpen av Reagans regime, og hvordan Osama bin Laden snudde seg mot USA fordi han og Al Quida ikke fikk være med i angepet på Irak i 1991 og fordi de da ikke ville at Saudi-Arabia skulle være oppmarsområde for de angripende styrker, – for som du vet kommer Al Quida-bevegelsen opprinnelig fra SA.
Det var altså ikke USA som snudde seg bort fra Taliban, men Osama bin Laden som snudde seg bort fra Bush senior.
Slik er de faktiske forhold, selv om det er veldig mange i Norge som ikke vet det, fordi det ikke passer i det verdensbildet våre medier ønsker å tegne.
Krigen i Afghanistan er selvfølgelig galskap. Nå skjønner omtrent alle bortsett fra den ekstremt islamsfientlige danske regjering at Irak-krigen var gal. Om et år eller to vil omtrent alle skjønne det samme om Afghanistan.
Den nåværende regjering skjønner det allerede, men de skjønner også at de i denne hengmyra og tragedien som vestmaktene har skapt, kan man ikke bare trekke seg ut på dagen, men at det nå trenges militært nærvær en tid mens humanitær bistand bygges opp.
Likevel: Militær makt vil ALDRI løse problemene i Afghanistan eller gjøre slutt på tragediene.
Aldri!
Kvinner og barn, fattige og uskyldige blir stadig drept eller alvorlig såret, de er lutfattige og sulter, de har mistet sine hjem og er på flukt, og de hater USA, og dermed deres medsammensvorne.
Husk at regjeringa i Kabul ikke kan sammenlignes med en normal regjering. Det er en svak regjering som representerer et lite mindretall, og rundt omkring finns det rivaliserende krigsherrer som alle vil ha makten i et stadig mer destabilisert Afghanistan.
Derfor ønsker folk flest seg tilbake til Talibantiden.
Riktignok hatet mange å være religiøst undertrykket, men de hadde i alle fall trygghet og stabilitet i sine trange kår.
Derfor har vetsmaktenes invasjon virket MOT sin hensikt, for
a) Invasjonen har ført til MER motstand, det som i vest blir kalt for terror.
b) Taliban, som USA hevdet at de ville fri Afghanistan for, (selv om de 10-15 år tidligere hadde medvirket til at Taliban kom til makten), er blitt styrket og har aldri før hatt allmenn popularitet i Afghanistan, slik de har nå.
(Så USA har alstå to ganger hjulpet Taliban til makt)
Og at du i DENNE kommentaren fremstår mer blindt USA-tro enn omtrent alle Europas regjeringer, unntatt USA-pudlene Polen og Danmark, forbauser meg.
Jeg velger å tolke din #225 for et «arbeidsuhell».
(Jeg har hatt mange slike arbeidsuhell i min bloggtid, så du er ikke alene om det.)
Jeg vet ikke hvem du kommenterte her, men regner med at det var rettet mot nalleballes #225. Jeg har svart denne #225 med TO kommentarerer, noe jeg meget sjeldent gjør.
Ja, og det er utrolig hvor naive mange er i forhold til USAs politikk.
Oppegående mennesker som ikke kan, tør eller vil se hvordan ting henger sammen, selv om stadig flere får øynene opp, i alle fall når det gjelder Irak.
Jeg opplever også at vi er veldig enige om det meste. Om vi finner noe vi virkelig kan diskutere så fillene fyker? 😉
Jeg vet ikke, men det kan jo hende vi finner et passende emne. ….
Yttringsfrihet er viktig for den som har tid og mulighet til å ytre seg. Først må det mat på bordet, og bordet må stå under tak, og er det kaldt må man ha klær. Har man ikke det man trenger for å overleve, bekymrer man seg ikke for ytringsfrihet.
http://www.informatio…
http://www.informatio…
Selvsagt er det tortur. Problemet er jo, Hollaobollo, at disse menneskene IKKE blir behandlet som krigsfanger. Det er jo derfor USA har fått hele den siviliserte verden som ennå har evne til etisk tenknig, MOT seg.
Og krigen er jo amerikanernes verk. Hadde de ikke invadert Afghanistan, hadde verden sett annerledes og bedre ut i dag.
#221s
Jeg er enig at humanitært arbeid er den eneste løsningen på problemene i Afghanistan, men jeg er uenig at USA gikk til Afghanistan for å undertrykke folk og kveg. Denne store stygge ulven tror jeg slett ikke på.
Se min kommentar til hollobollo under hans kommentar. Kan hende lærer du enda mer.
Enig. Her er to lenker som trine har henvist til på sin blogg, og som tåles å gjentas.
http://www.informatio…
http://www.informatio…
#261 Kommentar fra nalleballe
Hvorfor? Les her:
http://www.gasandoil….
I tilfelle vgb fucker opp linker igjen, her uten http://www.
gasandoil.com/goc/news/nts22622.htm
#262 Kommentar fra adolph
Jeg hopper i kommentarene for å si at selvsagt er du her på sporet av et hovedmotiv for hele Afghanistan-tragedien. Jeg har bare vegret meg for å skrive det, for da hadde jeg sannsynligvis blitt enda mindre trodd og vurdert som enda mer USA-fientlig enn noen tror jeg er.
Pussig at alle som sier SANNHETEN, blir fremstilt som USA-fientlige og i verste fall ikke trodd.
Kan det ha noe p gjøre med at det er så mange skjelleter i skapet i USAs politikk, mon tro?
(Det er også deprimerende mye steil uvitenhet blant folk.)
Du er jo erklært USA-venn og liberalist, så kan hende er det lettere å tro på deg. 🙂
Men det er vel nesten ikke noen på VGB som vet så mye om de dystre sider bak kulissene i maktspillet som du gjør, f.eks forrige generasjon Bush sine konspirasjon med rømte NS-folk og den slags.
Derfor er jeg veldig takknemlig for linkene du bringer.
—
# 261 Til nalle:
Sannheten om USAs historie og politikk er ikke et TROS-spørsmål! Det handler om å ta inn over seg faktiske forhold.
Du har en faktabasert blogg, ikke sant?
La den være faktabasert også når det kommer til politisk historie.
Jeg sitter ikke og synser. Det jeg skriver, og det adolph og Trine skriver med de lenkene vi vringer, er hard facts.
Man KAN ikke diskutere seg bort fra fakta.
Selvsagt ble han torturert.
http://www.informatio…
http://www.informatio…
Se mitt svar til deg etter #229.
Lenkene der.
Ja, den tilståelsen er jo under ingen omstendighet verdt papiret den er skrevet på, fordi den kom under tortur.
#251 Trine har skrevet et innlegg som jeg vil anbefale deg å lese, og hun har noen meget gode lenker.
Jeg har også gjengitt to av dem noen kommentarer lenger opp.
Ønsker deg en god uke! 🙂
Du egentlig burde denne debatten om KS Muhammed være over, hvorfor det ? Vel i USA
90 % pressen/folk HAR IKKE TILTRO TIL
TILSTÅELSEN, fra de mest konservative
hold til de mere radikale, dommen er klar:
Dette er ikke troverdig !
Noe tenke på, for de av dere som ønsker
å ha ihjel denne mannen..
Det var fryktelige forhold.
Tar du det virkelig i forsvar?
Eller mener du det motsatte?
#263 Kommentar fra Starlett:
Det interessante er jo at nesten alle disse neocon typene har skrevet bøker. Mange bøker. Flere enn som får plass i et gjennomsnittlig skolebibliotek i disse litteraturfientlige tider.
I disse bøkene (som jeg sjeldent har lest mer enn sammendrag av, da de er utrolig kjedelige og repeterende) legger de overhodet ikke skjul på hva de vil. Det står svart på hvitt at en borgerkrig i Irak er ønskelig. Fordi en borgerkrig vil dele opp landet, dermed behøver ikke USA kontrollere hele Irak, men nøye seg med å kontrollere de interessante provinsene.
Provinsene med olje. Nalleballe, Dick har skrevet om dette. Du finner bøkene på Amazone. Kjøp dem. Les dem. Eller finn dem på nettet og last dem ned hvis du makter flere hundre sider i pdf.
Er det USAfiendtlig å gjenta det de som styrer USA i dag har sagt? Å si at de ønsker det de har presisert gang på gang at de ønsker?
Mannen har tilstått. Bush har hele tiden hatt rett i sin mistanke. Sånn,., nå kan USA trekke seg ut av Irak og la Iran få ha sitt lille kraftverk i fred. La Taliban ta over Afghanistan en stund, slik at man kan fremprovosere en ny krise i ondskapens akse. Er det ikke litt for stille i Syria. Å? Har ikke Syria olje? Hva med Norge? De har olje. Og de har en bitteliten kjernereaktor på Kjeller.
#259
Jeg tror jeg lar være å utbrodere den nærmest bannlyste kommentar #225. Det er jo nesten en oppgave for moderator å fjerne den. 😉
Selv om Taliban har kommet to ganger til makten har de misbrukt den. Det spiller ingen rolle om USA har sponset dem. Ei heller Osama bin Laden. Hvordan kan man være så sikker på at afghanerne hater USA? Det dukker sikkert opp en ny ulv etter at koalisjonsstyrkene bare drar sin vei. Det som er helt sikkert er at USA ikke kunne ha levd med et terrorregime. Så jeg vet ikke. Hvordan kan man forhandle med terrorister?
Krigen i Afghanistan kan ikke sammenliknes med krigen i Irak.
#243 Kommentar fra Hollobollo (svar):
Jeg kan ikke skjønne at å skrive sannheten er det samme er å tegne et demonbilde.
Meningene mine kan man være uenig i, men det som er de _faktiske_ forhold KAN du ikke diskutere deg bort fra.
Du vil så gjerne tro det beste om USA, i likhet med mange, og derfor vil du , i likhet med mange, ikke ta inn over deg mange historiske og politiske fakta.
Jeg prøver å sette hele Midt-Østen-tragedien OG Afghanistan-tragedien inn i en større kontekst, og det har jeg holdt på med i nærmere et år på VGB, og MYE, mye lenger i det virkelige livet. Jeg har faktisk arbeidet ikke så lite med utenrikspolitikk, så jeg føler meg på hjemmebane her.
Jeg ser du kommer med noe du sikkert husker fra en lærebok, men det har jo INGEN substans, med andre ord: Den utsier ingenting. Det er bare overskrifter.
Forøvrig lar jeg
#257 og #259 være svar på denne kommentaren. -så slipper jeg å skrive det på nytt.
Videre henviser jeg til
#262 og #265 (adolph)
#259 Goldmanpeak og
#251 Trine.
Alle disse har egne blogger med innlegg som omhandler lignende ting. Når det gjelder adolph, må du lete deg fram til bloggen DEN HELLIGE AND.
(Står på min favorittliste.)
Så vil jeg absolutt anbefale deg Trines blogg.
Både det siste innlegget, men også hennes mange gode og innsiktsfulle innlegg generelt.
Jeg har fulgt hennes blogg så lenge jeg har vært på VGB.
Da kann man etwas lehren. 🙂
#267 Kommentar fra nalleballe
Du kan være sikker på at Afghanerene hater USA, av samme grunn som du kan være sikker på at fghanerene hater Russland.
De har sendt soldater inn i landet deres, og drept slektningene deres.
Det er grunn god nok til å hate hvem som helst.
Og tilståelsene er ikke verdt papiret de er skrevet på. Heller ikke amerikanerne tror på dem.
#245 Kommentar fra Analyses/min analyse.
Hei Analyses/min analyse
Jeg synes du kommer inn på mange viktige ting i kommentaren din.
Ja, hva er løsningen for en god framtid?
Om vi bare kunne vite det og handle ut fra det, var vi kommet langt.
Du nevner noen hendelser, bl. a
——-
.Soviet meglet mellom India og Pakistan i Tashkand etter 1965 krigen. Pakistan var i Seato og Sento og dermed Norges og Natos forsvar. April 1988 tvilling byene Islamabad og Rawalpindi rammet av stinger missiler som var ment for afghanere mot soviet. 3 juli 1988 Irans fly skutt over persia bukta av US navy, 290 omkom inkludert pakistans militær attache i Tehran. 17 aug 1988 Zia fly krasj med mange generaler og US ambassadør og militær attache omkom i pakistan.
——-
Jeg synes det er viktig at du forteller om disse hendelsene og tragediene.
———
Vi alle har en prøvelse i våre liv i denne verden! Jorda er lagt på plass for alle skapninger, kluss ikke med vekten/likevekt
——–
Det er jeg helt og fullt enig med deg i. Vi må ALDRI glemme at jorda er for alle!
«Vi er sulten etter kjærlighet». Nå er vi tørste etter Kunnskap»
Det var godt sagt! Kunnskap og kjærlighet sammen er en god kombinasjon.
Takk og Hilsen til deg fra meg, , Norsk pakistaner og Ahmadi Muslim. 🙂
Jeg er i hovedsak enig i det du skriver i dine kommentarer, men jeg vil vel ikke si det fullt så sterkt.
Men klart: Reagantiden og Bush-regimene er det vanskelig å si mye godt om.
De regimene henger jo sammen.
Ja, du kan trygt regne med at både han og MANGE andre har blitt torturert, så dette var presset ut av ham og har liten troverdighet.
Jeg blir også oppgitt over den politikken USA fører for tiden, og det blir jo stadig flere.
#249 Kommentar fra nalleballe
3,485 AFGHAN CIVILIANS KILLED
and 6,273 SERIOUSLY INJURED
i July 2004!
Hvor mange tror du er drept nå, nesten tre år etterpå?
Volden, drapene, skadene og depresjonen har bare eskalert og det går fra vondt til verre.
Men fint at du finner fram linker. 🙂
Tallene du ser, er selvfølgelig lavere enn de virkelige tallene, men jeg synes det er ubarmhjertig å si at BARE 3500 sivile (og uskyldige mennesker) er blitt drept.
Hvordan tror du vi i Norge hadde reagert om et land hadde invadert oss uten grunn og drept sivile?
Hva ville du selv ha sagt om soldater fra en fremmed makt hadde drept din nærmeste familie og ødelagt hjemmet ditt?
Vi må prøve, etter beste evne, å sette oss inn i OFRENES rolle. Lett er det ikke, så godt som vi har det her i rike og fredelige Norge, men vi må prøve.
Det skal to til å danse tango, heter det. MEN du må ikke glemme at USA begynte sin aggresive politikk mot Sovjet først, og at NATO ble en realitet mange år før Warsavapakten.
Jeg har henvist deg til andre kommentarer før, og henviser til de samme igjen, men vil føye til at jeg ser ingen -INGEN – unnskyldning for Koreakrigen, Vietnamkrigen, alle krigene og støtten til brutale diktaturer i Latin-Amerika.
Selvsagt handlet USA ut fra økonomiske interesser. Som de gjør nå også, og kamuflerer det som «War on terror», mens de selv er den farligste makt på jord.
#251 Trine 🙂
Ja, jeg så det, og det var svært gode, interessesante og lærerike linker. Jeg vil varmt anbefale alle å lese innlegget ditt:
http://www.vgb.no/716…
#271
ooops! Min feil.
minst 7300 sivile på Wikipedia. Det er et usikkert tall.
Det står minst 1000 drepte sivile siden januar 2006. Mesteparten skyldes opprørere, men også noen av koalisjonen. Artikkel er to uker gammel.
http://hrw.org/englis…
#269 adolph
Det er vel det sunniene og shiaene tenker om hverandre når de slakter hverandre ned nesten hver eneste dag i Irak.
Det MH skriver om deg og slike ting, må hun selv stå for, men du vet at man kan jo skrive litt av hvert når man er ivrig. Det trenger ikke å være så hardt ment.
Likevel synes jeg det er relevant å trekke fram Vietnamkrigen, og forsåvidt alle de andre krigene USA har deltatt i, særlig fordi du skrev et sted at USA bare hadde deltatt i to kriger, noe som nå må være tilbakevist, jamfør mine øvrige kommentarer til deg.
Jeg vet ikke hvem «dere» er, men jeg synes ikke Hollobollo har vist hvor malplassert noen er i nyere historie. Jeg føler nok at jeg har mitt på det tørre og refererer den myere historie korrekt. Foreløpig har ikke Hollobollo levert et slikt bidrag, men det kan jo komme. 🙂
Hvis det skal være faktabasert, vil det ligne mine historiske utgreiinger til forveksling.
Var middagen god?
Klassekampen, Ny Tid og Morgenbladet er et MUST for den som vil holde seg oppdatert, mener nå jeg.
Jeg abonnerer på alle. 🙂
Du sier:
«Jeg kan ikke skjønne at å skrive sannheten er det samme er å tegne et demonbilde.»
Det er å skape et demonbilde, når du kun ramser opp konflikter Usa har tatt del i de siste 50 åra, og bruke dem som eksempel på at Usa er en agressiv nasjon, uten å sette konfliktene i en historisk kontekst. Da får du det faktisk til å virke som om Usa har gjort disse tingene, fordi de bare liker å krige.
«Meningene mine kan man være uenig i, men det som er de _faktiske_ forhold KAN du ikke diskutere deg bort fra. »
Jeg diskuterer meg heller ikke bort fra faktiske forhold, men prøver heller å plassere disse forholdene i den konteksten og tidsperiode de hører hjemme i, når du trekker dem frem som om de skulle vært helt uavhengige av dem tidsperioden de oppsto i, du gjør jo heller ikke noe som helst forsøk på å vise at jeg tar feil når jeg sier at konfliktene i den kalde krigen, må sees i lys av den kalde krigen.
Jeg har enda til gode å se deg faktisk å vise at jeg har tatt feil når det kommer til historiske fakta, argumenter som «du er ung» «jeg har jobbet med dette lenge» osv, er ikke noe verdt når du ikke påpeker hvor jeg anngivlig ikke tar innover meg historiske fakta.
De veldig generelle overblikkene jeg gav, var kun for å kunne vise hvilke tidsperioder de konfliktene du ramset opp som bevis på Usa sin agresivitet hører hjemme i.
#256 Kommentar fra nalleballe
Av norske aviser: Morgenbladet, Klassekampen, Ny Tid, Dagsavisen, men les gjerne andre aviser også.
Les tyske og franske aviser.
På Trines side ser du lenker til aviser øverst til høyre.
Information Clearing House.
Det er noen gode bloggere som står på min bloggforside som kan være lærerike.
Al Jazeera er et godt råd.
Sjekk adolphs hjemmeside,
http://www.adolphpreu…
og du vil finne mange lærerike linker. Og litt til 🙂
Jeg skjønner at det var overskrifter og at du ville vise NÅR det skjedde, men det var ikke noe nytt for meg der, bare epokeoversikter. Ikke noe galt idet. 🙂
Men ikke noe nytt.
Jeg hørte nettopp et foredrag der det ble slått fast at ikke en gang FrP snakker høyt som sin USA-logring lenger, så jeg skjønner ikke denne uviljen din til å se hvordan de faktiske forholdene er.
Jo, det som hendte i den kalde krigen, må sees i lys av den kalde krigen, – som USA var grunnleggeren av, – sammen med dannelsen av staten Israel.
Men kald krig eller ikke: Selv ikke amerikanere prøver å forsvare syndene i Vietnam, og kald krig eller ikke: å medvirke til at 70.000 chilenere dør er vel ikke noe å rose seg av?
Heller ikke den massive støtten til høyre-ekstreme regimer i Latin-Amerika med de tragedier det førte med seg. (Er det pensum på studiene?)
Prøv å regne sammen: Hvor mange kriger deltok Sovjet i under denne perioden?
Hvor mange deltok USA i?
Jeg bruker ikke alder mot deg, og det blir bare dumt å diskutere formell kompetanse, men når jeg har jobbet utenlands med disse spørsmålene, ansatt av UD i mesteparten av mitt voksne liv, også under den kalde krigen og under Iran-Irak-krigen, der USA støttet Saddam tungt, og husker hvordan USA støttet Osama bin Laden tungt under Afghanistans krig mot Sovjet, ja da må jeg jo ha lov til å si det.
USAs ulykksalige «fiendes fiende er min venn»-politikk har kostet mange menneskeliv og forårsaket uhyggelig mange tragedier.
#260 Kommentar fra adolph
BINGO!
Det er jo grunnen til at Taliban har fått denne voldsomme oppslutningen i Afghanistan nå, og er mer populære der enn de noensinne har vært, noe som er beklagelig, men forståelig.
#261 Kommentar fra nalleballe
Jeg snakker ikke om tro, men om VITEN. 🙂
Der treffer du jo spikeren på hodet.
#265 Kommentar fra adolph 🙂
Igjen et flott innspill:
Om bøker skrevet av makteliten i USA:
———
Det står svart på hvitt at en borgerkrig i Irak er ønskelig. Fordi en borgerkrig vil dele opp landet, dermed behøver ikke USA kontrollere hele Irak, men nøye seg med å kontrollere de interessante provinsene.
Er det USAfiendtlig å gjenta det de som styrer USA i dag har sagt? Å si at de ønsker det de har presisert gang på gang at de ønsker?
—————–
Du har jo helt rett. Og det er merkelig at det er USA-fientlig å gjengi det som de som sitter med makten i USA selv sier.
Av og til kan man få inntrykk av en del av Norges befolkning er «mer katolsk enn Paven», altså mer hengiven overfor USA enn amerikanerne selv er.
De amerikanerne jeg kjenner best, er heller kritisk til den politiske elite, for å si det VELDIG diplomatisk. 🙂
#266 Kommentar fra nixnot
Hmmmm….
Det var en kryptisk kommentar. 😉
Jeg vet ikke riktig hvordan jeg skal tolke den. Det er nok fordi jeg ikke kjenner din blogg så godt ennå.
Må bli kjent med den snart.
#261
Vil du ha viten om ulven, så skal du få det!
The relationship between humans and wolves has had a long and turbulent history. Traditionally humans held a distasteful view of wolves, a creature they feared. It was also often accentuated in European folklore. The gray wolf, once found in every ecosystem across the Northern Hemisphere, was one of the first species to be culled by settlers. As technology made the killing of wolves and predators easier, humans began to overhunt wolves and cause their numbers to dwindle significantly.
A general increase in environmental awareness began to take root sometime in the middle of the 20th century and forced people to rethink former notions, including those regarding predators. In North America people realized that in over one hundred years of documentation, there had been no verified human fatalities caused by an attack from a healthy wolf. Wolves are actually naturally cautious and will almost always flee from humans, perhaps only carefully approaching a person out of curiosity. There are, however, some reports of possible wolf attacks in North America that people assumed happen on a regular basis. Although attitudes have significantly changed, there are still many who hold more cautious views of the wolf.
#267 Kommentar fra nalleballe (svar):
Hehe, fint at du har humoristisk sans. 🙂
Den er ikke bannlyst, men inneholder noen oppsiktsvekkende setninger, og det har jo bare bidratt til å gjøre diskusjonen mer interessant og fått oss til å gå i dybden på flere ting slik at tråden omhandler mer enn «tilståelsen» den begynte med.
For å gjøre det helt klart:
Jeg ønsker selvsagt ikke Taliban til makten igjen i Afghanistan, men grunnen til deres svært høye popularitet er USAs operasjon Enduring Freedom, så USA må ta et _hovedansvar_ for den negative utviklingen i Afghanistan, og derfor spiller det en stor rolle når vi snakker om USA, Guantanamo og USAs krigføring i Afghanistan.
Det er USA som bærer skylden for denne fornyete sympatien for Taliban fordi de med sin framfrd, sine drap og lemlestelser, voldtekter og ødelagte hjem og avlinger, har gjort afghanerne rasende på dem og redde for dem, og i en slik ekstremsituasjon blir Taliban, som rekrutterer fra den største folkegruppen, en redning for dem, fordi de kjemper mot den store overmakt.
Selvsagt hater afghanerne en overmakt som ødelegger livene deres. Det er elementær psykologi.
Hvordan forhandle med terrorister?
I alle fall ikke ved å invadere et land der 99,9999999999999999999999999999 % av befolkningen IKKE er terrorister.
Du sier:
———-
Krigen i Afghanistan kan ikke sammenliknes med krigen i Irak.
———
Jeg vet ikke hva du legger i utsagnet.
Den kan sammenlignes på mange måter, f.eks ved at to land er destabilisert, og at situasjonen i begge land er håpløs, både for ofrene og for de vestlige overgriperne.
Den er ekte, end of story. Stopp hatet til USA, hadde ikke de hjulpet oss etter krigen, hadde ikke norge vært det det er i dag. Stopp hatet til USA!
#269 Kommentar fra adolph
Definitivt.
Man elsker sjelden okkupanter som dreper slekt og venner. Slik er vi mennesker skrudd sammen.
#279 Kommentar fra Starlett:
Det er ikke så lenge siden jeg kranglet med en stortingsrepresentant fra FrP som benektet at CIA hadde noe som helst med kuppet i Chile å gjøre…
#273 #274 Kommentar fra nalleballe
Jeg liker ikke ditt ordvalg «opprørere» versus «koalisjonen»
Her avslører du, sikkert ubevisst, at de som voldtar Afghanistan og dreper uskyldige sivile og er verdens farligste krigere, har retten på sin side, mens de som forsvarer seg, noe som må være legitimt på egen jord, gjør noe som er galt, illegitimt og forkastelig. Det avslører en tankegang som er sterkt påvirket av USA-propaganda, og som dessverre ennå mange i Norge sliter med.
Det viser hvor effektivt propaganda-apparatet er.
Men folk vil våkne!
Det du sier om sunnier og sjiaer, vil jeg ikke kommentere på DENNE tråden, men ærlig talt: bruk hodet til å tenke med!
Hvorfor er situasjonen i Irak slik den er?
Har det ennå ikke gått opp for deg at det skyldes en splitt-og hersk-taktikk fra USA og de villiges side, og at mange islamister fra UTLANDET, altså ikke irakere, har kommet til Irak for å kjempe mot amerikanerne?
Jeg blir veldig bedrøvet når du snakker nedlatende om irakerne som er et sånt flott folkeslag, som jeg er så glad i og som lever i et helvete på jord nå.
#283 Anonym
Du må ikke ta dette helt alvorlig.
#285 Kommentar fra adolph
Ja, det tror jeg så gjerne.
Men det verste er at det ser ut som om kuppet i Chile, CIAs AVGJØRENDE rolle der, de 70.000 drepte chilenerne og alle flykningene og hjemløse og hele det forbannede redselstyret er gått i glemmeboka og/eller fortrengt av svært mange mennesker i dag, ikke bare en enslig FrP-representant.
CIA har skylda for mange lidelser i Latin-Ameika, men når høre vi om dem?
Omtrent aldri.
Vi er opptatt av de opprørske afghanere som har den frekkhet å slåss mot okkupanter.
Huff!
11/9 1973 forårsaket mange flere menneskers død enn 11/9 2001, men det var jo bare latinamerikanere, og ikke var det noen tårn som raste sammen heller, så pytt,pytt!
Who cares?
Jeg får en slik fornemmelse, – at man tåler så inderlig vel de redsler mennesker på andre kontinenter enn det europeiske og nord-amerikanske blir utsatt for, men hvis det skjer noe med USA, da er ingen hevn for sterk.
Pengene og makta rår, – selv om pengene vel stort sett er lån fra Kina.
starlett tar dette dønn seriøst, men hun er jo en vestrevridd, som har glemt alt USA har gjort for norge. Alle andre sitter på rævva, men USA gjør noe med disse terroristene.
#282 Starlett
Problemet er at få terrorister får makten. Stort sette hele befolkningen er uskyldige sånn sett. Selv de som kjemper for Taliban er vanlige folk.
Hva med britene og canadierne?
Du har sjelden nevnt britene i Irak-bloggene dine om jeg ikke tar feil. Du går eksplisitt på USA, og for noen kan det virke som du er totalt i mot USA (i virkeligheten USAs politikk).
USA har aldri vunnet noen krig de har deltatt i – med unntak små konflikter som er enkle å håndtere. Det er helt sikkert!
Det slår meg at vestlige tenker konflikter i få dimensjoner, f.eks lengde, bredde og høyde. Amerikanere kan kanskje forholde seg til konflikter der noen personer deltar, evt kampfly eller stridsvogner eller kombinasjoner av disse.
Men når det gjelder store kriger med mange, tusenvis av involverte slår krigene ut uventet. Det blir for komplekst å håndtere for beslutningstakere selv om de har masse rådgivere, generaler og annet. Selv store hærførere som Napoleon og Hitler gikk i samme fella. Det har kanskje aldri kommet frem i lyset nok ganger at langvarige kriger for all del må unngås. Den amerikanske hæren er teknologisk overlegen invasjonsmessig, men den har ikke evne til å holde stand bedre i tettbebygde strøk enn det f.eks russiske tropper ville ha gjort. Bush regnet selv med kort seiersmarsj, men nå har det gått fire år i Irak og nærmere 700 000 – 1 million mennesker er døde av borgerkrigen. Og motstanden har aldri vært sterkere enn på seks år i Afghanistan. Det blir litt for komplisert for oss, tror jeg. Både for meg og for deg, selv om du har livslang erfaring i utenrikstjenesten.
Jeg leste en artikkel i NY Times om «knowledge», «know-how», «go» og «no go».
Vi vet hvordan vi skal produsere et håndvåpen og skyte presist med det. Men vi vet ikke hvordan vi skal takle destabiliserte områder. Egentlig handler artikkelen om hvor lett det er å produsere vaksiner kontra hvor vanskelig det er å undervise barn i lesing på en god måte. Men den var bra!
http://www.nytimes.co…&en=369a4e031614745a&ei=5070
Søkes lett opp om linken ikke stemmer.
-Startlett
Jeg mener å huske at det var Winston Churchill som var blant de første til å være skeptisk til Sovjet, og han var vel brite?
At Vesten var skeptisk til Sovjet, og at det ble en kald krig er kanskje ikke så rart, Sovjet okkuperte områdene de erobret fra Nazi-tyskland, vi har til og med norske politikkere som var redd for at de ikke kom til å trekke seg ut av Nord-Norge etter frigjøringen.
Det var frykt i vesten for at Sovjet skulle ta over mer og mer områder, og kanskje med rette, når en så at alt land som ble frigjort fra nazistene av dem, raskt ble lagt under deres styre.
Usa var ikke ålene med å begynne noe kald krig, den første agressive part var Sovjetunionen når de ikke trakk seg ut av Øst-Europa, og de lot jo til og med Nazistene slakte folket i Warsawa, fordi de ikke ville ha noe motstand mot okkupasjon.
«eg ser ingen -INGEN – unnskyldning for Koreakrigen, Vietnamkrigen, alle krigene og støtten til brutale diktaturer i Latin-Amerika»
Det finnes ingen unnskyldning, men det finnes _forklaringer_. Vesten hadde en frykt for at Kommunistene skulle få makta i disse områdene, og siden Vesten, i motsetning til Sovjet, ikke okkupert land, måtte de ty til litt mer kreative metoder, med heller dårlige resultat.
«Jeg hørte nettopp et foredrag der det ble slått fast at ikke en gang FrP snakker høyt som sin USA-logring lenger, så jeg skjønner ikke denne uviljen din til å se hvordan de faktiske forholdene er.»
At jeg ikke kaster meg med i vi liker ikke Usa koret her, betyr ikke at jeg syntes at Usa er helt fantastisk og «logrer». Jeg skjønner at det kan være enklere å tenke at jeg må være en «usa-logrer» enn å vedkjenne deg hva jeg sier, men dette er da ikke sant, jeg er meget kritisk til ting som Usa gjør, men jeg har intet ønske om å ramse dem opp, for det har ikke noe med vi diskuterer her nå.
Forøvrig har jeg sagt følgende om hovedinnlegget :
«Men for å svare på innlegget, at dette kommer nå har nok litt med når Usa vil ha dette publisert. Det er jo ikke akkurat noe hemmlighet som nalleballe skriver ovenfor her, at denne personen har gjort disse tingene, så er det opp til «fangevokterne» når de publiserer dette.
Adminstasjonen trenger nok også, å virkelig få satt et ansikt på fienden igjen, og få dem til å vise til aksjoner, gjort og ikke gjort, for å få støtten de trenger i kongressen for å øke styrkebidraget i Irak. Den beste løsning hadde jo vært en handlekraftig FN-styrke i Irak, men det kommer ikke til å skje, siden vi i Europa som vanlig, helst ser at Usa trekker seg ut, og lar Iraks befolkning slakte hverandre ned. »
Israel ble opprettet av FN, og jeg vil gjerne se bevist påstanden om at Usa grunnla den kalde krigen, ålene.
Jeg prøver ikke å forsvare det som skjedde i vietnamnkrigen,ei heller i latin-amerika, men heller å vise til forståelse for hvorfor disse tingene skjedde i den perioden de skjedde i, som sagt, det var en frykt i vest mot at Sovjet skulle «ta over verden». Denne mentale frykten i vesten befolkning var reell, og dermed måtte det skje rare innblandinger rundt omkring, i ren frykt. I 1963 (om jeg ikke husker årstallet helt feil) , gjorde jo faktisk Norge seg klar til innvasjon, fordi de trudde Sovjet skulle innvadere pga styrkeoppbyggning.
Frykten var meget reell hos vestlige statsledere og folk, jernteppet hjalp bare til å forsterke den, en motstander en ikke vet noe om er bare enda mer skremmende.
Sovjet på sin side trengte ikke å delta i så mange konflikter som Usa(Selv om de deltok i konflikter i Afrika/midtøsten/Asia med både styrker og støtte ), siden de hadde kontroll over sine «allierte», stålkontroll.
«Heller ikke den massive støtten til høyre-ekstreme regimer i Latin-Amerika med de tragedier det førte med seg. (Er det pensum på studiene?)»
Er pensum ja, men det blir ikke forklart med at Usa er en agressiv og voldelig maktsyk stat, Usa er jo ikke en homogen gruppe med mennesker.
Jeg skal google sammen en utrekning av hvor mye Sovjet var med i, og hvor mye Usa var med i til neste gang. Men, jeg kan på forhånd si at Sovjet drev ikke bare deportasjoner, og stålkontroll med hemmlig politi innenfor øst-blokken, men var ute på noen turer de også, akkurat som Amerikanerne.
#8 (Veeeet det er lenge siden, men…)
«MK ultra?
Jeg er ikke helt med her.»
http://en.wikipedia.o…
Cia’s hjernevask-program fra 1953!
#287 nalleballe
Du sier mye rart. Man _må_ ta alvorlig hundretusener døde og lemlestete.
Jeg har sagt at du er en snill gutt, men hvis du ikke forstår at det er alvor det som skjer i verden, da begynner jeg å spekulere på _mye_.
#291 Hollobollo
_Ingen_ ofret så mye under andre verdenskrig som russerne. De ble slaktet av tyskere da de prøvde å ta Moskva, og forsvarte seg tappert i snøen. De befridde Nord-Norge fra nazistene.
Jeg spør:
Måtte amerikanerne forsvare seg mot nazister på sin egen jord?
Hva ofret amerikanere av blod for å befri Norge?
Hvem ofret mest, russerne eller amerikanerne?
Jeg spør:
_Hva_ lærer du på studiene`?
Du lærer om britenes storhet.
Jeg spør:
Har du hørt om _irrasjonell_ frykt eller at man simulerer frykt for å mele sin egen makt-kake?
Jeg spør:
Er du og Haakon Lie av samme ulla?
Og Halvard Lange.
#292 ANTI-ILLUMINATI
Er det frimurere i CIA?
Jeg er ikke sikker på hva du står for og hva du er mot.
Jeg vet at CIA har mange svin på skogen og står bak masse kriger. Det er sant at de finasierte Osama bin Laden. Det vet alle som følger med.
#293 MorHubro
Jeg er nok snill og sier mye rart.
Det er ikke så morsomt at dere hele tiden påpeker at jeg MÅ ta ting på alvor. Jeg ser på meg selv som en eneste begrensning. Jeg tror ikke det nytter at dere setter kniven på strupen min for at jeg skal skjønne hva dere mener. Jeg er nok USA-vennlig, men jeg er også vennlig mot andre nasjoner (for å si det slik). Jeg synes det er en ulempe å kun se USA som nasjonen som dreper flest mennesker i verden. Det er jo ikke sant!
#296 nalleballe
Jeg legger merke til at du har fått noe kritikk på denne tråden.
Jeg liker både din og MorHubros blogg godt. Reale blogger, begge to.
Grunnen til at du har fått kritikk, tror jeg er at du så hardnakket synes å forsvare det USA gjør, uten å ville innse det som faktisk er sant.
Jeg synes du skulle lese Starletts kommentarer. Hun kritiserer ikke deg som person, men imøtegår deg når du tar feil.
Svært ofte tar du ikke feil, men i denne tråden har du vært litt uheldig, særlig med en kommentar, for jeg legger merke til at du er klar over de enotme sivile tap i Irak og Afghanistan.
Det er alvorlig når så mange mennesker må bøte med livet. Jeg klarer ikke å se noe morsomt i det.
Jeg bodde en tid i California og kan skrive under på at det er mye spennende som foregår i USA og mange kjekke og morsomme folk der.
Likevel:
«Jeg synes det er en ulempe å kun se USA som nasjonen som dreper flest mennesker i verden. Det er jo ikke sant!»
Jo, nalleballe, det er sant. Det er ingen andre land som har tilnærmelsesvis så mange liv på samvittigheten som USA.
Slik har det vært i alle fall de siste 40 år.
#295
Det er et innviklet nettverk…, men nøkkelord for å linke de to er vel skulls and bones og knights of malta…
http://www.geocities….
#298 ANTI-ILLUMINATI
Jeg tok nettopp utskrift av knights of malta, og skal ta det som sengelektyre.
Likevel er det noe som skurrer her, for Bush, CIA og de som sitter med makta i USA er da ikke katolikker.
Derimot er det vel kjent at naziforbrytere fikk et fristed i USA etter andre verdenskrig og fraterniserte med personer høyt i maktapparatet.
#297
Det er fint å lese. Ditt innlegg bringer litt balanse.
Siden 1979 har minst 1,8 millioner afghanere bøtet med livet. Når USA har forårsaket en del av 1000 falne sivile i 2006 blir USAs store drapsglede tilnærmingsvis galt. Jeg sier USA har rett til å forsvare seg. Nå kan det sies at den oppblussede krigen mot Taliban ikke lenger er forsvar, men kanskje et forsvar av det sivile Afghanistan? Men hvordan kan jeg forsvare sivile tap? Det gjør jeg jo ikke. Dessverre er det slik.
NORDLANDSMANN:
«Jesuitter og Munkeordener maae ikke taales.» (tatt fra din blogg… og grunnlovens§2 😉
JESUITTER er neste nøkkelord…
Adam Weishaupt
Frans Von Papen
Himmler
Skulls&bones har totenknopf som logo… ss hadde det… OG JESUITTENE!
Og hvis du tar en titt på jesuiteden vil du fort skjønne at målet helliger midlet BOKSTAVELIG TALT!
Linkene mellom maktapparatet og den rom.kat.kirke er mange…
Her er en link som er kansje kan hjelpe…
http://www.vaticanass…
VET at det er en stor kamel å svelge, men sjekk ut linken mellom aktørene sjøl… det har jeg gjort og det stemmer!
(Har jo selvsagt ikke sjekket ALLE da…, men nok til å se at det stemmer)
Jeg nevnte bare MK-ultra her jeg… 🙂
Har du spørsmål om konspirasjoner, så velg heller en blogg som omhandler emnet.
http://www.vgb.no/866…
(så slipper starlett å bli sint på meg for å «avvike» emnet… Beklager, Starlett:)
Visst er det alvorlig at mange, mange uskyldige mennesker dør av vold.
Selvsagt tar jeg det seriøst. Det hadde du nok også gjort hvis du hadde levd i akutt utrygghet i Irak eller i fattigdom og utrygghet i Afghanistan, og slekt og venner hadde blitt drept og såret.
Ja, jeg er «venstrevridd», men jeg håper virkelig ikke det er blitt slik at man må være venstrevridd for å ha hjertelag og empati.
#290 Kommentar fra nalleballe
Ja, det er for komplisert, og jeg tror ikke det er noen som vet hvordan man skal komme ut av denne håpløse hengemyra.
FEILEN, selve kardinalfeilen, var at amerikanerne med venner i utgangspunktet invaderte Afghanistan, Det har jeg hevdet siden 2001, og det vil jeg hevde så lenge leg lever. Mange ting kan jeg endre synspunkter på underveis i en eiskusjon, men etter X antall debatter i seks år og på grunnlag av all den informasjon jeg har, har jeg som sagt blitt mye MER overbevist om at jeg og mine meningsfeller hadde rett i 2001. Det er bare å se på forholdene i Afghanistan, så tilsier enkel logikk at alt har gått galt der for alle, og da var det en gal beslutning.
DETTE innlegget handlet om «Tilståelsen» på Guantanamo Bay, ikke sant?
Det skjedde ikke i et britisk fengsel. Jeg KAN ikke skrive om alle nasjoner samtidig i samme innlegg. men JA, britene og canadierne er medløperere i USAs korstog og oljejakt.
#291 Kommentar fra Hollobollo (svar):
Winston Churchill ville jo i følge «onde tunger» ta flyene lenger øst og bombe Russland når de «likevel var i gang», så det sier jo noe om HAM. Særlig når du tenker på den enorme innsatsen russerne gjorde under andre verdenskrig.
At Sovjet okkuperte enkelte områder de erobret fra Nazi-Tyskland, er kanskje ikke så rart, gitt hva tyskerne hadde begått i Sovjet.
Wien ble f.eks delt i fire soner, og du har vel hørt om den norske Tysklandsbrigaden?
At enkelte norske politikere ser spøkelser ved høylys dag, er ikke noe å basere en konsistent politikk på.
Sovejet-russerne BEFRIDDE Nord-Norge. Ikke amerikanere, ikke briter, som sviktet Norge, men _russerne_ befridde Nord-Norge etter en starbasiøs marsj.La oss ikke glemme det og hedre de russiske styrker som jaget nazistene på flukt. Og la oss i ærbødighet huske de store tap den røde arme led på slagmarken.
Historien har vist oss at vestens frykt var ubegrunnet. Jeg for min del var aldri redd russerne under den kalde krigen, men jeg var allerede _da_ redd for amerikanerne, våre allierte. Siden Vietmankrigen har jeg hatt dyp skepsis til USAs utenrikspolitikk. Med rette!
For å oppsummere: Jeg holder fast ved at USAs overgrep Latin-Amerika, f.eks CIAs bidrag til å styrte Allende 11/9 1973 som kostet 70.000 mennesker livet, er utilgivelig og umulig å unnskylde.
Jeg tror ikke at folket i The White House var så paranoid at de trodde at russerne skulle overta Chile.
Det var nok andre interesser. ØKONOMI og MAKT.
Tenk logisk!
Forresten: Akkurat Nå er jeg ganske opptatt av det som skjer i Zimbabwe, men jeg har ikke rukket å skrive noe innlegg ennå.
Vi er noen som håper på at det skal bli en blogg-aksjon, så kanskje du vil være med og skrive et innlegg? 🙂
http://www.vgb.no/per…
blog=1207&art=181531&no_cache=1
Og for all del: Det er mye flott i USA. supre universiteter, massevis av ypperlige orkestrer, gode og interessante forfattere, kjempesflotte kunstgallerier, et mylder av kulturuttrykk og spennende lokalsamfunn, massevis av ting jeg setter stor pris på i USA.
Men dessverre klarer de ikke å få fram noen av disse kloke menneskene i politiske toppverv. Det er et tankekors at en nasjon med så mange nytenkende intellektuelle, får presidenter som Reagan og far og sønn Bush.
Nesten utrolig!
Men det kommer jo at valgsystemet som ikke er et demokratisk system etter norsk målestokk, men fordrer at den som stiller til valg, har vanvittig mye penger og et omfattende makt-nettverk bak seg.
#291 Kommentar fra Hollobollo
Prøver igjem med lenken.
#290 Kommentar fra nalleballe
Kanskje noe for deg også å skrive om?
http://www.vgb.no/120…
Takk for lenken! 🙂
CIA har MANGE synder på samvittigheten.
Hmmmffff…
???????
#294 Kommentar fra MorHubro
Helt riktig at det var russerne som befridde Nord-Norge og at de led enorme tap på den russiske slagmarken.
Jeg lurer på om man i vesten har noe innfelt i hjernebarken som forteller oss at vestlige liv er mer verdt enn andres liv.
Dessverre har filmindustiren og triller-litteraturen vært med på å drive en form for «hjernevask», og jeg tror gutter og menn har vært mest utsatt fordi de ser mer på actionfilmer.
Der er skurkene russere, kinesere eller muslimer, alt etter hvem USA har som hovedfiende i øyeblikket, og Hollywood spyr ut filmer som passer regimet, som kinogjengere og DVD-tittere ser og blir påvirket av.
Det er HELT bevisst strategi å hjernevaske folk via underholdningsindustrien.
Det er sikkert frimurere og mange skjulte organisasjoner i CIA.
#296 Kommentar fra nalleballe
———
Jeg synes det er en ulempe å kun se USA som nasjonen som dreper flest mennesker i verden. Det er jo ikke sant!
——-
Det er ingen land som har ført så mange kriger som USA de siste 50 år, og ingen land som er i nærheten av å være ansvarlig for så mange drepte mennesker.
Kan du ikke slutte å benekte de faktiske forhold, nalleballe?
Så kan man jo diskutere om det var _rett_ av CIA å medvirke til 70.000 menneskeliv gikk tapt i Chile, om det var _ret_t å delta i alle krigene i Latin-Amerika for å støtte de mest mørkeblå krefter, som er så mørke at FrP blir lyserød i forhold, om det var _rett_ å føre den brutale Vietnamkrigen som sjokkerte en hel verden, men fakta, nalleballe, fakta kan man ikke diskutere seg bort fra.
Det skjedde faktisk noe i verden FØR 11/9 2001.
Mine kommentarer # 303, #304 og # 305 kan du også lese som et svar til deg.
Kanskje du skriver et opprop mot Mugabes terror-regime i Zimbabwe og blir med på en blogg-aksjon? 🙂
Jepp! 🙂
Jeg leste det, og det var interessant. Det ser ut til at man kan svelge mange kameler, som du sier, hvis man har et mål man vil oppnå. da er midlene mer underordnet.
Samrøret mellom nazister. IB Farben og maktpersoner i USA er jo velkjent.
«Fiendes fiende er min venn, så pytt, pytt hva han har gjort tidligere.»
Som sagt: «Fiendes fiende»
Da kan man samarbeide med hvem som helst…
#300 Kommentar fra nalleballe
Jeg tror nok ikke Nordlandmann tenkte utelukkende på Afghanistan da kan skrev kommentaren.
USA er _angriper_ . De vil ha den kausasiske oljen. De forsvarer seg ikke. Det er den løgnen de prøver å innbille folk, og det er mange lettlurte mennesker, SELV når det er Bush-administrasjonen , med sin sviktende troverdighet, som «tegner og forteller».
Våkn opp!
Jeg skal lese lenkene og innlegget senere. 🙂
Det er mye man ikke vet, men den jesuittiske tanken at «målet helliger middelet» opplever jeg som SVÆRT farlig.
Nå har jeg skrevt om Siv jenssen og FRP. Hun vil ikke delta i TV-debatter lenger. Tror du vi går lysere tider i møte?
Du må lese når du får tid.
#296 nalleballe
Jeg vet at du ikke er FRP, men jeg synes du tenker som FRP gjør i din store beundring for USA.
I dag hørte jeg Kåre Willoch ta et sviende og kraftig oppgjør med USA og alle deres ugjerninger. Han er en høyremann jeg liker.
Norge under 2. verdenskrig:
Invadert av Tyskland 9. april. Kongefamilien og regjeringen flyktet nordover og til England. Norge kriget mot tyskerne i 3 måneder, men var underlegne. Britene okkuperte Nord-Norge de tre første månedene av krigen fordi de fryktet at Tyskland skulle bruke Norges kyst strategisk, men trakk seg ut for å konsentrere seg om krigen på fastlandet. Tyskland led et sviende nederlag på østfronten – vinteren tok dem og tyskerne ble slått tilbake med samme taktikk – blitzkrieg. De allierte gikk inn i Tyskland via Normandie – Operation Overlord – 6.juni 1944. Oktober 1944 gikk Sovjet inn i Finnmark, men ikke lenger. Den 7/8. mai kapitulerte Tyskland. Hitler tok selvmord. Kongen returnerte fra England. Operation Overlord ble ledet av amerikanske, engelske og kanadiske styrker. Men hva ville hjelpen vært foruten USA som støttet Storbritannia? Tyskerne gikk til angrep på handelsskip med ubåter. Dette er bakgrunnen for at vi er allierte med USA. I dag er Tyskland også våre allierte. Tidene forandrer seg.
#306/307
De ti blodigste krigene mellom 1948 og 1991:
Kongo, 4 mill
Korea, 3 mill (USA deltar)
Sudan, 2,2 mill
Etiopia, 1,5 mill
Biafra, 2 mill
Vietnam, 2 mill (USA deltar)
Kambodsja, 2 mill
Afghanistan, 1,8 mill
Mosambik, 1 mill
Rwanda, 1,1 mill
Etter 1991 har USA:
Jaget irakere ut av Kuwait/bombet Irak
Gått inn i Afghanistan
Gått inn i Irak (snart en millionkrig?)
Mener du at USA er ansvarlig for flesteparten av disse menneskelivene? Jeg ser at USA har vært involvert i fem kriger siden andre verdenskrig. De er involvert i konfliktene, men står ikke for tap av så mange menneskeliv alene. Antallet kriger er mer enn noen annen nasjon. Alle konfliktene er i Asia.
(Forøvrig kjenner jeg for lite til Mugabe til at jeg skriver om det).
Legg til litt flere (USA deltar) du…
Tallene for Koreakrigen er 2,5… men det kan være flere pga sykdommer o.l.
«Vel 800.000 soldater døde som følge av krigen (Kina ca. 170.000, Nord-Korea ca. 350.000, Sør-Korea ca. 220.000, FN-styrkene ca. 55.000), mens over halvannen million koreanske sivile ble drept (Nord-Korea mellom 700.000 og 1.000.000 og Sør-Korea ca. 550.000.»
Hvor er blodtørstige USA?
Dessuten var ikke USA eneste deltaker i Vietnamkrigen. Det landet som led mest sivile tap var Sør-Korea… USAs allianse. USA sørget nok for en god del tap på motstanderens militære styrker, men det er jo poenget. Det var knapt flere tap av sivile nordkoreanere sammenliknet med USAs tap av militære styrker.
#312 Rettelse: Sør-vietnam: ikke sør-kora.
#311
Nei.
http://www.historycen…
#302
Jeg synes gjenoppbyggingen av Afghanistan har feilet. Dessverre kan ikke invasjonen sees på en feiltagelse fordi USA ville gått til krig mot Taliban og Al Quaida uansett, mener jeg. Det lå et folkeflertall bak invasjonen så det holder. Og USA hadde rett til å forsvare seg.
Irak-krigen var definitivt et feilsteg.
Nå har jeg avsporet helt fra KSM.
#308 Afrodite
Du kan synes hva du vil om meg. Jeg kan ikke skru tilbake tiden. Og det kan heller ikke Willoch.
Før. I gamle dager. For tyve år siden eller sånn, da var det bare ”de andre” som drev med tortur. Da var det bare terrorister og totalitære stater som nedlot seg til å henfalle til slike nedrige handlinger. På den tiden, for tyve år siden, da tortur ble tatt avstand fra av ”den siviliserte del av verden”, en del av verden som USA av en eller annen grunn ble ansett for å tilhøre, var tortur et begrep som ble forbundet med manglende respekt for menneskeverd. Tortur var noe nazistene drev med. En praksis som nå kun ble utført av kaniballistiske afrikanske diktatorer, eller forekom i lukkede kommuniststater som Nord-Vietnam eller Kina.
Nå. Tyve år senere. Nå som den siviliserte verden har fått øynene opp for torturens fortreffelighet, har omsider denne utmnerkede metoden for fremskaffelse av ”bevis” atter en gang kommet til heder og verdighet. Og, som en selvoppnevnt spydspiss for torturens fremme, har USA valgt å gå i bresjen for gjeninnføringen.
Europa har lange tradisjoner når det gjelder tortur. Og lange tradisjoner når det gjelder å ta avstand.
USA påberoper seg å være innehavere av verdens mest rettferdige rettssystem.
Aner vi nå konturene av det motsatte?
#316 nalleballe
http://www.klassekamp…
Terrorkrig stjeler bistand
Verdens rikeste nasjoner velger «krig mot terror» foran krig mot fattigdom. Verdens fattigste er taperne.
USA leder an i en trend der rike giverland i økende grad gir militær støtte som bistand til land som anses for å være strategiske i «krigen mot terror». Resultatet er at allerede begrensede bistandsmidler etter 11. september 2001 brukes av giverland til å sikre egne sikkerhetsinteresser framfor behovene til de fattige i mottakerlandene.
Dette er noen av konklusjonene i årets rapport fra Reality of Aid-nettverket, som er en alternativ rapport til OECDs egen rapport om bistand. Rapporten hadde internasjonal lansering i går, inkludert i Oslo.
– Hvis støtte til militære formål skal kunne regnes som bistand, åpner man døren enda videre for giverland som ønsker å kanalisere begrensede bistandsressurser vekk fra kampen mot fattigdom. Bistand må aldri brukes for militære hensikter, sier Tony Tujan, leder for Reality of Aid-nettverket.
Afghanistan og Irak
Av giverlandenes totale bistandsøkning på 27 milliarder dollar mellom 2000 og 2004 er 10 milliarder rettet utelukkende til Irak og Afghanistan. En tredel av USA og Storbritannias bistandsøkning på 22 milliarder dollar siden 2001 har gått til Afghanistan og Irak. I tillegg har giverlandene blitt enige om å slette opp til 80 prosent av Iraks gjeld på totalt 40 milliarder dollar.
For USA sluker Irak-krigen alene 76 ganger USAs totale helserelaterte bistand, 196 ganger landets bistand til utdanning og 480 ganger summen USA gir innenfor vannforsyning og sanitære forhold.
«Viktig instrument»
USA betrakter åpent utviklingshjelp som et strategisk virkemiddel for å sikre egne sikkerhetsinteresser i «krigen mot terror». Dette ble tydeliggjort nylig da USAs utviklingsorgan USAID ble en integrert del av utenriksdepartementet.
– Bistand er et mektig instrument som kan påvirke land til å holde seg alliert med amerikansk utenrikspolitikk, har administratoren Andrew Natsios i USAID uttalt.
I 2005 investerte USAID 887,5 millioner dollar – 7,2 prosent av budsjettet – i «antiterrorisme». Dette er en sjudobling sammenlignet med 2004. Reality of Aid mener den nye trenden har medført en «global anstrengelse» for å «styrke undertrykkende sikkerhetsstyrker i land som Filippinene og Indonesia», med «dyptpløyende konsekvenser for fattige og marginaliserte folks rettigheter».
Strategiske allierte
USAs totale militære støtte til allierte i Asia økte med 1614 prosent mellom 2000 og 2003, i hovedsak til land som Pakistan, Indonesia og Filippinene. Bare Filippinene fikk 154 millioner dollar i støtte i denne perioden. Blant 47 lavinntektsland som fikk støtte fra USA innenfor militær og politi, fikk USAs hovedallierte i «krigen mot terror» 90 prosent av støtten.
Videre viser det seg at tilnærmet hele økningen i USAs militære, økonomiske og utviklingsrelaterte støtte mellom 2002 og 2004, rundt 20 milliarder dollar, gikk til strategisk viktige land i Midtøsten, Israel, Egypt, Irak og Tyrkia, Afghanistan og landets nærmeste naboer. Denne støtten tilsvarer omtrent USAs støtte til resten av verden samlet.
Australia følger USA
I tillegg til USA har Reality of Aid merket seg Australia, som blant annet betrakter sine antiterrorinitiativ i land som Indonesia og Filippinene som bistand. Det samme gjelder et sikkerhetsfond for Stillehavsøyene, samt militære operasjoner på Salomonøyene og støtte til politioperasjoner på Papua Ny-Guinea.
Samtidig har medlemmer av EU-parlamentet trukket EU-kommisjonen for retten, fordi de mener antiterrorprosjekter på Filippinene og Pakistan faller langt utenfor kommisjonens kriterier for hva som er bistand og ikke.
Andre land som Nederland og Canada går inn for å utvide offisielle bistandskriterier, slik at støtte til sikkerhets- og militærtiltak også skal anses som bistand.
Undergraver FN-mål
Reality of Aid-nettverket mener at «enorme ressurser» som er nødvendige for å bekjempe fattigdom i verden har blitt «kapret» av behovet for «tilnærmet ubegrensede mengder menneskelige, økonomiske og militære ressurser» for å hindre ytterligere terrorangrep på de rike landene. Dette skjer på bekostning av de fattige i verden, mener nettverket.
«’Krigen mot terror’ har blitt brukt for å rettferdiggjøre praksis som undergraver oppnåelsen av utviklingsmålene og som står i motsetning til internasjonale menneskerettsforpliktelser», heter det i rapporten, som advarer mot at bistanden «avledes» til å takle de rike landenes sikkerhetsinteresser.
http://www.realityofa…
Starlett
Jeg må gi viktig beskjed som ikke har med guantanamo å gjøre.
Du må lese dette:
Artemisia har skrevet et viktig innlegg om Zimbabwe og at vi skal skrive til Støre.
http://www.vgb.no/122…
Mizz_sami har skrevet et veldig viktig innlegg om Somalia. Det må du også lese.
http://www.vgb.no/196…
#318 Starmite
Der ser du. Alt jeg vet at Norge gir nesten 1 % av brutto nasjonalprodukt. Men til terror?
#320 nalleballe
Det var ikke starmite, men jeg, og du må lese det som står der.
Det står at USA bruker mesteparten av pengene sine på å finansiere krig for andre land istedenfor å bruke pengene på humanitær hjelp.
Ingenting om Norge.
Den som ikke leser opplysningene, kan ikke lære.
Du bør lese de jeg forteller om i kommentar 319.
Det er om Zimbabwe og Somalia.
USA og Etiopia ødelegger Somalia på oljejakt, og Mugame har ødelagt Zimbabwe. Du må besøke bloggene til Artemisia og mizz_sami!
#321 Afrodite
Det beklager jeg. Ikke så vanskelig skjønne når jeg ser de tomme ølboksene.
«USA bruker mesteparten av pengene sine på å finansiere krig»
Det er helt riktig. Jeg leste det.
«Ingenting om Norge.»
Men hva med Norge? Gir Norge støtte til Afghanistan til «the war of terror»?
#322 nalleballe
All jævelskapen USA steller til rundt på hele jorda, gjør de med lånte penger fra Kina!
USA er involvert direkte eller indirekte i det meste som skjer av myrderier i verden.
Jeg har lest at du er sosialist, men i utenrikspolitikken er du som en mørkeblå FRP-er. Innrøm at du gjetter og tror massevis uten at du veit det!
USAs tid er snart forbi!
#323 Blåmann
Gjetter… jeg må jo holde meg til kilder. Har du kilde på USA deltar i kampen mot islamistene, bortsett fra disse «terroristene» de vil ta, så leser jeg gjerne den. Og så skifter jeg mening.
Banklån i Kina har lite med saken å gjøre.
Det meste av myrderiene begås av enkeltindivider.
#308 Kommentar fra Afrodite
Jeg skal ta en titt på detdu har skrevet. Enig i at Kåre Willoch er blitt meget klartseende på sine eldre dager. Han har sagt sin hjertens mening om USAs krigføring, og ingen kan være i tvil om at hans mening.Han snakker ut fra dyp kunnskap om problemene.
Jeg skjønner ikke helt hva dette har med sken å gjøre.
En så overfladisk og tildels misvisende oppsummering av den andre verdenskrig forstår jeg egentlig ikke poenget med.
Kan du ikke lese noen av nmine tidligere kommentarer der jeg har påvist de mange kriger som USA har deltatt i eller medvirket til?
Jeg ser ikke ett eksempel på alle krigene USA har deltatt i Latin-Amerika, f.eks.
Enten må du akseptere at du har en del hull i denne kunnskapen din, eller så må vi bare være enige i å være uenige i denne saken. Blir litt lei av å gjenta meg selv og påpeke faktiske forhold gang etter gang uten å få gehør.
Nettopp.
De deltar over hele verden.
USA hadde ingenting i Vietnam å gjøre. Det skjønner de til og med selv. Du snakker som en høyrekristen fanatiker fra Alabama nå, selv om du ikke er det.
Lærte dere ikke om Vietnamkrigen på skolen`?
Ser du virkelig denne forbrytelsen mot menneskeheten med amerikanske briller?
Det er utrolig.
Det er så langt fra sosialdemokratisk tankegang som det kan komme. Heller ikke høyrefolk som kjenner utenrikspolitikk, vil finne på å si noe sånt, men kanskje noen FrP-ere.
Ser du virkelig ikke forskjell på en illegetim angrepskrig og en legitim forsvarskrig?
USA led av Hybris, fordi de trodde at «gulingene» var et lett bytte, men Nemesis innhentet dem.
USA, altså regimene, ikke hele folket, er verdesn farligste krigsmaskin, og det har det vært i hele min levetid, men de har et svært godt propaganda-apparat, og det synes som om du har slukt propagandaen med søkke og snøre. Er det en slags gutteaktig krigs-spillfasinasjon eller mange actionfolmer som har formet ditt syn`?
Det er ingen skam å snu.
Lese historie i bindsterke bøker, ikke bare google overfladiske nettsider.
Det kan jeg anbefale alle, inkludert meg selv.
Jeg har ennå mye ulest, selv om jeg mener å kjenne Vietnamkrigen ganske godt.
Og hvilket land står bak DEN nettsiden tro? 😉
Hvor objektiv tipper du den er?
Gjenoppbygningen av Aghanistan er en katastrofe. Dvs det har ikke vært noen gjenoppbygning, kun ytterligere lidelser, yterlig destabilisering, mer nød og utrygghet, alt fordi USA & co gikk inn i Afghanistan. Det er noen interessnat oljefelt i nærheten og noen oljeledninger..
Operasjon Enduring Freedom har vært så brutal og upoulær at det har ødelagt legitimiteten til ISAF i den afghanske opinion, så folk setter derfor sin lit til Taliban, selv om de IKKE er islamister selv.
De vil ha mat, hus og trygghet.
USAs krig i Afghanistan er en angrepskrig og ikke en forsvarskrig. Jeg tror ikke jeg orker å gjenta meg selv mer med hensyn på dette, for da får jeg aldri tid til å skrive et nytt innlegg.
Vi får bare være enige om å være ueig i denne saken, og respektere at gode partifeller kan ha sprikende syn på enkelte områder. Omtrent alle sosialdemokrater og de til venstre for dem mener forøvrig at det var feil av regjeringen å samtykke til å sende flere soldater til Afghanisat nå.
#324 nalleballe
Amerikanerne bomber somalierne og skylder på Al Quida. Når amerikanerne er på oljejakt, skylder de på Al Quida. Før skyldte de på kommunistene.
http://www.vg.no/pub/…
http://www.vg.no/pub/…
Nå må du tro meg. Ikke lukke øynene. Du ser sikkert for mange Hollywoodfilmer som det blir sagt en annen plass.
Starlett
Hva mener du om Somalia?
Jeg har skrevet om det og er spent på hva du sier.
#326 Blåmann
*smiler* Jeg husker godt vi lo av amerikanernes fremstilling av russerne, f.eks i en Rocky-film eller James Bond filmer. Det var under den kalde krigen.
Jeg er kanskje den som ser minst på film av de som ser på film. Men jeg lo aller mest av et klipp i Borat som jeg gjerne vil friske opp.
«Ladies and gentlemen…. please give a warm american welcome to a gentleman who has come all the way from Kazakhstan. And we are honoured to have him singing our national anthem. Ladies and gentlemen! Borat Sagdiyev.»
(går rart ut i rodeoranch med mange tilskuere omkring)
«My name Borat. I come from Kazakhstan. Can I say first we support your war of terror.»
(høster applaus og jubelrop)
«May we show our support to our boys in Iraq!»
(mer applaus og cheering)
«May USNDAY kill every single terrorist.»
(det ropes «yeah», mer applaus og cheering)
«May George Bush drink the blood of every single man, woman and child of Iraq.»
(og fyren som leder cheeringa jubler ennå …fremdeles applaus og rop)
«May you destroy their country so that for the next thousand years not a single lizard will survive in they desert.»
(omtrent stille)
Jeg beklager at jeg ikke har svart på alle kommentarene ennå, men jeg har hatt et avbrudd fra bloggen, og jeg skal svare så snart jeg kan. Holder på med en annen tråd akkurat nå.
En viss forskjell. ja.
Man kan ikke skru tiden tilbake, men man kan lære av historien.
Kjære Starmite,
Tusen takk for en veldig god kommentar. 🙂
Jeg har ingenting å tilføye, bare beklage at det tok lang tid før det kom svar fra meg.
Det har Klassekampen helt rett i. Takk for innspillet! 🙂
Ja, jeg vet det. Det er jo nesten en måned siden du skrev dette, men jeg har ikke hatt anledning til å svare før.
Jeg tror ikke helt du oppfattet poenget her, nalleballe.
Ja, nettopp.
Aha, – så DET var forklaringen. 😉
Vi har alle mye å lære, både du og jeg og nelleballe og alle andre. .
USA deltar jo aktivt i krigen i Somalia, og de har støttet Etiopia lenge. Det er jo allmennkunnskap, nalleballe, og ikke noe man skulle trenge å vise linker til.
Likeså at Kina i stor grad finansierer USA og dermed USAs krigføring.
Vi kan diskutere hva som helst, være enige eller uenige, men av og til protesterer du mot faktiske forhold, som du gjør i denne kommentaren. Fakta er fakta. Så kan man være enig eller uenig i USAs handlemåte i Somalia. Jeg mener det er en gal handlemåte.
Riktig.
Bortsett fra at jeg ikke vet hvilke filmer nalle ser på. 😉
Kan hende skriver jeg et innlegg om Somalia ved en senere anledning, men det er riktig at islamistene sørget for ro og trygghet, og at det nå er svært farlig. Somalia er et land i dyp nød.
Så vet vi det. 🙂
#328
Jeg jukset litt og gikk på Pirate Bay og lastet Borat-filmen ned (så den på Kino)… så det er ganske ordrett. Med feilstavelser. Du må se den, Starlett!
Borat-filmen? Hva er det egentlig? Jeg har bare hørt om den, men vet ikke hva det er. Jeg kjenner ikke så godt til filmens verden.
http://www.filmweb.no…
En utrolig morsom, men for noen helt smakløs film (fordi de ikke skjønner den ironiske satiren).
En tilgjort figur fra en komisk fjernsynserie fra 2000 som gikk på en kanal i Norge som het Metropol. Intervjuobjektene blir lurt på ordentlig. Ekte scener. Selvfølgelig mye planlagt.
Laget to innlegg om ham:
http://www.vgb.no/473…
http://www.vgb.no/473…
Klipp fra Youtube:
http://www.youtube.co…
http://www.youtube.co…
Du finner masse… bare å søke på youtube.com
Takk skal du ha, nalleballe. 🙂
Jeg skal lese senere.