Hijab-debattene som har rast i media de siste ukene blir stadig mer surrealistiske. Man skulle nesten tro at det å bære hijab er ensbetydende med å være potensiell selvmordsbomber eller i alle fall militant islamist.
Det har ikke vært måte på hvor mange som i tilsynelatende rørende omsorg for «undertrykte kvinner» ser det som en oppgave å brenne hijaber eller å hylle de muslimske jentene som ikke velger hijab.
Bare en sekulær muslim er en akseptabel muslim, synes det som de mener. Mener de også at bare en sekulær (ikketroende)kristen er en akseptabel kristen?
Men virkeligheten er annerledes enn mange, og tilsyneslatende særlig diverse menn på ytterste høyre fløy tror.
Virkeligheten er at stadig flere unge muslimske kvinner selv velger å bære hijab og de bærer hodeplagget med stolthet og frimodighet for å synliggjøre sin tro og kulturelle bakgrunn. Kvinner som bærer hijab, vil bli stadig mer venlig å se i akademiske yrker og generelt yrker som krever god utdannelse. Det er tull å si at disse ressurssterke, selvstendige kvinnene er undertrykte og å gi dem yrkesforbud på grunn av religiøs praksis!
Kvinner som velger å bære hijab har det faktisk vanskelig nå – på grunn av mobbing fra en del norskinger.
Ambreen Pervez, som mistet jobben sin i 2004 fordi hun brukte hijab, forteller i Dagbladet om muslimske jenter med hijab som har fått det mye tøffere i det offentlige rom nå, om folk som skjeller dem ut, spytter på dem, dytter og knuffer og prøver å rive hijaben av dem.
De får også høre fra norske menn at muslimer burde brenne i helvete.
Folk på buss, tog, trikk og T -bane snakker stadig mer om Siv Jensens»snikislamifisering» når de vet at hijabkledde jenter sitter ved siden av og hører på samtalene. Muslimske jenter blir altså utsatt både for psykisk og fysisk trakassering på grunn av hodebekledningen og identiteten sin.
Fordommer, hat og uvitenhet pipler fram, og dette er blitt betydelig forverret etter at regjeringen la sitt forslag om hijab under politilua på hylla og etter Siv Jensens hatefulle propaganda.
Som om ikke høyresidens propaganda er nok, presterer altså
Aps Karita Bekkemellom å si at å bære hijab er like farlig og forkastelig som å bli kjønnslemlestet.
Ærlig talt, Karita, av og til kan man lure på hva som foregår bak dine velfriserte lange lokker!
Mange jenter og kvinner dekker nå hijaben med lue for å slippe den verste mobbingen av brave norskinger som tror de har svar på det meste angående integrering.
For å unngå misforståelse: Hvis en jente blir tvunget til å gå med hijab mot sin vilje, bør hun selvfølgelig få hjelp, akkurat som en hver jente i Norge bør få hjelp hvis hun blir utsatt for overgrep fra familien sin.
Hijab kan også være en politisk markør, og en viktig sådan, ikke minst etter de kriger som er ført mot land med overveiende muslimsk befolkning, nemlig Irak, Afghanistan og Palestina. Det kan være en måte å vise solidaritet med ofrene for vestlig og israelsk aggresjon og ødeleggelser.
I et kvinnepolitisk perspektiv er hijabdebatten en avsporing.
Man hjelper ikke kvinner man tror er undertrykte ved å angripe dem og mobbe dem for deres valg!
Det burde være elementært.
Dessuten hadde kanskje noen tanker om kvinnenes stilling i det ødelagte Gaza vært viktigere enn en hijabdebatt som etter mitt syn bare har til hensikt å dreie fokus fra de umenneskelige vilkår de kvinner har som bor i okkuperte land, i land som kjemper mot utenlandske styrker, og i fattige land uten nok mat og friskt vann og uten nødvendig legehjelp.
Jeg mener desuten at regjeringen godt kunne ha tillatt hijab under politilua, både fordi jeg er mot yrkesforbud for mennesker som praktiserer sin religion på en lovlig og fredelig måte og av hensyn til demokratiet. De burde i alle fall tatt seg tid til en grundig høring og gjennomgang og ikke kastet saken fra seg i panikk da kritikken kom!
Jeg forstår argumentet om verdinøytralitet, men her i Norge er dette argumentet ikke gyldig fordi vi ikke lever i et sekulært, verdinøytralt land, og fordi argumentet om verdinøytralitet blir ekstra søkt når man tar den eksisterende politiuniform nøye i øyensyn.
Som illustrasjonsbildene viser, finnes riksvåpenet på politiuniformen, med riksvåpenets kristne kors. Ergo er politiuniformen i utgangspunktet slett ikke verdinøytral. Det er mildt sagt merkelig at dette viktige aspektet synes å være fraværende i den politiske debatten.
Om noen få muslimske kvinner hadde fått mulighet til å bære sin hijab under uniformsluen,hadde uniformen derfor, paradoksalt nok, blitt MER verdinøytral enn den er nå.
Det hadde vært ærligere om hæren av hijabmotstandere i stedet for å gråte krokodilletårer for kvinner som bærer sin hijab etter eget valg, heller hadde sagt rett ut at de er mot hijab fordi de ikke ønsker et flerkulturelt samfunn og fordi de særlig er mot islam.
Da visste man i alle fall hva man hadde å forholde seg til.
Nå er debatten dobbeltmoralsk, tragikomisk og substansløs.
OG NB . oppdatering: Dette innlegget handler primært IKKE om politiuniform, men om hvordan etniske nordmenn forholder seg til minoriteter, og den norske misforståelsen om at vår kultur er ovelegen andres kulturer.
STJERNESTØV 
Vet du Starlett ! Dette er noe av det mest useriøse jeg har sett ! Om du står for det du sier her ….
Da er enhver diskusjon hos deg fullstendig bortkastet.
Din siste setning karakteriserer deg perfekt .
Svar
Kan du ikke si hva du reagerer mest på i innlegget mitt i stedet for bare å skrive at jeg er useriøs?
Så kan jeg utdype det.
HVA er galt?
Det meste er rene faktaopplysninger, og basert på intervjuer, avisartikler og samtaler.
Kan jeg spørre DEG:
Er du MOT islam eller bare mot Hijab?
Er du MOT eller FOR alle kristne symboler?
Hva er forskjellen for DEG på kristne og muslimske symboler?
Jeg synes du er modig sånn som forholdene er på bloggen. Har ikke tenkt på det med politiuniformen, men nå ser jeg tydelig at den har kristent kors på ermet, og da er jeg enig i at srgumentet om verdinøytralitet blir dumt og galt.
Hvis de fjerner korset og stripper uniformen for symboler, da blir det noe annet.
Svar
jeg er anonym på blogg fordi jeg i 2006 fikk mange høyst konkrete drapstrusler på grunn av disse temaene. De kom alle fra muslimhatere på den ytterste høyre fløy, altså mye mer ekstrem enn selv frP.
Derfor er jeg ikke modig.
Jeg håper dessuten fremdeles at de fleste skal ha et noenlunde edruelig syn på disse sakene, og at det bare er de mest ekstreme muslim-motstanderne som ytrer seg på VGB.
sannheten er jo at innvandrere blir stadig bedre integrert både på skolen, i arbeidslivet og i sosial omgang. 🙂
Freddu Stangnes
Hva er useriøst?
Du kan ikke si at noen er useriøs uten at du forklarer hvorfor.
Det er ikke useriøst at muslimer bli mobbet og at det er kristent kors på uniformen.
Svar
Jeg håper han tør å utdype synet sitt.
Du er på villspor, Starlett.
Med unntak av riksvåpenet, som ikke bør forandres da det er et relativt viktig symbol foreløpig (nasjonalstatens tid er som kjent snart over likevel), må vi redusere kristendommens betydning i samfunnslivet. Ikke ved å lepje med islam, men ved å verdsliggjøre eller ta tilbake høytider som jul og påske. Jula er allerede hedensk, påska kan gjøres om til en ordinær ferie. Med røde dager. Vi trenger ikke denne Jesusen til det. Ta med den ene hånden, og ikke gi med den andre. Religion er en privat sak, hold den der.
Et religiøst skrift eller religiøse tradisjoner kan ikke brukes som argument når viktige eller uviktige politiske spørsmål skal avgjøres.
Politiuniformene bør endres, det er ikke noen fornuftig grunn til at vanlig politi skal kle seg som marinejegere. Annet enn at de skal skape frykt i befolkningen, det er derfor de er kledd som de er, i sin enfold forveksler både politi og justisvesenet frykt og respekt. Hvorfor ikke hvite politiuniformer?
Men skal muslimske kvinner kunne bruke hijab til politiuniformen må ALLE politifolk bruke hijab til uniformen. En politimann – uansett kjønn – i tjeneste er ingen privatperson. De har ikke ytringsfrihet.
Adolph
Er det greit at politimenn bærer frimurerring med malteserkors når de er i tjeneste?
Det gjør de nemlig, de mange som er frimurere:
Norske politimenn bærer frimurerring med malteserkors når de jobber i uniform
http://www.nettavisen.no/innenriks/article2543402.ece
Skal ALLE politifolk begynne å bære frimurerring siden politiet ikke har ytringsfrihet eller skal politiet forbys å bruke religiøse symboler?
Jeg er enig med deg når det gjelder politiuniformens utførelse.
Det med å verdsliggjøre kristne høytider blir like motstridende som å kristne Ramadan.
Jeg skjønner at du tenker slik ut fra et ateistisk ståsted, men jula er en salig balnding av religion og business.
jeg tror det er få som på fullt alvor mener at de feirer norrønt juleblot midtvinters, særlig vil det bli vanskelig å forstå for katolikker i f.eks Brasil. 😉
Mitt budskap er først og fremst t man må kunne leve i harmoni sammen i det flerlulturelle samfunnet som Norge er, og slutte med denne vanvittige stigmatiseringen av norske muslimer.
Det passet jo bra at dette kom opp akkurat da vi fikk se resultatene av kriminaliteten mot Gaza , for da kunne Frp m sympatisører vende oppmerksomheten FRA de ødeleggelser som vesten og Israel har gjort mot land der majoritetsbefolkningen er muslimsk og TIL noe så harmløst og faktisk ganske vakkert som hijab.
Hadde det vært burka eller chador, hadde saken stilt seg annerledes.
For meg er det ikke noen stor sak om kvinner får bære uniform i politiet, men vi må vokte oss for yrkesforbud for mennesker som har en annen religiøse praksis eller livsanskuelse enn vi selv.
Vi må vokte oss for tante Sofie-syndromet, og la være å tror at det er nordmenn som kan mest, gjøre mest riktig og kort sagt er best her i verden!
Starlett.
Jeg er en fri mann og kan si akkurat hva jeg vil . Dine krumspring for å skape , jeg vet ikke hva du prøver å skape, men å trekke inn det norske riksvåpenet …….. .
Dobbeltmoralsk , tragikomisk og substanasløs, dine egne ord.
Det er fullstendig bortkastet tid å prøve å følge tankegangen din. 🙂
Svar:
Jeg prøver bare å sette ting i perpektiv og skape motvekt mot en nærmest enstemmige hylekor mot muslimske kvinner som bærer hijab.
Det har ikke oe med din person eller andre personer å gjøre, men om SAK.
Det er synd at du ikke vil/tør delta i en saklig debatt der du tar faktaopplysningene mine på alvor.
Jeg påpeker at det norske riksvåpenet er et KRISTENT riksvåpen med kristne symboler, hvilket er den rene skjære sannhet-
Derfor er det ikke verdinøytralt.
Fjern korset og la bare løvene stå igjen.
DA er argumentet om verdinøytralitet mer seriøst.
Uniformen er for øvrig svært militær og utsråler militær vold.
Men innlegget mitt handler ikke bare, og ikke primært, om politiuniform, men om tilværelsen for muslimer i Norge, når de blir mobbet fra alle kanter.
Hei «Starlett»
Når tok du T-banen sist?
Hva vet du om hva som skjer på T-banen – regner med at du ikke har fått T-bane i Nord-Norge enda. Men nå har ikke jeg fulgt så godt med på utbyggingen av offentlig kommunikasjon i Nord.
På T-banen i Oslo (ihvertfall er mer enn 50% av passasjerene innvandrere). Jeg har faktisk sett mer trakassering og provoserende oppførsel fra innvandrere.
Men i Oslo har vi noen rusmisbrukere som trakasserer de fleste – både innvandrere og nordmenn. Og når jeg er i Oslo (jeg har stort sett hatt base i Oslo siden noevember) bor jeg et steinkast eller snøballkast fra det området som er tettest befolket av innvandrere – med mer enn 50% innvandrere.
Når det gjelder tog, trikk, T-bane, buss i Oslo tror jeg ikke du er et troverdighetsvitne. Du kan ha hørt eller du kan ha hørt feil. Eller hørt fra «Sultana». Hun påstår det samme?
Svar:
Hei Bjarne B
Hvem har sagt at jeg bare har erfaring fra Nordland? Jeg har flyttet svært mye på meg i hele mitt liv, er født og oppvokst i Bodø og flyttet offisielt tilbake til Bodø i 2007. 🙂
(Men kom i praksis tilbake hit litt før.)
Begge de voksne sønnene mine med samboere bor i Oslo, likedan andre slektninger og venner, og de besøker jeg så ofte jeg kan, jeg har bodd både på Østlandet, i utlandet, til og med i muslimske land, og jeg har brukt buss og T-bane mye.
Jeg er dessuten en lidenskapelig togfreak.
Jeg henviser til erfaring og massevis av info og viten, men i dette innlegget spesifikt til Dagbladet for lørdg 7. mars, papirutgaven, der Bl. Ambreen Pervez blir intervjuet.
Nok om biografiske data om meg.
jeg skal svare mer senere, men må ta en pause på grunn av en skadet høyrearm.
For øvrig handler ikke dette innlegget utelukkende om kommunikasjoner i Osol, og for øvrig har jeg selv opplevd mobbing av muslimer ofte, så jeg trenger egentlig ikke andre sannhetsvitner enn mine egne observasjoner.
Eh…kan det være fordi vi bor i Norge og at politiet representerer Norge og den norske stat vi har riksvåpenet der tror du…?Eller kanskje vi skal forandre riksvåpenet, eller enda bedre, ta det vekk fra pregingen av myntene våre også?Hijab er en personlig sak, bær den den som vil, men den har ingenting med den norske politiuniformen å gjøre. For øvrig mener jeg at hijab undertrykker og usynliggjør kvinner, og mange tvinges til å bære den. 5 åringer bærer ikke slike plagg frivillig.
Svar:
Hei Englepus!
Velkommen på bloggen min! 🙂
Du har fattet mitt poeng:
Norge er IKKE et verdinøytral land.
Det er et kristent land, jamfør flagget, riksvåpenet, statskirka med kongen som overhode, salmesang ved innsettelse av stortinget, kristne andakter i NRK, etc, etc…
Så kan man diskutere om dette er riktig eller galt, men det er en ANNEN debatt,
Jeg konstanterer bare at Norge IKKE er verdinøytral og at politiuniformen IKKE er verdinøytral, ergo er argumentet om verdinøytralitet et dårlig argument for å nekte hijab til uniformen.
men det kan være andre argumenter som er mer gyldige, nemlig at alle skal være kledd på samme måte.
Da må de mange frimurere i politiet ta av seg sin frimurerring med malteserkors og andre politifolk må kvitte seg med sine livssynsmarkører.
Ikke sant?
Eller er hijaben farligere enn alt det andre?
Jeg mener også at hijab er en personlig sak .
Derfor må kvinner få lov til å bære sin hijab i fred uten fordømmelse, mobbing, trakassering, og uten at islamofobe personer skyver disse kvinnene foran seg når det egentlig er Islam de vil angripe.
Husk at noen av de verste muslim-mobbere er sekt-kristne, tilknyttet Levende Ord, Læstadianerne osv.
Læstadianske kvinner dekker forresten også håret sitt, men med skaut som er langt mindre kledelig enn hijab, og de nekter barna sine å delta på skolekonserter og å hoppe bukk og over kasse, fordi dette er «uanstendig»,
Du skulle bare visst hvor mange særkrav lærere møter i sin hverdag for kristne minoriteter.
Og hvor undertrykt mange kristne barn blir.
Jeg har skrevet flere innlegg om det, men det var nok så langt tilbake som i 2006 og 2007.
Nei, jeg synes heller ikke det er heldig å kle femåringer i hijab, men så er det heller ikke vanlig.
Men mitt hovedpoeng er:
Alle mennesker må få jobbe uavhengig av hva de har på hodet og få full respekt for sine valg, når valgene ikke skader andre.
oi, det var mye på en gang, Blondie.
MEN:
det norske hijab-hysteriet er kvalmende, og Führer Jensens hatefulle og hatskapende utspill om snikislamisering får meg til å skamme meg over å være norsk. jeg har levd i nesten 40 år, og har levd flesteparten av dem i to av norges største byer og jeg har hatt muslimer rundt meg som klassekamerater, naboer og/eller kolleger siden jeg var ni år gammel.
likevel har jeg aldri noengang følt noe som helst form for press om å leve eller tro som dem, og det er latterlig å påstå at den knøttlille muslimske befolkningen i Norge kan tvinge gjennom noe som helst.
live and let live. tha’s my view, og hvis de vil tro på Allah og tror at gris urent så værsågod…
som ateist og … modernist synes jeg likevel at stat og religion skal holdes adkilt. som i Frankrike eller USA for den saks skyld, og er helt seriøs når jeg sier at det er bra at vi har greid å knekke de kristne prestenes makt etter 300 års kamp, og jeg nsker ikke å erstatte en form for overtro og hokus pokus med en annen bare fordi vi vil være … humane ….
derfor synes jeg det var klokt av regjeringen å si nei til hijab i politiet, og derfor synes jeg det var klokt av regjeringen å droppe blasfemiparagrafen….
Svar:
Hei Pistolero
Tusen takk for en kjempegod kommentar, pistolmannen! 🙂
Jeg skammer meg faktisk også over mitt norske pass når die Führerin og hennes drabanter sprer de sinnsyke ideene sine så de lander både her og der, også hos Ap-Karita som sidestiller hijab-bruk med kjønnslemlestelse!
Det er jo absurd.
Jeg ønsker en sekulær stat der staten er stat og religion er en privatsak.
I gjennomførte sekulære land som Frankrike og Tyrkia er det ren logikk at man ikke bærer religiøse markører til en uniform, men i Norge, med kristne symboler på uniformen, er det ikke like logisk, og det var bare det jeg ville påpeke. Norge ER ikke verdinøytralt.
Derfor trenges en annen argumentasjon enn verdinøytralitet når man skal nekte hijab til uniform, og både Sandri og Adolph har jo fremført slike.
Men generelt: man må ikke innføre yrkesforbud mot kvinner som bærer hijab.
Jeg er agnostiker, og jeg kjenner folk fra de fleste livssyn, deriblant mange muslimer, hyggelig og intelligente folk som har lært meg mye, men ingen har plaget meg fordi jeg ikke er muslim eller har prøvd å omvende meg til islam.
Jeg skjønner ikke hva som utløser denne irrasjonelle islam-angsten.
Vet de hvilke begrensninger høykastekvinner i Hinduismen har?
Forresten er det bra om de ikke vet det, for det vil være ille om enda flere religiøse minorieter skulle bli mobbet.
Hadde det vært mulig å gi stjerner til en kommentar, skulle du fått fem stjerner av meg. 🙂
Og så kan man være for eller imot kristne symboler og statskirke.
Men nå har det seg slik at disse symboler på politi-uniformen har vært der så lenge jeg vet. Det kom ikke etter et ønske fra en kristen som ville bli politi, tror jeg. Og det er vel en vesenntlig forskjell. Jeg kunne vært for å fjerne «korset» / kristne symboler, men ikke nå. Ikke for å lefle med muslimene. Men når vi avskaffer statskirken – og det blir vel ikke så lenge til.
Og «Starlett» du får ta deg en studietur på noen av T-banelinjene i Oslo og se hva du får oppleve. Det vil sikkert være en god erfaring for deg. DU har vel neppe månedskort på for offentlig kommunikasjon i Oslo.
Den siste tiden har faktisk hijab-bruken blant unge kvinner med innvandrerbakgrunn økt. Og jeg tror faktisk at en av årsakene er et forsøk på å provosere nordmenn til å kommentere, og noe som de kan påstå er trakassering. Slik at de kan påberope seg trakassering og det som verre er.
Og grunnen til at jeg vil påstå at dette med trakassering er for det meste løgn, er muslimene blany annet påstår at de bli spyttet på. SPYTTING ER EN MUSLIMSK SKIKK / TRADISJON sammen med flaggbrenning.
I vår oppdragelse inngår opplæring om ikke å spytte – og definitivt ikke spytte på andre.
Svar
Jeg vet at hijab-bruken har økt.
Plager det deg?
Jeg gjentar spørmålet:
Plager det deg å se flotte kvinner i hijab?
Hvis svaret er JA – HVORFOR plager det deg?
Gjør de deg noe vondt?
Husk hvordan vestlige land som følge av Bush-æraen har voldtatt og ødelagt og destabilisert muslimske land som Afghanistan og Irak, og hvordan israelerne får holde på mot palestinerne og libanesere, støttet av USA.
jeg skjønner veldig godt at mange muslimske kvinner symbolsk vil vise at de er motstander av dette og mange andre ting de ikke liker spesielt godt i vår kultur, f.eks dette at småjenter får såkalt glamourjenter til rollemodeller og denne voldsomme fokuseringen på å være avkledd og «sexy», også langt ned i barneskolen.
Vår kultur har mange problematiske sider, og vi burde kanskje feie for egen dør.
Du sier indirekte i denne kommentaren at muslimer er løgnere, og det oppfatter jeg som en svært stigmatiserende og diskriminerende uttalelse.
TROR du ikke at mange muslimer blir trakassert?
Hvor blåøyd kan man bli?
Og nå gjentar jeg det jeg sa i en tidligere kommentar: Jeg har tatt massevis av «studieturer» på T-baner og busser i Oslo. men hva min reisevirksomhet i Osloregionen har med trakassering av muslimer å gjøre, begriper jeg ikke.
Godt forslag «Englepus». Hva vil muslimene ha i «det nye riksvåpenet» mon tro?
Og til «Pistolero» to av de største byer inkluderer det Oslo som en av dem eller er det Bergen og Trondheim.
Svar
Ubegripelig kommentar.
Jeg forstår ikke poenget.
Såvidt jeg vet, har ikke muslimer forlangt et nytt riksvåpen.
HAR de?
Vis meg det!
Jeg synes IKKE det er greit at politimenn bærer frimurerring, eller andre ringer og smykker. Og hvordan løser vi det? Ved å stramme inn reglementet, naturligvis. ikke ved å tillate enda mer privat bullshit.
Og med avkristning av høytider, mener jeg ikke avkristning av hvordan DU velger å feire, eller hvordan jeg velger å feire, det er hvordan STATEN oppfatter høytidene. En vesentlig forskjell.
Gud, Allah og resten av den banden der hører privatlivet til, staten har ikke noe med dem å gjøre.
Argumenter gjerne for at skjenkesteder skal stenge alkoholserveringen ved midnatt, men ikke bruk koran, bibel eller personlige samtaler med shybert som begrunnelse. Gjør du det, skal ikke din mening tillegges større vekt enn om du brukte terning når du valgte avholdslinjen.
Vi har de feriene og fridagene vi har, de er langt på veg tradisjon, som riksvåpenet, og skal ikke forandres fordi noen religiøse galninger vil feire andre dager. Da får de enten ta seg ut ferie, hvis det passer for arbeidsgiver, bytte jobb, eller kort og godt flytte til et annet land der de feirer de dagene.
Islam har ingenting av verdi å tilby det norske samfunnet. Og det norske samfunnet tjener på å fjerne kristendommen.
Svar:
jeg er langt på vei enig med deg, men ikke helt.
Jeg synes det er greit om vi har noen bevegelige rød-dager, som folk fra andre livssyn kan bruke.
Dette har vi jo diskutert før, men jeg orker ikke akkurat nå å finne lenken.
Muslimer er ikke mer religiøse galninger enn kristne.
Men jeg tror heller ikke at det er dette du mener.
Og uansett hvilket livssyn man er sosialisert inn i, så er det_ mennesket_ som teller, så lenge man, enten man er kristen eller hva man er, holder seg til lovene i landet man bor.
Jeg kjenner mange muslimer som har mye å tilføre samfunnet, ikke primært som følge av sin religion, men fordi de er dyktige, intelligente, intellektuelle og rbiedssomme.
Dessuten vennlige og gjestfri.
Det jeg ALLTID reagerer på, er når man setter hele folkegrupper i bås, stigmatiserer dem og tror at «sånn er det», – for det er jo ikke sant.
Mennesker som tror på profetens (fvmh) religion er like forskjellige som mennesker som tror på NT.
Eller ateister, for den saks skyld.
Kjære «Starlett» nå har denne diskusjonen rundt hijab versert i uker. Og du klarer å skrive «…., men om tilværelsen for muslimer i Norge, når de blir mobbet fra alle kanter.»
Muslimer blir generelt IKKE mobbet i Norge. Men vi som føler muslimiseringen må få lov å si ifra. For tiden bor jeg i et område der muslimer er overrepresentert i butikkdrift for det meste på eiersiden. Vi er høflige mot hverandre vi snakker med hverandre. Mange innvandrere driver puber og barer og spisesteder. Vi mobber ikke hverandre. Vi snakker også med hverandre når vi møtes utenfor åpningstider. Lørdag tok jeg «ute-frokost» på en kafe der eieren er muslimsk. Jeg fikk ikke lov å betale – fordi jeg hadde hjulpet ham med noe utstyr til kafeen.
Det er IKKE disse debatten dreier seg om.
Men det pussige er at NÅ denne uke har de fleste kvinner begynt å bruke hijab. Også de som ikke har brukt hijab tidligere. Men det er mest sannsynlig frivillig. Det er ikke disse som er tema.
Jeg trodde du hadde forstått det nå. Men din fanatiske kamp mot hovedfienden, Frp, har vel blindet deg. Det mange flotte og hyggelige muslimer i Oslo, men det er dessverre en del dritt også. Og det er dritten vi snakker om. Det er noe dritt blant etniske nordmenn også, men de kan vi ikke deportere, kan vi vel.
Svar:
Det er flott at du ikke mobber muslimer i RL.
Jeg synes nemlig at du tildels gjør det ganske kraftig på blogg.
Innvandrere er blitt mye bedre integrert de siste årene.
HVA er ditt tema?
Jeg kjenner ikke din tankegang godt nok til å forstå det, men hjelp meg gjerne….
Og jeg vet hva jeg snakker om!
Og jeg er langt på vei enig med «adolph» (så lenge etternavnet ikke begynner på Hi….).
Svar
Adolph sier mye glupt. 🙂
Her er svaret du i din iver har gått glipp av : Fra Ines blogg .
Freddy Stangnes Sier,
mars 10th 2009 at 7:04 pm Starlett !
La meg si det slik.
Mennesker fra ; Afrika , Asia , Australia, Midtøsten , Østen , Europa, Nord og Søramerika , Øygrupper i alle havområder . Har jeg fått med kloden da ?
De er alle velkomne til Norge . De skal få beholde sin religion som DE ØNSKER , store bokstav er fordi du alltid har tuungt for det. Jeg har ikke noen krystallkule jeg ser i . Jeg bruker det berømmelige føre var prinsippet.
Det er at INGEN skal få særretter foran NOEN . Slik at ALLE har de samme RETTIGHETER OG KRAV .
Jeg ser at du leter med lys og lykte for å klistre noe annet av merkelapp på meg. Det går ikke skjønner du fordi jeg mener noe med det gamle AP slagordet :
FRIHET, LIKHET OG BRORSKAP ! Det har du forlatt og det beklager jeg .
Det er hva saken dreier seg om !
Forskjellsbehandling skaper alltid uro fordi , om EN får , vil ALLE ha . Det er akkurat som småbarn .
Den sandkassa slipper vi når vi sier NEI til alle særretter !
Da vet jeg at barnabarna mine også får en god framtid. Er det så vanskelig da ?
Svar:
Jeg må prioritere din kommentar, fordi du gjør deg skyld i en åpenbar feiltolkning.
Du skriver:
—————
Jeg ser at du leter med lys og lykte for å klistre noe annet av merkelapp på meg.
———-
På DEG,altså
Det er rett og slett usant. jeg skjønner ikke hvorfor du opplever det slik.
Hvorfor?
jeg har skrevet om diskriminering av innvandrere og om en altfor streng innvandringspolitikk lenge før du fikk blogg, ja, i omtrent tre år, det forrige innlegget mitt innebar kritikk av den sittende regjering, der mitt parti har statsministeren og jeg er bekymret for de rasistiske stemninger i befolkningen i Norge.
Jeg svarer mer utfyllende senere.
Og forøvrig er jeg stort sett enig med deg – men jeg klarer å få med meg det som blir skrevet, og hr ikke spesielt tungt for det.
Dessverre har mange hengt seg så veldig opp i det med flagget.
For å tydeliggjøre:
Jeg er ikke MOT det norske flagg.
Jeg er ikke MOT riksvåpenet.
Mitt innlegg angående verdinøytralitet er deskriptivt, men mange leser det normativt, og da blir tolkningen riv, ruskende gal.
Når det gjelder rasismen som vi finner i Norge, er derimot mine meninger normative.
Freddy Stangnes
Er du medlem i Arbeiderpartiet?
Du skriver som en frepper.
Tror du at Norge blir snikislamifisert?
Norge burde avkristnes og bli virkelig sekulær.
Og alle må få gå kledd som de vil!
Da «Starlett» konkluderer jeg bare med at vi har svært forskjellige erfaringer når det gjelder mobbing – nesten diametralt motsatt. Jeg har aldri sett mobbing av muslimer. Men du verden å mye mobbing jeg har sett utført av våre nye landsmenn mot etniske nordmenn. Deriblant har to av mine døtre vært utsatt for det. Mobbing som egentlig var mer grov trakassering – strafferettslig grov trakassering. For den ene var det ikke mens hun hadde sin utdannelse (3 år) i Bodø.
Spar armen din «Starlett» – vi blir aldri enige uansett. Vi vil befinne oss på hver vår side.
For alt jeg vet kan jo du allerede ha konvertert til Islam. En periode lurte jeg på om det var Blitz eller Islam du tilhørte. For meg får det bli steining framfor konvertering. Eller hva nå enn de skal gjøre med de vantro iflg Koranen.
Svar:
jeg tror at mange har misforstått innlegget mitt.
Det er ikke et innlegg MOT flagget.
Det er ikke et innlegg MOT riksvåpenet.
Det er ikke et innlegg der jeg ønsker å tegne i svart/hvitt.
Det finnes enkeltmennesker av alle slag i alle kulturer.
Like lite som man kan putte alle muslimer i bås, kan man putte alle kristne i bås.
Vi er forskjellige.
Jeg er en helt vanlig norsk kvinne, medlem i Arbeiderpartiet, og jeg heiser flagget både i sorg og glede.
Jeg er agnostiker, men har studert krstendom, religionshistorie og filsofii flere år, fordi det er noe jeg er svært interessert i.
Jeg har også undervist i disse fagene i årevis, og jeg har gjennom familebånd nær tilknytning til den katolske kirke.
Hei Starlett 🙂
Det som ødela en prinsipiell debatt rundt religiøse effekter i offentlige uniformer, var at det gikk fra å handle om religiøse effekter(hodeplagg) generelt til islamske. Det er en selvfølge at når det diskuteres endringer i forhold til tro – at det skal handle om all tro, men nei det ble om islam igjen. Det har gjort islam en bjørnetjeneste og debatten likeså.
Jeg spør hvorfor i all verden en gruppe skal få særrettigheter over andre? Det er tull å snakke om yrkesforbud Starlett for alle har et valg også hijab-bærere. Ikke alle FÅR bli politi eller lege eller lærer av ymse grunner uansett. Det diskrimineres pga høyde, vekt, hårfrisyrer, tenner, alder, tatoveringer og mye annet i mange yrker i dette landet – sånn er livet. Jeg er imot den type snillisme jeg syns du fremstiller her.
Hjelper vi folk ved å gjøre dem til stakkarslige ofre? Er det ikke bra og sunt at muslimer selv tar oppgjør med og åpne diskusjoner om sin tro på godt og vondt?
At offentlige tjenestefolk bærer riksvåpenet med et kristent kors i syns jeg er greit nok. Om man liker det eller ikke er vi et kristent land offisielt, og inntil stat og kirke skilles ad – noe jeg personlig håper skjer før enn siden, er det absolutt greit å forsvare våpenskjoldet slik den fremstår i dag.
Personlig har jeg en tro – og kan bare si meg helt og holdent enig med Adolph i dette. Noen ganger må man innskrenke visse friheter for å oppnå mer frihet – slik jeg ser det. Og alle er vi frie til å tro på hva vi vil uansett kleskodekser.
At denne debatten har utløst så mye hets mot hijab-bærende kvinner er likevel helt uakseptabelt! Man frigjør ikke folk under tvang uansett hva man måtte mene om andres valg.
Fin kveld til deg 🙂
Foreløpig svar:
Dette med politiet tok jeg bare med for å vise at det ikke er verdinøytralt, men enig i at du og Adolph har gode argumenter.
Likevel: Innlegget handler ikke bare om politi, ikke først og fremst om politi heller.
Det handler om en mistenkeliggjøring og mobbing av muslimer som jeg finner uakseptabel, og derfor skrev jeg dette innlegg.
Klem til deg, Sandri, svarer deg mer senere.
Takk for god hjelp med det du vet! 🙂
Hei. Ville bare si jeg er enig med deg. Det hijabtullete oppblåste greiene folk og media diskuterer sier mye om hvor dumme folk etterhvert har blitt i dette samfunnet. Det er ekkelt og nifst å se.
Svar
Hei spaceain, og velkommen på bloggen min! 🙂
Vi har observwrt det samme, og jeg ble veldig glad for kommentaren din. 🙂
Hva trodde muslimene at de kom til når de kom til et kristnet land. Norge har da alltid vært et kristent land. Norge har aldri etter Olav den Hellige vært et verdinøytralt land. Det har vært et kristent land. For eller imot statskirke er en annen diskusjon.
Svar:
Nettopp!
Du SA det.
Norge ER et kristent land.
Det var jo bare det jeg ville påpeke.
Folk på flukt for livet tenker nok ikke så mye på hvilken religion som er fremherskende i landet.
Forresten: Har muslimene i Norge krevd at Norge skal bli en muslimsk stat?
DET har jeg ikke observert.
BjarneBøø
Der ser du.
Du motsier deg selv.
Norge er et kristent land, og da er det ikke verdinøytral. Det er akkurat det Starlett har sagt.
Du har innrømmet at det er greit med kristen overtro men ikke med islam, selv om det er nesten det samme.
Freddy Stangnes
Du er prinsippløs og kan ikke forklare deg. Du viker unna. Skammer du deg?
Svar:
Folk trenger ikke å være prinsippløse selv om de er uenige med deg, vet du. 😉
Starlett
Jeg støtter deg på alle punktene.
Jeg skal akkurat begynne nattvakten så jeg må være snar og skal skrive mer senere.På min blogg også
Svar
Takk for det, Gullhjerte!
Å nevne korset på riksvåpene og samtidig bruke det som et argument for at politiet ikke er trosnøytralt, blir rett og slett for dumt. Hvis du sjekker hva statsreligion vi har i dette landet(kanskje du ikke vet det?), så er det fremdeles en kristen statsreligion, enn så lenge, for den forsvinner muligens med tid og studer og da har vi gitt fra oss enda mere av vår trosarv og kultur.
Spørsmålet her må bli om det lille korset i vårt riksvåpen har noen påvirkning i det hele tatt på polititjenestemennenes gjerning, så tror jeg vi nok greit kan svare at betydningen i så måte er lik null. Jeg kjenner personlig endel tjenestemenn og har sådan spurt og de tenker ikke over at korset er der en gang. Det blir nok litt annerledes med hijab.
Det er dessverre et bacdraw for oss nordmenn at vi er en i europeisk sammenheng ung selvstendig nasjon som altfor lett gir slipp på våre egne verdier i møte med fremmedkulturelle innvandrere. Det er interessant å se over dammen til britene som tviholder på sitt pun og nekter å gå over til euro, da mange briter er stolte av pundet. Det kan kanskje være rart for oss nordmenn, men det er faktisk viktig med nasjonal identitet.
Jeg synes artikkelforfatteren «Starlet» skulle gå litt i tenkeboksen da mye av det nevnte her virker lite gjennomtenkt.
Svar: Som mangeårig lærer i kristendom og religionshistorie, og med kristendom, religion og filosofi i fagkretsen min, er jeg vel kjent med kristendommen og dens rolle i samfunnet.
Men du har, som mange andre, misforstått essensen i innlegget mitt.
Det jeg skriver angående riksvåpenet er deskriptivt.
Ingen normative føringer.
Jeg konstanterer bare at Norge ER et kristent land og ikke et verdinøytralt.
Om det er bra eller ikke, skriver jeg ingenting om i dette innlegget.
Jeg tror heller ikke at politifolk flest tenker på korset i riksvåpenet når de kler på seg uniformen, men det er ikke uten grunn at vi har korset der.
Vi får ikke hijab i politiet i overskuelig fremtid.
Mitt anliggende i innlegget mitt var først og fremst å skrive et innlegg som en motvekt mot hylekoret som førdømmer muslimer og kvinner som går i hijab. Jeg liker ikke de rasistiske tendensene jeg ser i Norge for tiden.
Jeg mener vi må ha respekt for hverandre, enten vi går i hijab, kalott, turban, barhodet eller med skaut, enten vi er kristne, muslimer, ateister eller hva som helst.
Du skriver.
—————-
Det er dessverre et bacdraw for oss nordmenn at vi er en i europeisk sammenheng ung selvstendig nasjon som altfor lett gir slipp på våre egne verdier i møte med fremmedkulturelle innvandrere
————–
HVA ER VÅRE EGNE VERDIER?
Please, jeg venter en definisjon!
Angående pund versus Euro i England:
Vi er jo mer nasjonalistiske en engelsmennene, for vi er ikke med i EU i det hele tatt, og hvis ikke det har skjedd en revolusjon i løpet av kvelden, er vår myntenhet fremdeles den norske krone.
Og apropos England: Der tror jeg politiet har hatt kvinner med hijab i rundt 30 år, og det har jo gått riktig bra. 🙂
Jeg skal ta med en kommentar til Starlett.
Dette dreier seg om religion/rettigheter/krav/ønsker .
Det har jeg forklart med store bokstaver. Alternative linker, tanker, meninger er irrelevante for det er ikke det saken dreier seg om . Den dreier seg om det som står først her. .
Til Gullhjerte. Nei jeg skammer meg ikke , men å diskutere med vinden er lite hensiktsmessig. Da blåser saken bort og vikarierende argumenter kommer inn.
Min mening bør nå være helt klar uten at jeg tillegges frykt av noen retning eller slag .
For siste gang i denne debatten i denne tråden sier jeg :
FRIHET for alle LIKHET for alle og BRORSKAP om man respekterer det de to første . Se ellers definisjoner, (ikke mine) i egen artikkel . God natt 🙂
Svar:
Frihet, likhet og broderskap, – barn av den franske revolusjonen og en bærebjelke i Arbeiderbevegelsen, er jeg selvsagt enig med deg i.
I broderskapets ånd ligger det at vi respekterer mennesker med andre livssyn enn oss selv og at vi stiller solidarisk opp for mennesker som trenger vår bistand og sørger for en utjevning av samfunnets rikdom og et velferdssamfunn for alle, uansett lommebok.
Dette er Arbeiderbevegelsens kjerneverdier. 🙂
Angående alt bråket om riksvåpenet i denne tråden:
jeg har IKKE uttalt meg MOT riksvåpenet og heller ikke MOT flagget, slik mange tror.
Jeg sier bare at flagget og riksvåpenet er nasjonale markører for et kristent land, bygd på kristne verdier, – hva nå det er for noe – og at landet vært ikke er verdinøytralt.
Det er deskriptive utsagn fra meg uten normative føringer.
Derfor er argumentet om verdinøytralitet ikke gyldig imot hijab i politiet.
Derimot kan man si at alle skal være LIKE i politiet og ikke flagge noe private overbevisninger eller privat tro.
DET er et gyldig argument mot hijabpoliti,
men det må også gjelder andre grupper:
http://www.nettavisen.no/innenriks/article2543402.ece
Man kan ikke tillate frimurerringer og andre private markører til politiuniformen og samtidig nekte hijab særlig fordi vi vet altfor lite om det hemmelige stallbrorskapet som frimureriet er.
Kameraderi i politiet er mye farligere enn en hær av hijaber!
Men først og fremst handler dette innlegget om å vise respekt til mennesker med alle livssyn og kulturer, så lenge de holder seg til norsk lov, – og å SLUTTE med mobbing av muslimer og å stoppe den norske rasismen som til og med Europarådet har reagert på.
All honør for at du orker Starlett!
5 Stars!
Svar
Tusen takk, Sultana, og all honnør til DEG! 🙂
En interessant ting i denne tid med krav om segregert svømmeundervisning, bønnerom på jobb, hijab osv, er jo at jeg som kristen som prøver å forholde meg til min skrift bibelen hvor det står «be uavlatelig», nok ikke hadde hatt mulighet til å be om et bønnerom hvor jeg kunne be til Jehova, som muslimene ber til Allah.
Nå kommer jeg aldri til å be om det, nettopp fordi at på de fleste arbeidsplassene jeg har jobbet ved i det offentlige, har en blidt bedt om å holde det trosmessige borte og opptre proffesjonelt og inkluderende.
Det er merkelig at enkelte mennesker ikke forstår at en ytterligere segregering på flere områder i vårt samfunn er det stikk motsatte av integrering. «When in Rome, do as the Romans», er et fornuftig ordspråk som handler om å respektere det folket i det landet du reiser til og deres skikker.
Svar
Jeg er enig i at vi bør respektere folket i landene man flytter til, men det betyr ikke at man trenger å begynne å leve som dem.
Det er stor forskjell på integrering og assimilering.
Jeg ser ingen grunn til at folk fra andre land skal assimileres.
Jeg har selv bodd i utlandet og har ikke blitt assimilert,men har selvsagt respektert lovene der og lært meg språket.
Forresten
Hvor stor respekt har norske turisthorder i Spania, Hellas, Tyrkia, Tunis og andre land for den lokle kulturen og folket som er fastboende?
Hvor stor respekt har vestlige styrker for menneskene i Afghnistan og Irak og de lokale skikkene, og hvor stor respekt hadde kolonimaktene i forrige århundre over alle de land i Afrika, Asia
og Latin-Amerika som de kolonialiserte?
Nei, vi hvite europeere har intet å rose oss av når det gjelder respekt for andres kulturer.
Hijab-angst?? Det var et artig ord, men jeg er ganske sikker på at du allerede i overskriften snubler. Jeg har mine tvil om det er angst for Hijaben som rir dine motdebbatanter i dag. De fleste vil antagelig bare bemerke at du skriver sludder og vås. Du drømmer om et utopia og klamrer deg til en virkelighet som ikke finnes. Det er en økende motstand mot Islam i Norge, det kan det neppe være tvil om og det er det en grunn til.
Frp har aldri fått min stemme og får det neppe heller. Men jeg observerer at Frp retter en advarende pekefinger på negative konsekvenser ved et «flerkulturellt» samfunn. Det mener jeg er legitimt i et demokrati.
Saklighet er ikke alltid min sterke side, men det kan jeg leve med i denne debatten når jeg ser at du bringer inn riksvåpenet som et argument for Hijab i ppolitiet. At du har angst for uniformer, står for din regning. Jeg føler trygghet med en politiuniform i nærheten når jeg beveger meg i sentrum etter mørkets frembrudd.
Så til sist: du leter med lys og lykte for å sette merkelapper på folk, og du gjør deg selv sårbar for den samme behandlingen. Jeg vet hvilken merkelapp du allerede har satt på meg, for det har du fortalt meg. Men selv om den er feil, vil jeg antagelig følge dine innlegg, som jeg følger dine motstanderes.
Svar
Jeg vil helst ikke sette merkelpper på noen.
Men kan du ikke lese svarene jeg har gitt til f.eks BjarneB, Frddy Stangnes og det jeg skrev som egen kommentar i går kveld, så ser du nok at de fleste , inkludert du,har misforstått meg noe ganske grundig.
Sannsynligvis må jeg ta skyld for det selv, for det er sjelden jeg er blitt SÅ misforstått som i går.
Naturligvis er det en het potet, men jeg har skrevet mnge kontroversielle innlegg i løpet av mine snart tre år på blogg, og kan ikke huske noen gang før at jeg er blitt så MASSIVT misforstått.
Jeg er IKKE mot politiet.
HVOR leser du det?
Dette innlegget handler jo bare delvis om politiet. 😉
Morsom kommentar.
Stjerne til deg i boka! I Starlettboka, altså. 🙂
Starlett.
Siden du har bestemt deg for at jeg har gjort en feiltolkning…….. og at du har blogget lenge . Jada…jada ….. , greit det der. Jeg startet i representantskapet i OBOS som 26 åring og satt en tid sammen med Thorbjørn Berntsen . Politikk er ikke noe nytt for meg, selv om jeg er fersk blogger. Tidligere skrev jeg avisinnlegg. Blandt annet reddet jeg Ivar Mathiesens ære da Egil Sundar engang slaktet ham i Aftenposten for mange år siden.
Det er nok nå . Temaet er utdebattert og useriøst når vår mere enn 1000 årige historie skal måtte rokkeres for å tilfresstille dine lyster . Så tar vi heller andre tråder siden. Å slå hverandre i hodet , du med nye og jeg med de samme argumentene er bare dumt i lengden.
Min holdning har ingen baktanker , ingen utenforliggende hensikter eller årsaker. Det er Norge det er 2009 og det er likhet for alle ! Ingen forskjellsbehandling for noen .
Da håper jeg at jeg ikke har oversett noe. 🙂
Svar:
Jeg ønsker ikke å slå noen i hodet, men jeg kan si at jeg aldri er blitt så RADIKALT feiltolket i løpet av nesten tre år som i dette innlegget, og det kan tenkes det har noe med formen innlegget mitt fikk.
Dere trodde at jeg gikk til angrep på riksvåpen og flagg, og da ble det bare helt feil.
Når jeg sa dette med tre år, var det fordi du tydeligvis trodde at dette innlegget var rettet mot DEG, og denne misforståelsen bare MÅTTE jeg rette opp.
Se på de politiske innleggene mine fra 2006 og 2007, så forstår du det sikkert.
Jeg ønsker faktisk saklige debatter.
Personangrep er bare fordummende.
Riktignok har jeg blitt kalt omtrent alt av skjellsord som finnes i språket av høyreesktremister, men de er stort sett borte fra blogg nå, og dessuten har jeg for lengst lært meg til ikke å bry med om den slags.
Det er jo fint at vi er kommet fram til en
gjensidig respekt. 🙂
Ja, for det har vi vel?
Selv om vi har ulikt politisk ståsted.
Til Sultana:
Jeg er helt enig, og i tillegg: at hun gidder????
Svar
Av og til gidder jeg.
Når jeg synes det er viktig.
Asterixa,
Der hadde jaggu du vært på ferde rett under mitt innlegg. Jeg ser ikke så bra for tiden jeg heller etter å ha fått «stifta» opp netthinna med 700 laserskudd, derfor glapp jeg din kommentar. Jeg er for tiden paritløs , men skal definitivt stemme FRP til valget . Fordi det partiet ennå ikke har fått gjort noen tabber i posisjon.
Der har de fleste andre nå overoppfylt sine kvoter . Fornøyd nå ? 🙂
Svar
Håper øyeoperasjonen gikk godt.
jeg synes du skulle tenke deg om før du stemmer FrP.
Partiet har jo en politikk som ikke henger på greip!
Hehe Freddy, det var et godt argument. De rødgrønne med AP har hvertfall fylt kvoten.
Svar
Jeg synes regjeringen stort sett har gjort en god jobb, selv om de har surret for mye med hijabsak og blasfemisak.
Ellers er jeg fornøyd.
De har i alle fall gjort en vesentlig bedre jobb enn Bondevik II
Også var vi i gang igjen.
…nå begynner faktisk denna WP greia å lingne på gamlebloggen igjen, full krangel og sinte bloggere hakker løs på hverandre. Mangler bare at gode gamle MOD kommer inn og blåser av kampen. Akkurat som før 🙂
Det korset på politiskiltet du refererer til er en del av kongekrona som symboliserer monarkiet, monarkier er som regel kristne skjønner du. Synes du bør sette deg litt grundig inn i symbolikken til politiskiltet så du skjønner bakgrunnen til at det er utformet akkurat sånn og ikke med sabler og krusseduller.
Svar
Hei Røti
Morsomt med litt action igjen, mener du? 😉
Jeg har oppklart dette med riksvåpenet i X antall kommentarer nå, og jeg er fullstendig klar over symbolikken.:)
Kan du ikke bare se i noen av de andre kommentarene, så jeg slipper å gjenta meg selv?
Det var synd at tråden kom til å handle om det og at jeg ble så misforstått, men jeg må vel bare erkjenne at jeg må ha uttalt meg uklart.
Ønsker deg en fin fortsettelse på uka!
Korset på armen på uniformen blir ikke galt fordi det sier ingenting om personens ståsted og mening, det er et tradisjonetemblem kjære deg! Det finnes på mange flere offentlige ting enn politiuniformen. For de som ikke har fått det med seg, har Norge 1000år lang kristen tradisjon der kristentroen var endel av folks liv. Man nekter ikke indianere å bruke hakekorset heller, fordi det egentlig heter solkorset og har blitt brukt i alle år i enkelte indianerstammer.
Hijab er ikke noe som hører Norges kultur og historie til selv om det har vert i Norge i 30år. Derfor er argumentet om verdinøytralitet ugyldig, useriøst og veldig veldig svakt skrevet hvis du ikke ser forskjellen mellom det og korsmerket i Norge. Du vil vel endre det norske flagget også du? Slik at vi ikke diskriminerer på 17.mai? Herregud så lamt
Svar
Du har dessverre ikke forstått hva jeg har skrevet.
Det må jeg bare ta til etterretning.
Med den siste oppdateringen din ser jeg at jeg kunne spart meg mine kommentarer – da jeg ikke mener at vår kultur er overlegen andre kultur (og «Starlett» når jeg skriver «vår», regner jeg med at du tilhører vår kultur og ikke har konvertert til Islam, selv om det kan virke slik med ditt forsvar av Islam og muslimer).
MEN jeg mener derimot at det er for mye innvandrere i Norge nå slik situasjonen er. Og det er tross alt vi som har bestemt over landet vårt, og som bør få lov til å avgjøre hvor mange innvandrere som bør komme til Norge ikke fordi vår kultur er bedre, men forat den ikke skal bli ødelagt. Og vi tvinger ingen til å komme hit. De som kommer, de kommer frivillig.
Men om du ønsker å ødelegge vår kultur er det din sak. Og du kan godt kritisere mitt syn – det bryr jeg meg ikke så mye om.
Svar
Jeg har intet ønske om å ødelegge noen kultur.
Hva er «vår» kultur?
Det er ikke sikkert at du og jeg har samme kultur og samme kulturpreferanser, selv om vi begge er norske.
Det finnes ingen enhetlig norsk kultur.
jeg mener at vi har for restriktiv innvandringspolitikk.
Og «Starlett» det med at du fremdeles er en del av «vår» kultur var egentlig ment som en spøk, men når jeg har tenkt – bare litt.
Så spør jeg deg:
1.Har du konvertert til Islam? Siden du har bodd noen år i muslimske land.
2.Ser du forskjell på muslimer i deres hjemland, og muslimer i Norge?
3.Eller er de like herlige for deg i sitt hjemland som i Norge?
Svar
Spørsmålene dine indikerer at du ikke hr forstått mine intensjoner.
Jeg skriver om _minoritetsrettigheter_, aksept, religionsfrihet, mennesekrettigheter og likeverd, ikke om «herlige» elle «slemme» muslimer.
Folk med muslimsk tro er som andre folk med ulike individuelle egenskaper, men du røper din islamofobi så ettertrykkelig ved å samle «muslimer» i en bås og tro at det er en enhetlig gruppe, hvilket det ikke er, ikke mer enhetlig enn kristne rundt omkring i hele verden.
Kan jeg stille deg et motspørsmål:
Hva er det du er så redd for ?
Hva galt tror du muslimer kan gjøre deg?
Jeg opplever at du mobber og trakasserer en hel religionsgruppe i den tro at din kultur er overlegen.
Og jeg liker svært dårlig den ukultur og mobbing som bl.a du er en av eksponentene for.
Hei «Starlett»
Jeg sa tidligere at du kunne spare armen, vi blir ikke enige uansett, men nå kan du gjerne svare. Selv om det natta for meg.
Til Bjarne-B:
Jepp, det er for mange asylanter i hvertfall. De som kommer nå stues inn i private tiltak, hvor opp til 12 voksne menn må dele to bad. Slik blir det integrering av. Poeng også for dine kulturbetrakninger.
Svar
Jeg gir Bajrne_B MINUSpoeng for meget ugjennomtenkte «kulturbetraktninger», siden han tror at vi i Norge ahr noe som heter «vår» kultur, uten i det hele tatt å prøve å definere hva denne «vår» kultur består av.
Det trenges flere asylmottak, kjappere vedtak og flere som får innvilget asyl.
Vi skal ta mot folk som trenger beskyttelse.
Det er vår plikt som medmennesker i et sivilisert land.
Jeg må ta kveld nå, men skal svare på kommentarene senere.
Men til dere som har uttrykt sterk uenighet med meg:
Prøv å lese alt som står i innlegget UTENOM det med politiuniform, så vil dere finne mine hovedpoeng.
Det virker som om hovedpoengene mine har gått mange forbi, og jeg skjønner at det var mitt innspill om uniform som gjorde det.
Når det gjelder politiuniform, så er dette ikke noen veldig stor sak for meg, selv om det går utmerket i England og masse andre mer siviliserte land enn Norge, men jeg mener at regjeringen behandlet saken klønete, og at de ikke skulle ha kastet saken fra seg som om de var blitt brent da kritikken kom, men at de skulle ha utredet den bedre.
Så kan det godt hende at de likevel hadde falt ned på det standpunktet de har, men panikkavslutningen på saken likte jeg ikke.
Og DET er faktisk kritikk til mitt EGET parti, Arbeiderpartiet!
Mitt forrige innlegg var også primært kritikk av regjeringens handlemåte. (Om MUFerne)
Men det er jo partidemokrati hos oss i Ap. 😉
Og så vil jeg bare påpeke det FAKTUM at verken Norge eller politiuniformen er verdinøytral, men kristen.
Jeg har ikke konkludert og skrevet hvorvidt jeg mener det er riktig eller galt, men jeg mener at når man argumenterer mot hijab i politiet, er ikke argumentet om _verdinøytralitet_ gyldig.
Man må finne andre gode argumenter, f.eks det at alle skal se LIKE ut i uniformen.
Da må f.eks frimurerne ta ringen sin av seg når de tar på seg uniformen, noe som ikke blir gjort i dag.
http://www.nettavisen.no/innenriks/article2543402.ece
Og NEI, jeg er ikke muslim, og har ikke en gang vært gift med en muslim. jeg har ingen planer om å konvertere.
Derimot har jeg katolikker i
min aller, aller nærmeste familie. 🙂
Og katolikker er OGSÅ blitt diskriminert i Norge, ja jesuittene hadde jo ikke adgang til riket før på femtitallet.
God natt! 🙂
Natta Starlett. Hvil den armen din og pust heeelt ned i tærne er du snill? Vil du gjøre det så blir jeg veldig glad altså. 🙂
Svar: jeg prøver, kjære sandri , men det gjør vondt. MEN, – jeg besvimer ikke lenger og svimmelheten har nesten gitt seg.,og det er deilig. Krisen er også overstått for den andre jeg har fortalt deg om:)
Jeg tør ikke å si hvem jeg er, for i jobben min som jeg nettopp har fått, blir jeg mobbet.
Jeg er glad jeg ikke ble drept i hjemlandet mitt, men vil helst bo der når krigen er over.
Norge er fremmed og fientlig, men jeg må være her for å berge livet.
En venninne har oversatt til norsk. Jeg har vært her for kort til å skrive norsk, og jeg lengter hjem til Bagdad.
Jeg er glad det finnes hederskvinner som deg.
Det gir meg håp.
Starlett: «Bare en sekulær muslim er en akseptabel muslim, synes det som de mener. Mener de også at bare en sekulær (ikketroende)kristen er en akseptabel kristen?»
Jeg er usikker på om dette er en stråmann eller en misforståelse fra din side, men la oss nå ta den opp uansett.
Ja, sekulære muslimer er bedre enn de som ikke er sekulære i mine øyne, akkurat som jeg mener at likestilling for kvinner er bedre enn det motsatte. Men hva betyr det å være en sekulær muslim, eller en sekulær kristen? Hva betyr et «sekulært samfunn» for oss som faktisk argumenterer for det?
I motsetning til hva du sier, betyr det ikke å være «ikketroende». De fleste norske kristne og muslimer er så vidt jeg kan se sekulære, i betydningen at de aksepterer at religion er en privatsak. Det er det et sekulært samfunn innebærer: ikke at du ikke får lov til å ha en religion, men at du ikke kan forvente at andre skal dele den. Og i et sekulært samfunn skal ikke statlige organer bedrive religiøse aktiviteter, eller fremme en tro fremfor andre.
Det er heller ikke slik at vi som ønsker et sekulært samfunn planlegger å forby muslimske kvinner å gå med hijab. Men ettersom religion er en privatsak, er det ingen selvfølge at du har rett til å ta den med på jobben. Politiet er en offentlig instans, og skal derfor ikke drive propaganda for spesielle livssyn.
Derfor: Ingen hijab for muslimske politifolk. Ingen turban for politifolk som er sikher. Ingen T-skjorter med «Jesus lever» for kristne politifolk. Ingen ringer eller forkle for frimurere. Ingen filttøfler for politifolk som er imot å bære støvler av lær. Og politifolk som er nudister må pent ta på seg klær når de er i tjeneste.
Hvis dette er uakseptable krav, får man finne seg et annet yrke. Det er ingen menneskerett å jobbe i politiet.
Og dette handler ikke om «fobi» for muslimer eller at jeg frykter at jeg en dag skal bli tvangsomvendt. Det handler simpelthen om å behandle alle likt, og å stille samme krav til muslimer som til alle andre.
Starlett: «Jeg forstår argumentet om verdinøytralitet, men her i Norge er dette argumentet ikke gyldig fordi vi ikke lever i et sekulært, verdinøytralt land, og fordi argumentet om verdinøytralitet blir ekstra søkt når man tar den eksisterende politiuniform nøye i øyensyn.»
Dette er helt riktig. Men det er et argument for å avskaffe statskirken og å fjerne kristne symboler fra uniformene, ikke for å gjøre problemet verre ved å innføre enda mer religiøst juggel. At samfunnet vårt ikke er perfekt, er ikke et argument for å gjøre det enda mindre perfekt.
Starlett: «Man hjelper ikke kvinner man tror er undertrykte ved å angripe dem og mobbe dem for deres valg!»
Dette er en selvfølge. Det er uakseptabelt at kvinner med hijab mobbes, akkurat som det er uakseptabelt at man skal bombardere kvinner med snøballer fordi de demonstrerer mot bruken av hijab. Men selv om begge sider har rett til toleranse for sitt valg, har de ikke krav på respekt for det.
Det er lov å mene at hijabens grunnleggende funksjon er å undertrykke kvinner, og at kvinner som fremmer bruken av hijab opptrer som nyttige idioter. Og det er lov å si det. Det betyr ikke automatisk at man støtter Siv Jensen, heller. Når ble forresten kamp mot kvinneundertrykkelse et tegn på at man tilhører den ytterste høyresiden, Asterixa?
Jeg deler ditt ønske om å leve i harmoni med folk av alle religioner. Men det oppnår man ikke ved å fremheve sin religiøse tilknytning i alle mulige sammenhenger. Hvis du hele tiden er opptatt av å demonstrere at du ikke er som meg, må du ikke bli overrasket dersom jeg ikke oppfatter det som en velvillig holdning. Og hvis du insisterer på å drasse religionen din inn i alle kroker av det offentlige rom, har jeg rett til å protestere – uten å bli tillagt alskens skumle motiver.
Svar:
Tusen takk, Norwonk, for en særdeles klok, velfundert og logisk sammenhengende kommentar.
Tro det eller ikke, men jeg er helt enig med deg! 🙂
Og så kan jeg bare beklage at jeg må ha uttrykt meg mer enn uvanlig usammenhengende i innlegget mitt.
(Det har jeg skrevet i X antall kommentarer, så du kan lese det der.)
Stripp uniformer for kors, frimurerringer og andre privatsymboler!
Ingen private tilknytninger skal vises på politimannen.
DA er det logisk at man heller ikke kan bruke hijab til uniform.
Men ellers så må vi passe oss for å stigmatisere mennesker som er sosialisert inn i andre kulturkretser enn den rotnorske, og jeg mistenker overhode ikke deg for å gjøre det.
Jeg mener selvsagt at man skal kunne og bør kunne ta opp problematiske sider ved en hver religion, men jeg er livredd denne kulturrasismen som finnes i andre deler av folket enn dem du representerer.
Og så limer jeg inn en kommentar jeg skrev tidligere i dag, og som kan utdype min holdning:
Mitt poeng er ikke at jeg ønsker at alle skal bære hijab, jødekalott, turban eller hva det måtte være, men at hvert enkeltindivid kan ta EGNE valg.
Så lenge det ikke er til skade og ikke er lovstridig.
Tenk på ordene til den store franske opplysningsfilosofen Voltaire:
“Jeg er uenig i hva du sier men vil kjempe til døden for din rett til å si det”
Ytringsfrihet er en grunnleggende menneskerettighet og en forutsetning for demokratiske samfunn. Ytringsfriheten er for øvrig også et viktig vilkår for _religionsfrihet_ og gjør at ulike religioner kan dyrkes side om side.
Religionsfriheten er et viktig MINORITETSVERN og en del av de menneskerettighetene som folkeretten beskytter.
Uansett hvor sentral verdien om ytringsfrihet er ,er det en kjensgjerning at praktiseringen av og til vil være på kollisjonskurs med andre sentrale verdier i vårt samfunn. Det norske lovverket har derfor bestemmelser om injurier, diskriminering og blasfemi som setter grenser for den enkeltes ytringsfrihet. I praksis begrenses ytringsfriheten i svært liten grad. Det er oftest andre regler og normer som setter grenser for hva vi velger å si til og om hvem og i hvilken form.
Heldigvis har politikere fra Kristelig Folkeparti og framtredende representanter fra de kirkelige miljøer har tilkjennegitt standpunkter preget av krav til respekt og ønske om dialog mellom religioner. Det er et uttrykk for at store deler av det norske samfunnet samler seg bak et prinsipielt syn om respekt for hverandres religiøse overbevisninger.
Den aktive dialogen det har vært mellom miljøer som Islamsk Råd og Mellomkirkelig Råd er også positiv.. Vi trenger mer dialog for å hindre at det er ytterpunktene i debatten som setter dagsorden.
Og vi ser dessverre at ytterliggående ekstremkristne forlater det moderate KrF og flokker seg om FrP.
Voltaire var ikke bare en forkjemper for ytringsfrihet men også for _religiøs toleranse_. I sin Traktat om toleransen skrev han:
“Hjelp oss så ikke de bagatellmessige forskjeller som skiller de atomer som kalles mennesker blir årsak til hat og forfølgelse.”
En stadig mer globalisert verden krever en helt annen tilnærming for å sikre fredelig sameksistens mellom mennesker. Vi må dyrke det vi har felles som mennesker og vise respekt og toleranse og ikke forstørre forskjellene.
Og så må vi selvsagt også være på vakt mot krenking av menneskerettighetene og overgrep i ALLE religioner.
La oss glede oss over mangfold og forskjellighet i stedet for å ønske en monokultur.
(For øvrig er løpet om hijab i politiet kjørt, og det var heller ikke hovedpoeng hos meg.)
Hovedpoenget er advarsel mot mobbing av folk som ikke har “vår” kultur.
For øvrig mener jeg at det er på sin plass å kritisere og å legge press på STATER som tvinger kvinner til å bære religiøse hodeplagg, og der det er forbudt å vise seg utendørs uten å være tildekket.
Da tenker jeg særlig på Saudi-Arabia og Iran.
Du er ganske underholdende å lese. For du er en enmanns (kvinnes) propagandamaskin. Kjempegøy å se hvordan du klarer å vri på alt i nesten hver eneste setning du skriver.
Svar:
Hyggelig at jeg kan gi deg underholdning. 😉
En propagandamaskin?
Du verden!
Men heldigvis en kvinnelig…
Det kunne ha vært interessant HVA du mener er galt her.
Det hjelper ingenting når du bare sier at jeg vrir på alt uten å presisere og definere hvor feilene befinner seg. 😉
for å sette norsk islam i perspektiv: ifølge Statisk Sentralbyrå var det 83 684 registrerte medlemmer i islamske trossamfunn i Norge i 2008.
1. januar 2009 var Norges samlede befolkning, fortsatt i følge SSB, 4 799 300 personer. det samlede tallet muslimer som bryr seg nok til å delta i et religiøst fellesskap utgjør altså under to prosent av Norges befolkning.
likevel er enkelte nordmenn hysterisk redde dem, og greier ikke la være å tyte om all skaden disse uhyre få menneskene kan påføre den fantastiske, norske kulturen.
jeg vet strengt tatt ikke om jeg skal gråte eller le av tullet enkelte lirer av seg i kommentarene i denne tråden, Blondie…
når det er sagt så synes jeg selvfølgelig ikke at man skal ta lett på tilløp til religiøs fanatisme, ytterligående islamistisk ativisme osv. problemet er bare at jeg ikke ser slike ting i det hele tatt i Norge. jeg ser imidlertid jævli mange tilløp til «snik-slemifisering» av den norske offentligheten, og det liker jeg dårlig ….
http://statbank.ssb.no/statistikkbanken/Default_FR.asp?PXSid=0&nvl=true&PLanguage=0&tilside=selectvarval/define.asp&Tabellid=06340
Viva!
Svar
Tusen takk for en knallgod kommentar!
Du er like enestående i kommentarfeltene hos andre bloggere som du er med innlegg i din egen blogg.
*smask* 🙂
Dette har blitt en sort-hvitt debatt som nå er latterlig.
Jeg hoppet av sist da det ikke er nødvendig å diskutere dette da det ikke finnes noen nyanser fra den siden du nå representerer Starlett.
Sist jeg var inne hos deg dro du også fram dobbelmoral og henviste til flagget og Kongen i statsråd.
Du har blitt blind Starlett, det må være lov å stille spørsmål ved hvordan de norske myndigheter, og jeg driter i hvem som har sittet med regjeringa, men det må være lov å stille spørsmål ved hva vi skal tillate og hvor langt vi skal gå.
Du hevder du gir oss facts.
Gi oss da også de facts som mange fremtredende muslimer i Norge i dag sier at «vi» har vært for ettergivende, dumsnille og lydhøre for ytringer som ingen tør si imot fordi de kan bli tolket som rasistiske.
Jeg er for hijab, jeg er for innvandring, men vi skal ha regler som fremdeles er tuftet på norske verdier.
Du/dere har så store problemer nå med å forstå at det faktisk er mange av de dere «forsvarer» som hevder at det dere gjør er feil.
Få opp øynene og slutt i hvert fall å snakke om dobbelmoral og dra fram riksvåpnet, flagget og Kongen i samme andetrekk.
Det blir rett og slett for dumt.
Og det nytter ikke å diskutere på disse trådene. Liljerød og et par andre slenger ut av seg akkurat som de beskylder de verste FrP’erne her inne, de som vanlig oppegående mennesker som du og jeg ikke ville bry oss om fordi de vil alltid være noen råtne epler.
Jeg har lest mye her inne og andre steder i et par ukers tid og det har gått helt over støvelskaftene når det gjelder holdninger til hva vårt demokrati er bygget opp på.
Husk det og ikke dra fram riksvåpnet og flagget som kristne kluter, for det er det ikke.
Du er med dette med på å gjøre eventuelle debatter fram mot valget enda mere svart hvitt.
Konsentrer dere om regjeringspartiene deres for de vingler like mye som det er vanskelig for dere nå å stå rakrygget i deres likestillingsdebatt.
Det er ikke lett å forfekte begge sider i innvandringsspørsmål, det å kjempe for deres medsøstre samtidig som dere skal misjonere for islam.
Det er grunnen til vinglegjengen til Jens snart ikke vet forskjellen på bak og fram.
Jeg liker ingen form for misjonering, men jeg liker langsiktig og godt fundert samfunnspolitikk som vet å opprettholde visse grunnleggende verdier og leve etter.
Svar:
Jeg kan bare ta til etterretning at du mener jeg er blind, dum, unyansert og misjonerende.
Det er leit for meg å lese, naturligvis, men jeg tror du leser ting inn i innlegget mitt som ikke står der.
Jeg har ikke skrevet noen hijabinnlegg før, og dette var en reaksjon mot det nesten enstemmige hylekoret fra folk som synes det er greit å mobbe folk med en annen kulturbakgrunn enn det de oppfatter som norsk, hva nå «norsk» kultur er….
Du skriver:
—————–
Det er ikke lett å forfekte begge sider i innvandringsspørsmål, det å kjempe for deres medsøstre samtidig som dere skal misjonere for islam.
Det er grunnen til vinglegjengen til Jens snart ikke vet forskjellen på bak og fram.
———-
Hva mener du med det?
Jeg misjonerer ikke for NOEN religion, og jeg er like opptatt av en hver religions negative sider og en hver krenkelse av enkeltindividet i religionens navn.
Samtidig som jeg ser mye positivt med mange religioner.
Grunnen til at jeg skriver mest om muslimer i Norge når jeg forsvarer en religiøs minoritet, er ganske enkelt at det er muslimer som er utsatt for det sterkeste presset, den verste stigmatiseringen , de mest lavpannete løgnpropagandaer og mest mobbing, og slett ikke bare på VGB.
Jeg ønsker at vi skal møte norske minoritetsgrupper med respekt, varme og vennlighet.
SÅ enkelt er det – for MEG.
Vi har religionsfrihet og ytringsfrihet i Norge, og denne friheten har OGSÅ muslimske kvinner som velger å bære hijab.
For øvrig tenkte jeg overhode ikke partipolitikk da jeg skrev dette.
Jeg skriver MIN mening.
Jeg har ikke ytret ønske om å fjerne riksvåpenet og flagget. (Det er nok denne sekvensen og feiltolkningen av den som har irritert mest, regner jeg med,), men jeg påpeker det åpenbare: Nemlig at det ikke er tilfeldig at de har det kristne kors.
Likevel burde jeg kanskje ikke ha blandet det inn i dette innlegget, da det tydeligvis fikk fokus bort fra det jeg prøvde å formidle.
Man kan nok si at mitt forsøk på formidling ikke var spesielt vellykket.
Jeg leser stadig «misjonerende» innlegg, men det kan jo ikke være sånn at innlegg man er uenig i, er «misjonering», og innlegg man er enig i, er
«langsiktig og godt fundert samfunnspolitikk som vet å opprettholde visse grunnleggende verdier og leve etter.»
DA setter man Voltaires opplysningsfilosofi helt ut på sidelinjen.
Hvilke grunnleggende verdier tenker du på?
Jeg blir litt satt ut av begrepet «verdier», når jeg ikke vet hva disse verdiene står for.
Minner meg litt om Bondevik og hans verdisnakk, – som jeg aldri forsto noe av.
Jeg synes ærlig talt at det er forstemmende å høre og lese ensporet muslimhat, og man MÅ jo være nokså svaksynt hvis man ikke ser hvordan stadig flere driver på i et land som Europarådet karakteriser som rasistisk..
Forøvrig tror jeg faktisk at du og jeg i _realiteten_ har nokså likt syn på innvandrerspørsmål.
men vi ser samfunnet fra forskjellig ståsted. Det er jo derfor vi i et demokratisk land også hører til i forskjellige partier.
Jeg har gitt en ganske fyldig svarkommentar til Norwonk der jeg redegjør litt nærmere hva jeg mener og hva min intensjon med innlegget var.
Jeg dedikerer samme svarkommentar til deg..
Kan hende du ikke vil synes jeg er fullt så blind,ensporet og dum når du har lest det.
Jeg håper i alle fall det.
Jeg kan forøvrig ikke lastes for hva som kan ha gått for seg i hijabtråder som jeg ikke har lest og som jeg ikke har kommentert i.
Vi er alle enkeltmennesker.
Jeg også.
Og det er MINORITETSVERNET som ligger meg på hjertet.
Skal jeg få det frem, må jeg dessverre kritisere de som hele tiden hakker på minoritetene i Norge.
Man MÅ knuse noen egg for å lage en omelett.
Breiflabben
Hvorfor så aggressiv?
Du pleier å være en høflig og vennlig mann.
Du må ikke bli blind selv.
Jeg har lest hele innlegget Starlett har skrevet, og hun har rett!
Norge _er_ et kristent land.
Den som ikke ser det, er _blind_.
Du er for hijab, for innvandring, og for at alle skal følge Norges lover.
Det har Starlett også skrevet, så dere er egentlig enige!!
Mot de som hater islam.
Kampen står mot de som mobber muslimer og sprer rasisme.
Norge er det mest rasistiske land i Europa i følge Europarådet, derfor bør dere ta alvorlig den rasisme som overfyller spaltene på dette forum.
Du er Høyremann, og derfor rakker du ned på de rødgrønne. Det er forståelig.
Det er din demokratiske rett.
Men Høyres politikk er totalt uforståelig, og dere er i klemme på grunn av Frp, Derfor er det lettere å kritisere andre enn å finne ut hvordan dere skal komme ut av Frp-fella.
Starletts demokratiske rett er å skrive _sin_ mening, og hun anklager også sin _egen_ regjering for dårlig saksbehandling.
Det er ikke sort/hvitt, men _ærlig_.
Når blir høyrefolk og Frp-ere så ærlige at de offentlig tør å kritisere avgjørelser som deres parti har tatt?
Det er viktig å stille solidarisk opp for våre medsøstre i hijab.
Det er sant at hvite menn mobber dem.
Du _vil_ ikke se det, men det er sant selv om du velger strutsens taktikk.
Du må ikke slå ned til marken mennesker som ser _annerledes_ enn deg!
Jeg spør deg:
Tror du flagget og riksvåpenet hadde hatt kors hvis Norge _ikke_ hadde vært et kristent land?
Starlett sier bare at Norge ikke er _verdinøytralt,_ og det er sant.
Hun forlanger ikke riksvåpenet fjernet fra uniformen, bare frimurersymbolene, som er private, akkurat som hijaben, og ikke hører med til uniformen. Er _alle_ politimenn frimurere?
I julen overføres kristne gudstjenester i NRK i beste sendetid fra statskanalen, samt sølvguttenes sang, og i påsken er der lange påskegudstjenester.
Det er høymesse på radioen hver søndag, og Salmer og sanger samt mye mer.
I statskanalen!!!!
Betalt av det norske folks lisenspenger.
Ateister og muslimer betaler også lisens.
Jeg spør: Hvilke høystemte programmer sendes til _oss_?
Norge er kristent!
Vi ber Gud signe vår konge god!
Det kan dere ikke benekte.
Først og fremst må man oppføre seg ordentlig mot muslimske kvinner.
Jeg skal si deg hva som er det største problemet for kvinner i Norge:
Det er _norske_ menn som slår, mishandler, voldtar, begår legemsbeskadelse, drapsforsøk og drap!
_Der_ må vi sette kreftene samlet inn, og så må dere slutte å mose ned og psyke ut de som tør å reise seg mot Hijb-hatet.
Jeg synes Starlett viser mot og integritet når hun måtte vite hvilke krefter som er i sving på forumet.
Av og til må man tåle å lese ting man ikke liker.
Jeg har lest veldig mye dryppende islam-hat som har sjokkert meg, men de er så lavpannete at jeg ikke vil delta i debattene.
Jeg reiser meg solidarisk med Starlett i strid for menneskerettighetene til muslimske kvinner, og for fattige kvinner i Gaza som har fått sitt liv ruinert på grunn av det blodtørstige og kriminelle Israel.
_Ingen_ av de høyreorienterte synes å ha lagt merke til at Starlett har vektlagt disse uhyrlighetene, og det er avslørende.
Dere er mer opptatt av tøystykker i hijab eller flagg enn dere er av jødeskapte lidelser.
For øvrig må jeg tilføye at Human-Etisk Forbund påpeker det _nøyaktig_ samme som Starlett angående den manglende nøytralitet.
Den som reagerer på Starletts fremlegging av fakta, reagerer samtidig på Jens Brun-Pedersen, Humanetikerne og den diskriminering ateister opplever!
Jeg skriver til _deg_, for du pleier å være mer moderat og reflektert enn noen av de øvrige aktører i feltet.
Svar
Mange gode poenger, spissformulert, dog.. Takk for solidaritet!
Og ja: DetER påfallende ofte at Human-Etisk Forbund og Muslimsk Råd gjør felles sak mot majoriteten.
Et paradoks, men likevel er det slik.
Freddy Stangnes, Bjarne_B, adolph, Ramlero, Røti, Catla samt flere
og Breiflabben
Jeg spør:
Hva er den prinsipielle forskjell på hijab i politiet og hijab i Forsvaret og tollvesenet?
Jeg har ikke hørt _noen_ klager fra offiserer over hijab-bekledde kollegaer eller fra tollere over kvinner i hijab.
Det er Arne Johannessens hesblesende aktivisme for å skjule rot og sykmelding i politiet som har skyld i at kvinner ikke kan ha hijab i politiet og Norge bli en moderne europeisk stat!
Pistolero er en hedersmann!
Svar: Du sier noe.
Kanskje de ikke har tenkt over det.
Jeg kjenner ikke Pistolero personlig, men han fremstår som en mann med stor kunnskap, sterk integritet, mye varme og en usedvanlig dybdeforståelse av strukturer i samfunnet vårt.
En hedermann på blogg.
Helt klart. 🙂
TYil MorHubro:
Det er ingen prinsipiell forskjell… Det har jeg heller aldri påstått. Hijaben hører ikke til noe sted hvor den norske rettsstaten skal ivaretas..
Svar
Men den er der, og har vært der lenge, i Norge som i mange andre vestlige land.
Vil du gi de dyktige kvinnene i disse jobbene sparken av lutter prinsipprytteri?
Ramlero: Mener du at «Den norske rettstaten» er et begrep med et for alltid fast meningsinnhold UTOVER det faktumn at rettstat er det som karakteriseres av at det er SKILLER mellom den lovgivende, utøvende og den dømmende myndighet?
Og altså dette.. den norske…? Betyr det, at den NORSKE rettstaten ALDRI kan tillate bruk av hijab i uniform?
Det sier seg selv at om muligheten for det aldri var tilstede, så er det ingen rettstat vi snakker om.
Got my grip?
Svar:
Supert innspill, Deara.
Jeg forsto deg i alle fall. 🙂
Deara: Jeg skrev «hvor den norske rettstaten skal IVARETAS»
Har du TO nick??
Hvor skal den norske rettstaten ivaretas?
Mor Hubro
Hijaben kan brukes når som helt og hvorsomhelst i privatliv eller arbeide. DER DET ER TILLATT!
Ingen gis spesiell rett til et bestemt plagg utover det. Uniformer endres ikke etter særkrav.
Det har jeg nå kvttert ut her n) x . Dette er siste . Ufattelig at det skal være så vanskelig å skjønne…..
Svar
Ja, men da er vi jo enige i den saken, i alle fall tilsynelatende.
Det ER jo tillatt overalt, bortsett fra i politiet, ikke sant?
Så det viktige er jo hvordan vi oppfører oss mot kvinner i hijab og kvinner uten hijab, mot muslimer spesielt og innvandrere generelt
MorHubro
Du verden det var en lang kommentar fra en som var drittlei hijabdebatten, dette tøystykket det krangles om. 😉
STARLETT
Jeg vil egentlig bare (enn så lenge) si (limer inne fra noe jeg har sagt før, for jeg har ikke deltatt i denne debatten her inne, men ved hele to, TO, anledninger nevnt litt):
«Svaret til hijab i politiet er nei! Og det er jeg enig i.
Uniformspåkrevde yrker har alt en kleskodeks ALLE må innfinne seg med. _JEG_ synes derfor at om et religionsbasert plagg skal brukes må dette brukes utenfor disse yrker! Det er ikke mange yrker som har kleskodeks, men har de det skal ikke noen fritas kleskodeksen, religion eller annet til grunn!
Jeg bryr meg ikke om religionssymbloer. Selv om de er der, bryr jeg meg ikke. De bety intet for meg.
Religion er en privatsak.
MEN vi skal heller ikke snu ryggen til hijaben, og fordømme og være forutinntatt.
MEN vi skal heller ikke være naive og tro at alle som bærer den gjør det av egen fri vilje, ei heller for å markere sin religion. Noen bærer den som et politisk symbol, og noen er påtvunget den.
Hvordan kan vi vite hvem som bærer den basert på hva?
Det er det _jeg_ spør meg selv om. Derfor er jeg ikke «for» hijaben, fordi vi _vet_ ikke.
De kan si det er frivillig, men vi _vet_ det ikke!
Det holder for meg at èn kvinne blir påtunget den via refs og bank.
Hijaben er bare et symbol, og ikke livsviktig!
Hvorfor skal vi, kvinner fra en verden vi ikke trenger å gå forferdelig mange år tilbake i tid for å finne paraleller til tvangsplagg (og annen tvang) fra vår egen historie, godta at kvinner fra andre kulturer som bor i Norge ennå «sliter» med dette, og gjør det rett foran øynene våre?
Major setback, spør du meg.
Jeg synes det var tøft av kvinnen som tok av sin hijab her om dagen og brant den, selv om hun ikke bar den daglig! _Hun_ hadde et budskap, men hun er bare èn, og hun gjorde det for _sin_ del.»
Jeg er trett og har sikker fablet en del her nå. Jeg kan sjekke ståa i morgen.
Nå ser det ut til at forsiden fabler seg på plass dog, men ennå er jeg svært misfornøyd med at de IKKE virker til å evne å legge til hvilket fans innlegg som kommenteres på den pokkers lista!
Link til egen blogg klarer de heller ikke å sause på plass!
Men det begynner hvertfall ligne noe … men i går ble jeg arg. Lei. Forbannet. Og ja… Skal bli? Skal ikke bli? (slikt gidder man ikke true med for mye … det betyr bare noe for meg)
Men sånn går nu dagan.
Det er ikke vgb jeg ikke vil miste, det er jo de som er her… ellers hadde jo veien vært rimleig kort til neste pora. Men det er for meg enten her eller ingen steder. Når portalen ikke funker splittes vi likevel.
God natt klemmm***
Svar
Jeg aksepterer og forstår at politikvinner i Norge ikke kan bære Hijab.
Og jeg er klar over at noen kanskje blir presset av foreldrene, men jeg tror det er mange færre enn vi tror.
Fordi vi ikke bruker hijab selv, har vi en tendens til å tro at andre heller ikke vil gjøre det.
Kvinner må ha rett til både å bære hijab eller velge å kaste den.
I gjennomsekulære Tyrkia kjemper ressurssterke kvinner for å få lov til å bære hijab på universitetene.
Jeg tror de har lykkes, men er ikke helt sikker.
(Du vet dette med hukommelsen min.)
Det er utrolig mye hjernevask og tvang i enkelte kristne sekter, Viljen, og mange unge som er psykisk skadet for livet.
DETTE aspektet er fraværende i debatten.
Jeg kommer nok til å skrive om det, og har skrevet om det tidligere.
De verste muslimhaterne er kristenekstremistene og kristenkarismatikerne, nært knyttet til frP, som hjernevasker barn på en måte som du knapt vil tro hvis du ikke har opplevd det.
Som du sikkert vet, har jeg undervist mye, ikke minst i kristendom og livssyn, og jeg kjenner veldig mange kristne ungdomsmiljøer, kjenner folk som er blitt alvorlig psykisk syke og noen som har begått selvmord på grunn av kristen religiøs hjernevask, djevelutdrivelse, vold i Guds navn osv.
Skulle jeg har fått valget mellom å bære hijab og leve som en fri opplyst kvinne og å leve i et kristentfundamentalistisk miljø uten hijab, hadde jeg uten å betenke meg om valgt hijaben.
Men så forstår jeg jo at din kommentar er prinsipiell og motivert av tanken på kvinnenes beste, og dermed noe kvalitativt helt annet enn de som skyver kvinnene foran seg nå de egentlig ønsker å hetse og mobbe muslimer, og som ser på hijab som symbolet på Islam.
Angående VGB og WP.
*Huff*
Klemmer… 🙂
Å i vareta er noe man gjør fordi et eller annet, Ramlero.
Vi ivaretar kultur, det kan vi nok enes om.
Og hva er kultur? Kultur er øynene som ser, kultur kan ikke forklares utover det.
Rettstat er et begrep far, far beyond alt det.
Det er fint å rydde litt i begreper, før vi roter dem til med våre følelser. Eller, så får vi SI at vi ikke liker det vi ser, sånn og sånn.
Jeg liker ikke at noen roter med rettstatsbegrepet.
Svar
Det er jeg helt enig med deg i, Deara.
Jeg klarer ikke å skrive mer i kveld, men fortsetter så snart jeg kan.
Så vil jeg bare si:
Jeg kan ikke huske at jeg NOEN gang er blitt så RADIKALT misforstått av så mange som jeg er blitt i denne tråden, selv om jeg har skrevet
mange mer kontroversielle innlegg tidligere.
Siden så mange, uavhengig av hverandre, har misforstått intensjonene mine, kan jeg bare trekke en konklusjon og det er at jeg har uttrykt meg utydelig eller klossete, for avsender av et budskap har like stort ansvar som mottaker.
Det kan jeg bare beklage.
Jeg har IKKE forlangt nytt flagg.
Jeg har IKKE polemisert mot riksvåpenet.
Bare konstatert at våre nasjonale symboler er kristne, og således ikke verdinøytrale.
Det er jo et faktum, og jeg kan ikke forstå at man skal bli sint for at faktiske opplysninger legges fram.
Min intensjon med innlegget er å forsvare en hver kvinnes rett til å bære det hodeplagg hun vil, og alle enkeltindividers rett til å prakisere sin religion innenfor den norske lovs ramme.
Dessuten vil jeg advare mot den mobbing og den kultur-rasisme som finnes i Norge og som særlig går ut over muslimer.
Min intensjon ligner veldig på det Pistolero skriver i en av de to meget gode kommentarer han har skrevet her, og jeg siterer ham:
————–
1. januar 2009 var Norges samlede befolkning, fortsatt i følge SSB, 4 799 300 personer. det samlede tallet muslimer som bryr seg nok til å delta i et religiøst fellesskap utgjør altså under to prosent av Norges befolkning.
likevel er enkelte nordmenn hysterisk redde dem, og greier ikke la være å tyte om all skaden disse uhyre få menneskene kan påføre den fantastiske, norske kulturen.
jeg vet strengt tatt ikke om jeg skal gråte eller le av tullet enkelte lirer av seg i kommentarene i denne tråden, Blondie…
når det er sagt så synes jeg selvfølgelig ikke at man skal ta lett på tilløp til religiøs fanatisme, ytterligående islamistisk ativisme osv. problemet er bare at jeg ikke ser slike ting i det hele tatt i Norge. jeg ser imidlertid jævli mange tilløp til “snik-slemifisering” av den norske offentligheten, og det liker jeg dårlig ….
———-
Jeg er helt enig med Pistolero.
Det er ingen fare for «snikislamifisering» av Norge.
Men «SNIK-SLEMIFISERINGEN» har dessverre alt for gode kår nå, og denne slemifiseringen vil jeg alltid fortsette å kjempe mot.
God natt! 🙂
Deara: Pisspreik, jaggu er det viktigere ting en «begreper» vi diskuterer. Det blir vanskelig å komme videre i debatten med «vreng og vri» taktikk!
Svar
Det er viktig å definere begreper, Ramlero, for når man ikke gjør det, oppstår det lett misforståelser, noe denne tråden har vist til overmål.
Her skrives det om «våre verdier» – «vår kultur» – «norsk kultur» i diverse kommentarer.
Jeg har utfordret de som har kommentert og spurt hva de legger i begrepene de bruker i hytt og vær, men svar har jeg ikke fått.
Jeg tolker det på den eneste måte jeg per nå kan tolke det:
Skribentene vet ikke SELV hva de mener!
Det er bare tomme honnørord for dem.
De tør/kan ikke definere og utdype det de selv skriver.
Og det er temmelig betegnende for de som vil ha innvandrere ut og som forlanger at alle skal bli som dem.
Det er nemlig ikke slik at vi i Norge har en felles kultur.
Vi lever i mange ulike kulturer.
Og hva er «norske verdier» – bortsett fra tomme ord?
Ramlero, vreng&vri på seg sjøl!
Når jeg leste det du skrev, oppfattet jeg at du mente at rettstat er det samme som norsk kultur.
Men nå vrir jeg ikke mer, nå sier jeg pent god natt 🙂
Svar:
jeg synes «vriingen» din var veldig fornuftig. 🙂
Deara:
Vri deg i sengen, vreng deg i søvn, vri og vreng i drømme og sov godt!! 🙂 Det er nok å vrenges ved senere 😉
Ramlero
Ja, en god natts søvn kan gjøre godt.
Nå synes jeg at Martin Kolberg og Karita skal ta seg noen dager full av søvn og deømmer for å komme til hektene igjen.
Jeg lurer på hvor de ser de farlige radikale islamistene i Norge.
MÅ jeg virkelig stemme venstre til høsten for en fornuftig innvandringspolitikk?
Hei Starlett – står til? 🙂
For å ta hovedpoenget ditt her, er det absolutt lavmål at mennesker – uansett tros tilhørighet, mobbes, ekskluderes og trakasseres generelt. Egentlig har jeg ikke ord for den slags, men har selv opplevd – uten å bære religiøse effekter, at noen forsøker å mobbe en til fornuft.
Det er jo fånyttes og arrogant. Det sier meg at noen mener deres virkelighetsoppfatning er overlegen andres, og jeg ser en del ekstrem-ateisme rundt om som er like ille som ekstrem-religiøsitet etter min mening. Jeg forventer likevel ikke at alle skal like mitt valg og ei heller at mitt valg skal ha særfordeler over andres – utover friheten til å ha eller ikke ha en tro.
Jeg er for et sekulært samfunn, hvor staten ikke forfekter en offisiell trosretning, men hvor alle er frie til å ha sin tro UTEN trakassering. Om det betyr at deler av, eller hele det offisielle samfunnet sier konsekvent nei til religiøse effekter i klesdrakter, er jeg med på det. Jeg er med på det motsatte også. At ALLE religiøse som føler deres tro er så viktig at de vil bære visse effekter for å ivareta dette, har adgang til en tilpasning i klesdrakt. Jeg er nemlig ikke med på at Islam eller en annen tro skal ha særfordeler. Det å gi grupper den type særfordeler er med på å skape mer motstand etter min mening. Og staten har på ulike fronter selv skapt ubalanser i så måte – ved å tillate visse hodeplagg i forsvaret og tollvesenet – og sier så nei til det samme i politiet. Dette treffer folks generelle rettferdighetssans – også min. Det må ikke bli slik at om man har en mening – en holdning til den slags, at man blir stemplet som religionmotstander og islamhater. Det går jo an å ha to tanker i hodet samtidig?
Ellers likte jeg godt Viljens kommentar over her!
Fin dag Starlett! 🙂
Svar
jeg er helt enig med deg, sandri.
(vel,vel, det hadde ikke gjort meg noe om politikvinner hadde hatt lov til å bære hijab, men jeg har ikke problemer med å akseptere gyldige, fornuftige argumenter som du og noen andre forfekter. 🙂
Du skriver:
—————–
Det sier meg at noen mener deres virkelighetsoppfatning er overlegen andres, og jeg ser en del ekstrem-ateisme rundt om som er like ille som ekstrem-religiøsitet etter min mening. Jeg forventer likevel ikke at alle skal like mitt valg og ei heller at mitt valg skal ha særfordeler over andres – utover friheten til å ha eller ikke ha en tro.
————
Helt enig.
Min katolske sønn har forresten kjøpt billetter til meg og flere i familien til den store julemessen i Peterskirken denne julen, så hvis den private logistikken min går i hop, kommer jeg til å være midt i det katolske smørøyet på julaften i år. 🙂
Jeg har veldig lyst når vi har vært så heldige og få billetter.
Håper du og familien har det fint i Oslo!
Klem
Jeg føler absolutt ikke at jeg diskriminerer noen ved å ønske at de tar av seg en hodeplagg!
Nå har jeg aldri bedt noen gjøre det, men jeg ønsker de skal gjøre det, de gjør jeg absolutt!!
Det jeg mener er at vi vet ikke, vi vet virkelig ikke hvem som bærer det og for hva. Men vi vet at det er kultur, religion og tro som ligger til grunn. Hver enkelt av de kan sikkert si at de gjør det basert på sin tro.
Jeg synes det alt der skurrer, men nå vet du jo hva jeg synes om religion og tro.
Min toleranse går på at alle må få ha den tro de vil så lenge jeg selv får akespt for min ikke-tro.
Jeg liker dog dårlig at de er kvinnen som skal gå tildekket, tilslørt eller bedekt! Det er det samme for meg – burka/hijab.
Det er for meg et påtvunget plagg som hemmer kvinne.
Ja, se bar enå.
Vi velkommer deres reilogion, JA, men ved å tillate hijab i f eks politiet synes jeg vi samtidig sender et budksap om at vi synes det er greit at kvinner tildekkes, om det så er bare hodet/håret! Og det er FEIL!
Den uniform man har på i f eks politi, brann, toll (hva annet?) må alle andre overholde. Hvorfor skal noen kunne omgå det?
Det er ikke å strekke ut hånd og velkomme deres religiøse tro! Nei, det er å tillate kvinnen å gå tildekket basert på sin tro, og det er for meg helt feil.
Nå jobb :))
Ha en god dag!
Svar
Jeg er i hovedsak enig med deg.
Du skriver:
————-
Min toleranse går på at alle må få ha den tro de vil så lenge jeg selv får akespt for min ikke-tro.
———–
Helt klart.
Det er mitt hovedpoeng – det at vi må respektere hverandres livssyn, så lenge det ikke er skadelig.
Vi skal holde religionsfrihetens fane høyt, fordi retten til å praktisere en religion eller retten til å være ateist eller hva som helst skal være selvsagt for alle mennesker.
I Forsvaret og i tollvesenet har norske kvinner lov til å bruke Hijab, og jeg kan ikke huske at det har vært noen diskusjon om det tidligere.
Når det er knesatt, kn man vel ikke gi kvinner som har jobbet der i åresvis sparken?
DET ville være et tilbakeslag.
Ellers kan du jo lese kommentaren min til btidag.
Det er egentlig også en kommentar til deg, Sandri og flere andre,
og oppsummerer egentlig min mening. 🙂
Kvelsklem til deg og lillingen. 🙂
god dag, Starlett…
‘I et kvinnepolitisk perspektiv er hijabdebatten en avsporing.’
Jeg støtter Sara Azmeh Rasmussen i at hun kaster hijab’en… ut i fra det hun selv har gitt som grunn for å gjøre dette.
Hei btidag 🙂
(Siden jeg ikke vet hvor mye jeg får tid til å skrive i dag, hopper jeg og besvarer jeg din kommentar først, men den er jo også en reaksjon på de fleste kommentarene som er kommet på denne tråden.)
Jeg støtter OGSÅ Sara Azmeh Rasmussen, btidag. 🙂
Mitt poeng er ikke at jeg ønsker at alle skal bære hijab, jødekalott, turban eller hva det måtte være, men at hvert enkeltindivid kan ta EGNE valg.
Så lenge det ikke er til skade og ikke er lovstridig.
Tenk på ordene til den store franske opplysningsfilosofen Voltaire:
«Jeg er uenig i hva du sier men vil kjempe til døden for din rett til å si det»
Ytringsfrihet er en grunnleggende menneskerettighet og en forutsetning for demokratiske samfunn. Ytringsfriheten er for øvrig også et viktig vilkår for _religionsfrihet_ og gjør at ulike religioner kan dyrkes side om side.
Religionsfriheten er et viktig MINORITETSVERN og en del av de menneskerettighetene som folkeretten beskytter.
Uansett hvor sentral verdien om ytringsfrihet er ,er det en kjensgjerning at praktiseringen av og til vil være på kollisjonskurs med andre sentrale verdier i vårt samfunn. Det norske lovverket har derfor bestemmelser om injurier, diskriminering og blasfemi som setter grenser for den enkeltes ytringsfrihet. I praksis begrenses ytringsfriheten i svært liten grad. Det er oftest andre regler og normer som setter grenser for hva vi velger å si til og om hvem og i hvilken form.
Heldigvis har politikere fra Kristelig Folkeparti og framtredende representanter fra de kirkelige miljøer har tilkjennegitt standpunkter preget av krav til respekt og ønske om dialog mellom religioner. Det er et uttrykk for at store deler av det norske samfunnet samler seg bak et prinsipielt syn om respekt for hverandres religiøse overbevisninger.
Den aktive dialogen det har vært mellom miljøer som Islamsk Råd og Mellomkirkelig Råd er også positiv.. Vi trenger mer dialog for å hindre at det er ytterpunktene i debatten som setter dagsorden.
Og vi ser dessverre at ytterliggående ekstremkristne forlater det moderate KrF og flokker seg om FrP.
Voltaire var ikke bare en forkjemper for ytringsfrihet men også for _religiøs toleranse_. I sin Traktat om toleransen skrev han:
«Hjelp oss så ikke de bagatellmessige forskjeller som skiller de atomer som kalles mennesker blir årsak til hat og forfølgelse.»
En stadig mer globalisert verden krever en helt annen tilnærming for å sikre fredelig sameksistens mellom mennesker. Vi må dyrke det vi har felles som mennesker og vise respekt og toleranse og ikke forstørre forskjellene.
Og så må vi selvsagt også være på vakt mot krenking av menneskerettighetene og overgrep i ALLE religioner.
La oss glede oss over mangfold og forskjellighet i stedet for å ønske en monokultur.
(For øvrig er løpet om hijab i politiet kjørt, og det var heller ikke hovedpoeng hos meg.)
Hovedpoenget er advarsel mot mobbing av folk som ikke har «vår» kultur.
For øvrig mener jeg at det er på sin plass å kritisere og å legge press på STATER som tvinger kvinner til å bære religiøse hodeplagg, og der det er forbudt å vise seg utendørs uten å være tildekket.
Da tenker jeg særlig på Saudi-Arabia og Iran.
Ramlero og andre
Det er ikke noe som heter norsk kultur.
Viljen
Det går ikke an å sammenligne hijab og burka.
Det går an å SAMMENLIGNE hijab og burka, men det er jo to helt forskjellige typer tildekking.
Nei, jeg forstår heller ikke hva som menes med «norsk kultur».
Til Asterixa:
Siden du adresserer meg direkte, kan jeg fortelle at i min virkelighet lever jeg i en «norsk kultur». Den er riktig nok blitt ganske utvannet etterhvert, blandt annet av «alle disse» som Martin Kolberg benytter som betegnelse.
Huff, ja, Martin Kolberg må skjerpe seg!
Påfallende mange som har gitt sin mening tilkjenne via stjernesystemet her.
82 lesere på et innlegg som har 61 kommentarer + mine kommentarsvar. Merkelig!
Jeg synes jo, som de fleste andre, det er bra at folk leser det jeg skriver, og er inneforstått med stjernesystemet, men jeg blir jo litt forundret på stjernebruk i denne tråden, må jeg si, – særlig fordi denne tråden har vært «død» i et par dager allerede.
Sist jeg skrev noe her og var innom, var det rundt 50 som hadde «evaluert» dette innlegget, og allerede dette synes jeg var veldig mange.
Nå har altså stadig flere trykket på stjerneknappen, på tross av at ingen flere har meldt seg med kommentarer.
At 82 enkeltlesere skulle føle seg kallet til å sette karakter på dette innlegget, anser jeg som HELT usannsynlig, grensende til umulig.
Så får jo de som eventuelt leser dette, selv trekke sin konklusjon av hva jeg mener med mine funderinger.
Jeg sier: Islam har ikke noe positivt å bidra med i det norske samfunnet. Starlett svarer med å vise til at hun kjenner hyggelige muslimer? HOLD DEG TIL SAKEN!!
Og Mor Hubro kan ta det helt med ro, jeg har tenkt gjennom både det ene og det andre. Jeg er imot turban og hijab i både forsvaret og tollvesenet også. At det er lov der betyr ikke at politiet må følge etter, det betyr at vi må stramme inn uniformreglementet for tollvesenet og forsvaret.
Man må dessuten huske at forsvaret ikke har noen myndighet innad i Norge, i motsetting til politi og tollvesen.
Adolph
For å spare en høyre arm med senebetennelse for mye skriving, gjentar jeg mitt svar til btidag og lar det bli et svar til deg også:
———–
Mitt poeng er ikke at jeg ønsker at alle skal bære hijab, jødekalott, turban eller hva det måtte være, men at hvert enkeltindivid kan ta EGNE valg.
Så lenge det ikke er til skade og ikke er lovstridig.
Tenk på ordene til den store franske opplysningsfilosofen Voltaire:
“Jeg er uenig i hva du sier men vil kjempe til døden for din rett til å si det”
Ytringsfrihet er en grunnleggende menneskerettighet og en forutsetning for demokratiske samfunn. Ytringsfriheten er for øvrig også et viktig vilkår for _religionsfrihet_ og gjør at ulike religioner kan dyrkes side om side.
Religionsfriheten er et viktig MINORITETSVERN og en del av de menneskerettighetene som folkeretten beskytter.
Uansett hvor sentral verdien om ytringsfrihet er ,er det en kjensgjerning at praktiseringen av og til vil være på kollisjonskurs med andre sentrale verdier i vårt samfunn. Det norske lovverket har derfor bestemmelser om injurier, diskriminering og blasfemi som setter grenser for den enkeltes ytringsfrihet. I praksis begrenses ytringsfriheten i svært liten grad. Det er oftest andre regler og normer som setter grenser for hva vi velger å si til og om hvem og i hvilken form.
Heldigvis har politikere fra Kristelig Folkeparti og framtredende representanter fra de kirkelige miljøer har tilkjennegitt standpunkter preget av krav til respekt og ønske om dialog mellom religioner. Det er et uttrykk for at store deler av det norske samfunnet samler seg bak et prinsipielt syn om respekt for hverandres religiøse overbevisninger.
Den aktive dialogen det har vært mellom miljøer som Islamsk Råd og Mellomkirkelig Råd er også positiv.. Vi trenger mer dialog for å hindre at det er ytterpunktene i debatten som setter dagsorden.
Og vi ser dessverre at ytterliggående ekstremkristne forlater det moderate KrF og flokker seg om FrP.
Voltaire var ikke bare en forkjemper for ytringsfrihet men også for _religiøs toleranse_. I sin Traktat om toleransen skrev han:
“Hjelp oss så ikke de bagatellmessige forskjeller som skiller de atomer som kalles mennesker blir årsak til hat og forfølgelse.”
En stadig mer globalisert verden krever en helt annen tilnærming for å sikre fredelig sameksistens mellom mennesker. Vi må dyrke det vi har felles som mennesker og vise respekt og toleranse og ikke forstørre forskjellene.
Og så må vi selvsagt også være på vakt mot krenking av menneskerettighetene og overgrep i ALLE religioner.
La oss glede oss over mangfold og forskjellighet i stedet for å ønske en monokultur.
(For øvrig er løpet om hijab i politiet kjørt, og det var heller ikke hovedpoeng hos meg.)
Hovedpoenget er advarsel mot mobbing av folk som ikke har “vår” kultur.
For øvrig mener jeg at det er på sin plass å kritisere og å legge press på STATER som tvinger kvinner til å bære religiøse hodeplagg, og der det er forbudt å vise seg utendørs uten å være tildekket.
Da tenker jeg særlig på Saudi-Arabia og Iran.
—————–
Og som sagt, jeg skjønner motforestillingene mot Hijab i politiet, når de er gyldige, og det synes jeg dine er.
Så vil jeg tilføye at Norge ligger omtrent på Europatoppen når det gjelder drap på kvinner, og de er utført av etnisk norske nordmenn.
Er DET noe vi kan rose oss av?
Og hvorfor blir det ikke mer debatt i media når rasister brenner ned asylmottak?
Hvordn tror du mediebildet hadde sett ut om en muslimsk gutt hadde satt fyr på et hybelhus for nordmenn? (Noe vi må håpe aldri skjer.)
Tror DU at Norge flommer over av folk som bedriver «radikal islam» og vil innføre sharialover?
For meg er det viktige ikke hvilket livssyn mennesker har, men hvordan de praktiserer livssynet sitt og hvilke etiske holdninger og handlinger som preger livene deres.
Det er veldig mye i kristendommen som ikke er bra, men de fleste oppfører seg da noenlunde anstendig overfor norske kristne.
Skulle vi ikke oppføre oss anstendig mot mennesker med andre livssyn også?
Husk at mange asylsøkere kommer til Norge fordi storebror i vest eller israelere har invadert DERES land med vold, – og uten å spørre om oppholdstillatelse først.
I etterkant av den fryktelige ødeleggelsen av Gaza synes jeg det er puslete og smålig å dra i gang en forferdelig heksejakt på kvinner som bærer hijab.
Det er en mangel på proposjoner som kommer til uttrykk, og FrP er motoren for kulturrasismen.
Vårt land trenger medmenneskelighet, varme, respekt for hverandres egenart og god gammeldags solidaritet.
Nå opplever jeg at vi lever under en hardere, kaldere og mer hatefull himmel.
Off topic:
Jeg ser at du er blant dem som klarer å kommentere på bloggen min. 🙂
Forstår ikke hvorfor den er usynlig og så vanskelig å åpne for mange.
Jeg begynner å bli lei av å ha en kroniske syk blogg, og skjønner ikke hva det kommer av.
Jeg har tatt til orde mot kulturtvang når fx USA presser sin kultur på land de går inn i, jeg har aldri sett at det være seg Starlett eller MH har protestert på det.
Mennesker, samfunn, har rett til å bestemme over seg selv, og å utvikle seg naturlig. Å presse på i ønsket retning hjelper sjeldent, jamfør Afghanistan.
Jeg har vært mot kvinnelige fangevoktere i irakiske mannsfengsler, man skal ha respekt for andre menneskers kultur.
Ingen protester fra damene da.
Nå forlanger jeg det samme for oss i Norge, da skal det pinadø sutres.
For å gjøre det fullstendig klart:
Her i landet spiser vi svin, at noen ikke liker det er ikke vårt problem. Vi skal ikke ta hensyn til dem. Hvis du deler et kjøkken på et hybelhus med en muslim, stek flesk hvis du vil ha flesk. IKKE ta slike hensyn. Hvis noen flytter hit SKAL de sette seg inn i vår måte å omgås hverandre på, og våre verdier. Vi KAN, hvis vi VIL, sette oss inn i deres. Men vi må ikke.
Og ytringsfrihet har ikke noe med hijab-saken å gjøre. Politiet har ikke, og skal ikke ha, ytringsfrihet.
For å si det slik, jeg gir faen i hva muslimer, jøder eller bedemenn liker og ikke liker, jeg tar 0 hensyn til dem, det er min rett og ingen skal få ta den fra meg.
Jeg er i hovedsak enig med deg.
Har du selv hatt opplevelser på hybelhus der noen kverulanter med muslimsk bakgrunn har reagert på at du har stekt flesk?
Kverulanter finnes overalt.
Selvsagt skal ingen måtte forandre sin egen livsstil på grunn av de kulturuttrykk som ulike innvandrergrupper har.
Det har jeg aldri ment og forhåpentligvis aldri skrevet.
Men jeg serverer ikke svinekjøtt når jeg har muslimske venner på middag. Det er jo så mye annet å velge i.
Jeg serverer heller ikke svinekjøtt, muslinger, te, kaffe eller alkohol når noen venner av meg som er adventister, kommer på besøk, og når jeg får et vennepar som bekjenner seg til livssyn som er helt vegetarianske, vrir jeg hjernen for å komponere en vegetarmeny.
For øvrig så kjenner jeg mange som ikke spiser svinekjøtt.
Jeg er EN av dem, og det er både av etiske og helsemessige grunner.
Jeg har intoleranse mot svinekjøtt og en del andre matvarer.
«Her i Norge» er vi forresten nokså innbyrdes forskjellige. 😉
Det tror jeg at jeg skal skrive om når jeg får tid og lyst.
«Frp er motoren for kulturrasismen». Det er jo bare tull. Det er den muslimske kulturen i seg selv som er den motoren. Frp bare skummer fløten av hva «menigmann» mener. Deriblant meg. Adolph har delvis rett i at muslimen bare må finne seg i å spise gris når muslimen har valgt å søke asyl og opphold her i landet, men når det er sagt, så er det bl.a.dine partifeller som har skylden for rasismen. Integreringen har gått i dass. Det resulterer i at vi også her ender opp i paralelle samfunn. Slikt blir det bråk av.
Hei Ramlero. 🙂
Du skriver:
————–
Det er den muslimske kulturen i seg selv som er den motoren.
————–
Hva er DEN muslimske kulturen?
De norske muslimer representerer ikke EN kultur, men veldig mange, innbyrdes svært forskjellige kulturer, og alle er de enkeltindivider, de som vi.
Hvorfor i all verden må muslimer spise svinekjøtt selv om du og Adolph gjør det?
Det er da massevis av andre matvarer å velge i.
Jeg har ikke spist svinekjøtt på rundt 20 år, og jeg savner det ikke.
Av hensyn til mine voksne sønner og familien som er på julebesøk, lager jeg svineribbe på julaften, men jeg selv spiser bare tilbehør.
Skal man tvinge svinekjøtt i jøder, adventister, hinduer, buddhister, tilhengere av Martinus’ kosmologi og vegetarianere generelt også?
Mine partifeller?
I de siste tretti år har vi hatt følgende regjeringer: To regjeringer Willoch, tre regjeringer Brundtland, regjeringen Syse, 7 år med regjeringen Bondevik I og II, avbrutt av ett år med Stoltenberg, og nå tre og et halvt år med Stoltenberg II.
Derfor kan alle partier, (minus FrP, som bare hyler i krokene fra sin kroniske rolle som uansvarlig opposisjonell)
dele BÅDE æren for det som har gått bra og er på skinner i integreringspolitikken OG ansvaret for det som kunne ha vært bedre.
At Martin Kolberg og Karita Bekkemellom presterer tåpelige utsagn, kan jeg bare med beklagelse ta til etterretning.
Tro ikke at de ikke får motbør «på kammerset»!
I Norges desidert største parti siden andre verdenskrig, og i det partiet som har tatt mest ansvar i oppbyggingen av landet vårt til et velferdssamfunn til beste for alle innbyggere, er det mange ulike syn innbyrdes.
Diskusjonene kan gå særdeles livlig for seg før man konkluderer.
Men når man har konkludert på en sak og inkorporert det i partprogrammet, DA er det Aps offisielle politikk.
Martin skal heldigvis ut snart. Jeg håper at Raymond Johansen blir hans etterfølger.
Karita har jo forlengst vist sin utilstrekkelighet. Derfor ble hun, helt riktig, vraket som likestillingsminister.
Parallelle samfunn trenger det ikke NØDVENDIGVIS å bli bråk av. Det spørs hvordan man definerer begrepet.
Jeg har selv bodd i flere land og flyttet mye på meg, og jeg vet av egen erfaring at det ikke bare er helt enkelt å komme til et nytt land og vite at man skal bo der i en viss tid, og kanskje savne det forrige landet eller Norge, og jeg vet selv, av egen erfaring, hvor lett det er å ty til andre nordmenn når man er stasjonert i utlandet.
Likevel var jeg i en HELT annen stilling enn asylssøkere, etter som jeg var en velkommen «innvandrer», og jeg gikk inn for å bli kjent med lokalbefolkningen, men som sagt, mine erfaringer gjør at jeg kan sette meg inn i utfordringene til dem som kommer til kalde, fremmede Norge.
Jeg er naturligvis for en bedre integrering, som først og fremst går på at alle lærer seg norsk, (men husk at norsk er veldig forskjellig fra arabisk, og man kan ikke vente at folk lære seg godt norsk i løpet av et år eller to.)
Så må kompetente jobbsøkere bli ansatt i jobber de er kvalifiserte eller overkvalifiserte til, selv om de ikke heter Kari eller Ola.
Så må man bruke gulrot for at alle innvandrerbarn skal gå i norsk barnehage, og ikke belønne innvandrermødre for å være hjemme med barna, slik frp vil.
I barnehagen lærer barn landets språk.
Tro du meg!
Jeg vet det av erfaring, også av personlig erfaring når det gjelder egne barn.
Små barn er veldig formbare og suger til seg som svamper, så et kjempeviktig skritt for språkopplæring er BARNEHAGEN og SKOLEN.
Jeg har tro på at vi skal få et flerkulturelt Norge til å virke godt, både for de som bor her fra før og de som kommer, både for ekte norskinger og alle andre.
I INord-Norge har det alltid levd flere etniske gruppper, dels assimilert, og dels i parallelle samfunn.
Da tenker jeg selvfølgelig på samer, kvener og etniske nordmann, spedd opp med ganske stor svensk innvandring.
Jeg for min del er et » blandingsprodukt» av svensker, samer, kvener, nordmenn og gudbrandsdøler – og min «offisielle» stamfar var en sjørøver i dansk/norsk tjeneste, såkalt kaper. 😉
Han ble riktig velstående , rettere sagt søkkrik, på den LOVLIGE, men betenkelige sjørøvervirksomheten
http://www.loshavnsidene.net/kaperene.htm
Vi har alle – de fleste av oss – skjeletter som kommer ramlende ut av skapet når vi titter i våre familekrøniker langt nok tilbake. 😉
Dessuten begriper jeg ikke den syke frpangsten du er befengt av. Suppegjengen til Liv og Karl Ivar har bare meningens rett og mennesker med evne til å se helhet driter i Frp.
Jeg har ikke sykelig frP-angst, men anser frp som en politisk hovedmotstander fordi deres politikk omsatt i praksis vil bli en katastrofe for oss alle.
Politikken henger rett og slett ikke på greip.
For øvrig er FrP per definisjon et opposisjonsparti.
Skulle de mot formodning noen gang komme i regjeringsposisjon, ville deres skuffede tilhengerskare minske til nesten ingenting. 🙂
(For øvrig har jeg skrevet ca 160 innlegg, tror jeg.
Ti av dem handler muligens om frP.)
Jeg har altså ingen Temablogg mot FrP, 😉
men jeg ser jo et en handfull Frp-sympatisører har temablogger mot «venstresiden», (hva nå VENSTRESIDEN er for noe), der innleggene består av å skrive hatpropaganda mot regjeringen og sosialdemokratiske bloggere og medmennesker i stedet for å legge frem hva de selv vil.
Men som vi sier på belgisk:
Wie geen fout maakt, maakt meestal Niets!
DET kunne være noe å tenke på for sofa-mobberne!
Siv….. Beklager Jensen.
Hehehe…;)
Adolph
Jeg spiser ikke kjøtt og fisk, og jeg er norsk og ikke muslim.
Jeg er vegetarianer og ingen kan nekte meg å være det.
Jeg synes alle burde være vegetarianere.
Du kan ikke tvinge dine uvaner med dårlig kosthold inn på andre.
Mennesker i Norge har forskjellige verdier.
Du kan ikke tvinge noen til å bli formet i din form, men du kan gjøre det du vil med ditt liv.
Jeg synes du skulle begynne å spise sunnere.
Du kan få mange sykdommer, overvekt, hjerteproblemer, gikt, podagra, impotens, fedme, for høyt kolestrol, høyt blodtrykk, og mange kreftformer av kjøtt, så for din helses skyld burde du venne deg til sunnere matvaner, og dessuten unngå alkohol og sigaretter.
Huff.
Jeg føler meg plutselig veldig fyllt opp av mat.
Tror jeg må ta en sigarett nå.
Natti, natti. 😉
Ramlero
Jeg er ikke enig.
Hva mener dere når dere sier den muslimske kulturen?
Du må ikke skylde på ofrene for diskriminering.
Jeg er mye mer restriktiv i kostholdet enn muslimer, for de spiser kjøtt, og er kjøttbarbarer, men de spiser mindre enn kristne og i hvert fall ikke gris!
Og så pimper de ikke alkohol og ødelegger leveren.
Stoppet å lese halvveis da du stadig ikke tok til deg motargumenter:
Sitat, Starlett: [J]eg mener at når man argumenterer mot hijab i politiet, er ikke argumentet om _verdinøytralitet_ gyldig.
Jo, det er det – du har tydeligvis bare ikke _forstått_ hva argumentet innebærer. Staten er ikke verdinøytral, staten har meninger om en hel haug av verdispørsmål – fra det banale til det basale. Jeg har ikke fått med meg at noen har påstått noe annet, heller, men du argumenterer som om det er akkurat det som er sagt og ment. Poenget er så mye enklere:
Når du opptrår som voldsbemyndiget representant for staten skal du representere og håndheve statens verdier. Du skal altså være nøytral i den forstand at du i minst mulig grad skal la din representasjon og utøvelse av myndighet og vold være farget av dine egne personlige verdistandpunkter. Veldig enkelt, egentlig: Når en politibetjent arresterer deg, forhører deg, slår en batong i hodet på deg – gjør h*n det som en representant for noe større enn seg selv: Statens verdier. Det er ikke en muslim som arresterer deg, det er en profesjonell representant for statens verdier. Og akkurat på samme måte som at det er uhørt at en jordmor lekser opp om religiøse spørsmål for en bannende fødende, er det uakseptabelt at statens voldsrepresentant skal signalisere sine egne verdier. Og ja, det gjelder selvfølgelig også frimurerringer, Nei til EU-buttons og whatnot.
Dersom det å rope ut sitt eget verdisett til omverdenen er viktigere for deg enn å tre inn i rollen som en nøytral representant for statens verdisett, så vær så god. Det er et fritt land, finn deg noe annet å gjøre.
Svar:
Hei Dunkman 🙂
Først vil jeg si at det var veldig morsomt og stimulerende å oppdage deg her. Håper at du får tid til å bli mer aktiv igjen på blogg.
Du er savnet.
Well, well, well, – med deg på banen skal jeg altså opp i den logiske tungvektsklassen. 😉
(Positivt ment.)
Forøvrig er jeg helt enig i synspunktene som kommer frem i kommentaren din, og hvis du har oppfattet noe annet, så kan vi snakke om en kommunikasjonssvikt.
Det er synd at du ikke har lest alle kommentarene, for da vil du se at jeg har tatt betydelig ansvar for at innlegget mitt ble misforstått. Når så mange misforstår mine intensjoner, uavhengig av hverandre, må jeg har gjort noe feil og blandet sammen kort som hører til ulike kortstokker.
Jeg har tatt selvkritikk, så i så måte har dette vært en tråd der bloggeier har flyttet posisjonen sin underveis, stimulert av en del gode kommentarer, fra bl.a Norwonk, Sandri og Viljen.
(og flere)
DITT argument mot Hijab i politiet kjøper jeg uten videre.
Det er jeg enig i, og det er godt og gyldig slik som argumentene om LIKE uniformer er gyldige og gode argumenter. Jeg har for lengst skrevet at dette med hijab i politiet egentlig var av underordnet betydning i dette innlegget. (Selv om mitt _private_ syn er at det kunne ha sine fordeler.)
Dette innlegget var skrevet som en reaksjon på en temmelig hysterisk Hijab- og islamdebatt som har foregått i samfunnet, i media og på VGB i den senere tid, og som jeg er sikker på at du har lagt merke til.
Når selvvalgt hijab-bruk blir sauset sammen med en uhyrlighet som kjønnslemlestelse av kvinner, (og som dessuten ikke hører hjemme i Islam), tvangsekteskap og terror av ytrehøyrekreftene, og Karita og Martin K opptrer som Siv Jensens nyttige idioter med håpløse utspill, ja da reagerer Starlett kraftig og blir noe så eitrandes forbai**a, ikke minst på surrete partifeller.
(FrP forventer jeg ikke noe annet av. De skal vinne et valg på kynisk , kald og spekulativ utnyttelse av folks frykt for det de ikke kjenner og ved å søke polarisering i stedet for dialog.
(NB: Dialog er IKKE synonymt med tannløst «koseprat».)
Kunnskapen om islam er ekstremt dårlig i Norge, misforståelsene mange, og i denne kunnskapsløse gryta rører FrP med svære sleiver så spruten står.
Du skriver:
—————–
Dersom det å rope ut sitt eget verdisett til omverdenen er viktigere for deg enn å tre inn i rollen som en nøytral representant for statens verdisett, så vær så god. Det er et fritt land, finn deg noe annet å gjøre.
————-
Enig, men:
Da MÅ man jo ta i betraktning at det var en – 1 – hijab-bærende kvinne som ønsket å ta politihøyskolen, og hun henvendte seg til politiet og _spurte_ om hijab og politiuniform lot seg kombinere.
(Hun krevde ikke, hun bare spurte for å vite hva hun hadde å forholde seg til.)
Politidirektoratet var positiv til forespørselen, og bl.a Ingelin Killengren mente (og mener formodentlig fremdeles) at det ville være nyttig med «synlig muslimske» kvinner innad i etaten, særlig i miljøer der det ferdes mange ungdommer med muslimske røtter.
Politidirektoratet ba et regjeringsutvalg vurdere dette, noe de gjorde.
Men de fikk aldri gjort seg helt ferdig før hylekoret begynte.
Og hylekoret
(med Siv Jensen som komponist, dirigent og forsanger ) – tolket tilsynelatende denne kvinnens ønske om hijab som trusler om at Norge står i fare for å bli snikislamifisert og bli styrt etter SHARIA – lover, som setter Norges lover til side, akkurat som i Malmø, (sharia i stedet for svenske) noe innbyggerne i Malmø bestemt avkrefter.
Man kan jo spørre seg hvem som scorer flest usaklighetspoeng i denne debatten!
Jeg antar at regjeringen uansett ville ha konkludert med et Nei til politi i hijab, men de skulle kanskje hatt nok is i magen til å avrunde drøftingene på en noe roligere måte?
Før jeg forlater politiuniformen for å bringe noen generelle betraktninger, vil jeg si:
Politiformen ER ikke verdinøytral så lenge man finner et kristent kors på den. Dette argumentet har Jens Brun Pedersen i HEF ført i marken, og jeg er enig med ham i det.
Det betyr naturligvis ikke at det er noen stor sak for meg å fjerne korset i riksvåpenet, men voldsbemyndiget representant for staten som du så presist kaller det, bærer de facto det kristne hovedsymbolet i sin uniform.
Og vi lever i et kristent land. Tyrkia og Frankrike er sekulære land. De skiller stat og religion fullt ut. Norge gjør IKKE det.
For øvrig vil jeg hevde at verdinøytralitet er et abstrakt og oppkonstruert begrep, siden verdinøytralitet ikke eksisterer.
Hvem skal påberope seg verdinøytralitet?
Det kunne kanskje vært fristende å si Ateisten?
Men NEI!
For ateisme er et livssyn, og ateisten tar et verdimessig standpunkt.
Ateisten benekter eksistensen av en gud, forholder seg med andre ord til gudsbegrepet, og har altså tatt et aktivt religiøst valg.
Ingen religioner og ingen politiske bevegelser er verdinøytrale.
Muligens kunne agnostikeren sies å være verdinøytral?
I så måte kunne JEG påberope meg denne verdinøytraliteten.
MEN de forskjellige individuelle agnostikere har forhåpentligvis et sett av verdier og etiske normer som de opplever som riktige, og derfor kan man ikke kalle oss heller for verdinøytrale.
Det nærmeste jeg kan tenke på når det gjelder verdinøytralitet, er den fullkomne kulturrelativisme.
Personlig mener jeg at verden _trenger_ MER sunn kulturrelativisme i den forstand at vi kan leve side om side og respektere hverandres kulturer, livssyn og tro, vel og merke så lenge vi holder oss til landets lover og vår religiøse eller politiske praksis ikke skader andre mennesker.
Men en fullstendig laizzes faire- holdning uten noen etiske normer i livet er vel ikke noe å strebe etter?
Så har vi hørt om «islamifisering» og særkrav og det vanlige muslimhetset.
Men et demokratisk land er blant annet tuftet på at grupper skal kunne fremme sine særkrav. Derfor har vi jo et uttall organisasjoner.
Heldigvis!
Det å komme med forespørsler eller «å stå på krava» er sannelig ikke noen sær-islamsk praksis.
Snarere tvert imot.
Noen eksempler fra den norske skolen da KRL-faget ennå eksisterte:
Når man i pensum gjennomgikk dåpen, fikk pinsevennene og andre grupper som bekjenner seg til troendes dåp, altså voksendåp, fri fra skolen. For den teologiske begrunnelsen for barnedåp kan pinsevenner og baptister på ingen måte si seg enige i, og de ser på det som vranglære som barna må skånes for.
(Jeg for min del er sikker på at barn fint tåler å høre om forskjellige religioner, men så er jeg jo religionsrelativist. :-))
Hvis undervisningen omhandlet det tredje bud, fikk syvendedagsadventistene fri.
Katolikkene vil helst ikke delta i den offentlige skoles nadverdsundervisning.
For i følge den katolske kirke HAR ikke den lutherske kirke eller pinsevennene en gyldig nadverd som virker etter hensikten. Og det er forståelig, sett fra katolsk nadverdsteologi og sakramentsoppfatning.
I Bodø har for øvrig katolikkene fått sin egen skole nå.
Læstadianerne glimrer med sitt fravær under gang rundt juletreet, for juletreet er et hedensk symbol, og de «alminnelige» kristne (og andre) som går rundt juletreet på juletrefester eller i heimen, er avgudsdyrkere.
Det er dansen rundt gullkalven om igjen, ikledd granens eller furuas grønne kappe.
La meg gi deg noen eksempler fra vanlige skolehverdager utenom livssynsfagene i Nordland:
I mørketida tar adventistene seg retten til å gå hjem fra skolen og avslutte skolearbeidet etter tredje time.
Da tar de nemlig sabbat.
Jehovas vitner må ikke under noen omstendighet delta på noen musikalsk aktivitet der de kan risikere å synge julesanger, påskesalmer, nasjonalsanger, og det er lærerens ansvar at det ikke skjer.
Læstadianerne skal ikke hoppe over bukk eller kasse, for det gir seksuelle konnotasjoner, og det er SYND.
Noen læstadianere kan ikke være med på sykkeltur, fordi man ved sykling har en intim berøring mellom sykkelsetet og kjønnsdelene, (eller noe sånt.) Det gjelder jentene.
De skal heller ikke delta i musikkunderviningen når man «beveger seg etter musikk» eller bruker slagverksinstrumenter.
Det blir også oppstandelse dersom man glemmer å gi læstadianske foreldre beskjed i forkant av en skolekonsert at det forekommer ballettinnslag eller andre styggedommer der. Eller trommer. Må Gud forby!
Og Jehovas vitner deltar ikke i NOEN form for livssynsundervisning, bortsett fra sin egen.
Guds menighet av de siste dagers hellige får ikke omgås andre mennesker, og har derfor sørget for egne privatskoler.
Eksemplene kan forfleres ad libitum, men du skjønner nok tegninga.
Religiøse (les _ jødisk/kristne_) særkrav er NORMEN, og de blir som regel innfridd, i alle fall på de skoler jeg kjenner til og har hørt rapporter fra.
Når man kjenner til den elleville religiøse galskap her i nord, blir et spørsmål om kjønns-adskilt svømmeundervisning peanuts.
Omtrent alle religioner har sine særkrav og kjennetegn. Det er jo derfor de er spredd i så mange sekter.
Jeg kan ikke se at muslimer på noen måte skiller seg ut.
Og: Skal man anerkjenne og respektere forskjellige særegenheter fra ulike kristne menigheter, er det for meg en selvfølge at vi er like imøtekommende overfor muslimer og hinduer eller whatever.
Så må vi ALLTID ha i bakhodet at den tabloide fremstillingen av muslimer ikke er korrekt. Den er grovt fordreid i muslimers disfavør, og omtales mest når det skjer voldelige aksjoner.
Men militant politiske aktivisme må IKKE forveksles med troen og religionen Islam.
Hærførere og krigsherrer har ofte begrunnet sine hærtog med landets religion. Shame on them.
De alminnelige utøvere av religionen kan ikke lastes for dette misbruket.
De aller aller fleste muslimer er minst like fredelige som du og jeg.
Jeg skulle kanskje ha skrevet litt om svinekjøtt, men huff, det orker jeg ikke.
Mesteparten av jordas befolkning spiser nemlig ikke svinekjøtt, og hvis man må spise gris for å være norsk, så er jeg utenlandsk:
P1 Alle nordmenn spiser gris
P2 Starlett spiser ikke gris
——–
K Starlett er ikke norsk. 😉
Og så har jeg noen høner å pukke med de nasjonalistiske kristenfundamentalistene som for MEG fremstår som den mørkeste og farligste åndsretning i Norge i dag.
Deres motstand mot islam bunner først og fremst i at de mener at muslimer og HEDNINGER er synonyme begreper, (sic!), og deres trosposisjon ligner de amerikanske kristenfundamentalisters til forveksling, de som nekter å opplyse elevene om Darwin og utviklingslæren og som er i konstant korstogmodus, ikke minst fordi jordas jøder må «hjem» til Israel før jesus kan komme tilbake for å dømme levende og døde.
Og for frelse sine barn, nemlig de ekstreme ekskluderende sektene.
Så da kan man jo forstå, utfra deres logikk, at de vil ha arabere bort fra Palestina.
For dem er Israels uhyrligheter mot menneskene i Gaza derfor RIKTIG. For palestinerne må fordrives for at endetidsdrømmene deres skal gå i oppfyllelse.
Dette er SANT!
(Men underkommunisert.)
Det paradoksale er at intellektuelle og progressive krefter, som har kjempet mot kristne/ religiøse dogmer, som har satt sin tillitt til fornuften, og som har trodd at man etter opplysningstiden, Marx og Darwin ville få sekulære samfunn, – i sin ateistiske glød, og fra motsatt posisjon, kan risikere å havne ufrivillig til sengs med kristenfundamentalistene, for i iveren etter å komme religionene og «overtroen» til livs, kan de risikere å gå unødig hardt ut ot EN av verdensreligionene, nemlig Islam, og dermed, bli en nyttig idiot for de verste kristne mørkemenn.
Så jeg vil advare både Ap , sosialister og intellektuelle: Vær ikke så ivrige i religionskritikken at dere nører opp under fordommer som tjener de mørkeblå kristenfundamentalistene sak og nører opp om gjensidig frykt, hat og usikkerhet.
INGEN er tjent med det.
(Dette er selvfølgelig ikke myntet på DEG, Dunkman, men er en generell bekymring jeg har. )
Kritikk av undertrykkende religiøs praksis trenges, men undertrykking finner man i alle store religioner, så la oss se litt på vår egen religions praksis. Det er mye som ikke tåler dagens lys særlig godt der.
Mye vold og mange overgrep i Guds navn.
Partiet Venstre har forresten mye konstruktivt å bidra med i integreringsdebatten i Norge.
Forresten: Hva er «NORSK KULTUR og Norske verdier»?
Jeg har spurt noen av debattantene her inne om det, men ingen har sett seg i stand til å svare meg.
Vi har en tendens til å bruke begreper uten å definere begrepsinnholdet, og da blir en hver debatt uryddig og uklar, og man har en tendens til å snakke forbi hverandre.
Begrepsavklaring er ikke enkelt.
Men det er ofte viktig.
En annen sak er at det ser ut til at alle religioner er på fremmarsj.
Vi er kanskje i vår tid vitne til religionenes tilbakekomst.
Det har sannsynligvis noe å gjøre med den ateistiske kommunismens fall, det materialistiske verdensbildets begrensing og at folk har mistet sin ukuelige fremtidsoptimisme og tro på et fornuftens Utopia.
Vi ser det både i de gamle etablerte religioner, men også i nyreligiøsiteten. Mennesker søker etter en dypere mening i tilværelsen for å skape seg et kosmos over det de opplever som kaoskrefter.
Så kanskje den gjennomførte ateist representerer den EGENTLIGE , utrydningstruete minoritet i dag ?
Mye tyder på det.
Forøvrig har en av Siv jensens trofaste våpendragere, pastor Jan-Aage Torp har startet healingsenter hvor han tilbyr demonutdrivelse.
http://www.vl.no/kristenliv/article4198929.ece
Radikal kristendom?
Og hipp hurra for Thorbjørn Jagland på litteraturhuset i går kveld!
Han målbar nøyaktig mitt standpunkt.
Det kan jo være en trøst for Starlett å vite at stortingspresidenten er like «ekstrem» som henne. 🙂
Jeg går ut fra at debatten ligger på nettet, på vår eneste virkelige kvalitetskanal , NRKP2 RADIO, og på Aftenposten.no.
En fin debatt, med mye mer enn det som kjøres frem som toppsaker på nyhetene nå i dag.
Kan eventuelt finne det frem senere.
Jeg imøteser med spenning respons fra deg og ønsker deg en fortreffelig dag!
Jeg synes dyrenes liv er mye viktigere.
Mye viktigere enn hva?
Dyrevelferd, som jeg også synes er viktig, utelukker ikke anstendig oppførsel overfor mennesker med annet livssyn enn deg selv, og det tror jeg vel heller ikke du mener?
Dunkman
Det finnes politikvinner i hijab over hele verden. De har det i Sverige og England, så hvorfor kan vi ikke ha det i Norge?
Hvis det er sant at det ikke finnes noe som er verdinøytralt, så er det ikke noen grunn til å nekte hijab i politiet.
Det utøves vold i Forsvaret også, men der har de hijab.
Vet noen hvem som fant opp ordet verdinøytralt?
Er det et nyord?
Frimurerringen er jeg mer redd for, for frimurerne består av en liten lukket samfunnselite med mye makt som hjelper hverandre i det skjulte.
Derfor øker frimurere i politiet faren for korrupsjon og fortielse, for jeg mener at frimurere er mer lojale til hverandre enn til loven.
Derfor burde frimurere ikke ha lov til å arbeide i politiet.
De må velge, politiet eller frimureriet.
Norge er et fritt land med fritt valg, men de må velge, enten frimurer eller politi.
Hvorfor settes ikke søkelyset på at det vrimler av frimurere med hemmeligholdelse uten innsyn i ordensmakten?
Jeg tror det også finnes kvinnelige frimurere, som har et annet navn. De må også nektes jobbtillatelse i politiet.
Starlett
Arbeiderpartiet vil arbeide for at innvandrerne skal ha det godt Starlett. Partiet har alltid hatt et stort hjerte for de som kommer til Norge, og vil legge forholdene til rette for dem, men de vil ikke akseptere terror og udemokratisk opprør. Det er det Martin Kolberg mener er radikal islam, og han har selv sagt at det er veldig få hvis de finnes, og at PST følger med.
Det gjelder alle slags trusler, og de kommer fra alle hold, ikke bare fra muslimer.
Frp er mot all kulturblanding, og de står for en helt annen politikk.
Den siste lange kommentaren er interessant men fryktelig langt.
Det kunne være et innlegg alene til drøftelse.
Jeg vil bare si at jeg er enig i at det ikke finnes en norsk kultur.
Det har jeg skrevet før også.
Hei igjen, og ditto.
Akk, disse lange kommentarene – vet ikke hvor mange av de jeg har i meg. :p
Starlett: Politiformen ER ikke verdinøytral så lenge man finner et kristent kors på den. Dette argumentet har Jens Brun Pedersen i HEF ført i marken, og jeg er enig med ham i det.
…og det er nettopp denne stråmannen jeg forsøkte å parkere i mitt tilsvar til deg. Politiuniformen bærer staten Norges riksvåpen på seg, og staten Norge er ikke verdinøytral. Ingen har påstått det heller. Staten Norge gir med jevne mellomrom ut en tjukk rød bok hvor den gjør rede for en hel haug verdistandpunkter.
Siden vi likevel tydeligvis er enige, ser jeg ikke noen grunn til å terpe på det, annet enn å nok en gang si at messingen din om verdinøytralitet er en stråmann.
For ateisme er et livssyn, og ateisten tar et verdimessig standpunkt.
Ateisme er et livssyn? Jeg og buddhisten har samme livssyn, da, eller?
Er det et livssyn å ikke tro på julenissen? Tannfeen? Huldra? Ole Blund? Den avskyelige snømannen? Krokodilleguden Offler? Harry Potter? Er det et livssyn å ikke tro på eventyrfortellinger, flyvende tepper, dodrauger og andre drauger, troll, aliens i kornåkre, levitasjon, skjebøying, astrallegemer, ektoplasma, gjenferd, succubi, onde ånder og trollmenn?
Vennligst grei ut om hvordan en erkjennelseskritisk holdning til virkeligheten konstituerer et livssyn, uten å samtidig tømme begrepet «livssyn» for mening. (Bokmålsordboka: «Syn på menneskelivet, livsanskuelse»). Både jeg og en buddhist jeg diskuterer jevnlig med venter spent.
Muligens kunne agnostikeren sies å være verdinøytral?
Bytt ut «nøytral» med «løs», så snakker vi. 😉
Så har vi hørt om “islamifisering” og særkrav og det vanlige muslimhetset.
Fortsatt ikke knekt FrP-koden?
Nå kjører jeg inn på sidespor her, men når det gjelde integreringsdiskusjoner generelt, og de tradisjonelle motpolene i dem, så er det en ting som er slående merkelig.
Min far, men kanskje enda mer min bestefar, var gjennom enorme endringer i samfunnsstrukturer, maktforhold og normer. Det ble forbudt å slå både barn og kjerring, kvinner kappet land på det som tradisjonelt var mannens territorie – og den «gamle» måten å leve på ble både fordømt og latterliggjort mens bh-bålene brant i bakgrunnen. Her var det bare å tilpasse seg jo før jo heller.
Hvem gikk i bresjen for disse endringene? Hvem tar som regel crediten? Venstresiden, selvfølgelig. Venstresiden som kompromissløst forlangte at alle disse mennene skulle assimileres inn i en ny og likestilt verdensorden. Ikke noe leve-side-om-side pjatt og andre dikedarer: Vi driter i hvor kristen du er eller hvilke andre begrunnelser du har for å ønske å være et mannssvin, ta deg for helvete sammen og aksepter at det du driver med og det du kjommer fra er feil og undertrykkende. Sa venstresiden, eller i det minste noe i den dur.
På samme måte har kristne miljøer, og kanskje særlig det også pga kvinnekampen, blitt fratatt troen som enhver begrunnelse for å handle i strid med grunnleggende verdier ellers i samfunnet – nå sist ser vi det i debatten om homofiles rettigheter. Til tross for Ap-regjeringens heroiske kamp for å erstatte en sovende blasfemiparagraf med en som er lys våken, om enn uklar, har de også mistet det vernet de engang hadde mot at friske mennesker kunne le offentlig av bronsealdermytene de holdt som riktige og viktige.
Jeg synes selvfølgelig at det er helt supert – overtro og kultur skal ikke gi aksept for overgrep eller beskyttes mot kritikk eller latterliggjøring.
Det burde vel nesten å være unødvendig å holde opp speilet mtp innvandringsdebatter. Assimilering ønsker vi iallefall ikke, og det høres jo så fint ut at vi glemmer helt at på enkelte felter er det et ufravikelig krav. Man skal nærme seg hverandre og lære av hverandre og slik sett bli beriket alle sammen, men på en del områder funker det ikke slik og de aller fleste som bor her nå ønsker det heller ikke slik.
Jeg kan godt skjønne alle som sitter rundt omkring i Norges land og føler at det de har måttet forsake ved assimileringen, aksepteres med ulne utlegninger om respekt for annerledeshet, religion og kultur. Og det til og med av de samme miljøene som har bedrevet tvangsassimileringen.
Venstresidens svik er imidlertig ikke mot alle disse. Venstresidens svik er mot sine egne idealer, mot kravet om at her på bjerget er det enkelte ting som overhodet ikke er greit. Himmel, venstresiden som snakker så pent om «dialog» skaper jo ekstremt fiendtskap fra disse miljøene mot f eks islam, ved å stille så helt andre krav til muslimske menn enn til gutta fra bedehuset.
Så selv om vi ikke er i faresonen for å få shariadomstoler her til lands (om ikke annet, så fordi Stolteberg, Støre & Co ikke rekker å «utrede» saken på bakrommet før de blir kastet på hodet ut av regjeringskvartalet) er det hos store deler av befolkningen solid gjenklang for at muslimer favoriseres av våre myndigheter. Spør Selbæk, f eks – mannen som ikke brøt en eneste norsk lov men ble brukt som plog av norske myndigheter v/Støre og Co. Hijab i politiet er bare siste eksempel i en lang rekke saker som befester inntrykket. Hvorfor skal ikke befolkningen så tydelig dele inn hverandre i «oss» og «dem», når våre egne jævla myndigheter gjør det?
Siv Jensen setter det hele på spissen, og målbærer dermed den underliggende misnøyen som ligger og ulmer. Rekasjonene hun får, med beskyldninger om nazi-retorikk og andre latterligheter, gjør at følelsen av forskjellsbehandling blir enda større (folk reagerer nemlig på at noe de føler som berettiget misnøye blir sammenlignet med nazisme, og det skjønner jeg godt), og vips har FrP bykset oppover på meningsmålingene igjen. No shit, Sherlock.
Jeg skulle kanskje ha skrevet litt om svinekjøtt
Hvorfor vil en person som er så religiøst preget av en anti-gris-religion at hun bare MÅ vise det på jobb og overalt bli purk? 😉
Hva er “NORSK KULTUR og Norske verdier”?
Jeg vil gjette at norsk språk og moderat protestantisk humanisme er det som oppleves som både viktig og truet av mange.
Så kanskje den gjennomførte ateist representerer den EGENTLIGE , utrydningstruete minoritet i dag ?
Tror du det? Huff nei, men jeg skal være enig i at det ser ut til at verden vil bedras så det ljomer etter i overskuelig fremtid, også.
(Jada, jeg så du kjørte det vanlige hyperreligiøse trikset om «den ateistiske kommunismen», samtidig som du så elegant valgte å kalle Frankrike sekulært. Uoppdragent og billig, men neppe vondt ment. ;))
Ønsker deg en fin kveld, Starlett. Tenk, her har våren endelig kommet! 🙂
Hei igjen, Dunkman
Tusen takk for en spennende og innholdsrik kommentar! 🙂
Jeg må tenke meg litt om før jeg
«Vennligst greier ut om hvordan en erkjennelseskritisk holdning til virkeligheten konstituerer et livssyn, uten å samtidig tømme begrepet “livssyn” for mening»
Men jeg skal prøve, – det lover jeg deg.:)
Kanskje allerede i morgen.
Så har vi lagt politiuniformen bak oss, ikke sant?
Men jeg vil fremdeles hevde – helt uavhengig av politiuniformer og andre fenomener –
at ordet VERDINØYTRAL er et tomt begrep tømt for innhold, men et begrep som i høy grad blir brukt som stråmann for diverse syn.
Mitt poeng er, og det stresser jeg nå:
VERDINØYTRALITET finnes ikke, i alle fall ikke hos mennesker som har noen tanker om samfunnet, og derfor er begrepet verdinøytralitet ugyldig i en hver debatt, uansett hvem som fører debatten og hva som er temaet.
Om assimilering
Som jeg viste deg gjennom en del eksempler fra skolehverdagen i nord, er også «assimilering» et problematisk, og kanskje umulig begrep, og kravet om assimilering er et uhyre dårlig verktøy i integreringsarbeidet.
Skal f.eks læstadianere tvinges til å gå rundt juletreet, skal vi rive skautet av læstadianske kvinner og tvangsklippe deres lange hår, som de begrunner i noen Pauli ord, og skal Jehoves vitner tvinges til å synge «Ja, vi elsker»?
From Venstresiden with love?
Her i Nord-Norge har kvener,samer og ulike grupperinger av nordmenn levd sammen i århundrerer i relativ fred og fordragelighet, men de er ikke assimilert i ordets fulle betydning.
Jeg har et tykt kulturhistorisk kompendium fra HiB liggende et sted i huset, og her har man tatt for seg forskjellige kommuner i Nord-Norge der samer, kvener og nordmenn lever sammen, analysert dem og dybdeintervjuet et stort antall personer, og man ser klart hvor store forskjellene er i ulike kommuner.
Man kan skille mellom kreolisering, assimilering, parallelle samfunn og mange avarter og blandingsforhold i skjæringspunktet mellom disse.
Man kan IKKE konkludere med at forsøkene på assimilisering av samer, blant annet ved å tvinge dem til å gå på norsktalende internatskoler og nekte dem å joike, har vært vellykket.
Tvert i mot: Det har gjort at over en generasjon samer har fått store problemer BÅDE med sitt morsmål OG med norsk.
Jeg kjenner personlig samer som sier at de egentlig ikke har noe førstespråk og opplever seg språklig handikappet.
Jeg mener ikke at venstresiden (og for meg betyr det Ap), har sviktet innvandrerkvinnene ved å respektere et mangfold av kulturer.
MEN: Det å respektere et mangfold av kulturer og hilse dem velkommen, betyr SELVSAGT ikke at man godtar kjønnslemlestelse, kvinnerundertrykking og tvangsekteskap!
Kjønnslemlestelse og tvangssekteskap er FORBUDT ved lov, og som jeg sa i den forrige kommentaren:
mangfoldet må ligge innenfor landets lover og det må ikke skade noen.
For øvrig ER ikke kjønnslemlestelse en islamsk skikk.
Det har ingenting med islam å gjøre, men foregår i en del afrikanske land der dette har vært «kultur» – (ukultur) lenge før islam ble kjent der, og som foregår i disse landene enten majoritetsbefolkningen er kristen, muslimsk eller hva den måtte være.
For å få bukt med undertrykking av kvinner i familien, enten familien er muslimsk eller kristen, trenges ikke minst holdningsendringer og handlinger innenfor de aktuelle miljøene, tilskyndet av storsamfunnet.
Kvinneundertrykking, barnemishandling, hjernevask, djevelutdrivelse og seksuelle rariteter finnes i høy grad i diverse kristne miljøer!
Tro du meg!
——————-
overtro og kultur skal ikke gi aksept for overgrep eller beskyttes mot kritikk eller latterliggjøring.
————–
Det er jeg helt enig i. Naturligvis skal men ikke akseptere overgrep. Det gjør vi da ikke heller!
Selbæk og hans drabanter i og i tilknytning til Livets ord, de som vil fjerne araberne fra Palestina, vil jeg helst ikke ta i med ildtang!
Dunkman, jeg sitter med en følelse at du muligens ikke har forstått til fulle hvor farlig denne grupperingen er.
Man kan si at de er relativ marginale i dag, men de er i vekst, deres hatbudskap blir stadig sterkere, og de kan potensielt representere et stort problem i Norge.
Hvis du med «assimilering» mener at innvandrerbefolkningen skal holde Norges lover, som andre mennesker, noe som innebærer å avstå fra tvangsekteskap og kjønnslemlestelse, og som innebærer at de lærer seg norsk for å kunne fungere i samfunnet, ja, da er vi enige.
Problemet er bare at det er IKKE assimilering, men en god _integrering_.
I en god integrering ligger nemlig at innbyggerne respekterer landets lover og kan fungere i storsamfunnet,
Og dette arbeider regjeringen for.
Innvandring i Norge fra ikke-europeiske land er av veldig ny dato, historisk sett, og alle regjeringer uten unntak og uavhengig av partifarge, har vært i etterkant og har vært sene med å utmeisle en god integreringspolitikk, som er god både for innvandrere og storsamfunnet.
Hvordan kan du si at muslimer favoriseres i samfunnet?
Min virkelighetsoppfatning er at de utsettes for stigmatisering, diskriminering og hets.
De fleste med innvandrerbakgrunn fungerer jo utmerket i samfunnet og er dessuten en viktig ressurs for Norge.
La oss være glad når vi opplever begavete muslimske studenter, med og uten hijab, når vi får en utmerket behandling av en spesialist i hjertemedisin fra Iran, når en russisk innvandrervenn spiller fiolin så tårene triller på tilhørerne, når innvanderbefolkningen sørger for at trikker og busser kan fortsette å gå og når vi kan se det fantastiske kunsthåndtverket som en venninne fra Irak fremstiller!
La oss ikke bare fokusere på de utfordringer/problemer vi står overfor, men også på alle suksesshistoriene, og på alle venneskap som er blitt knyttet i barnehage, skoler, høyskoler og arbeidsplasser mellom nordmenn og folk med innvandrerbakgrunn.
FrPs medisin, nemlig å gi store kontantbeløp som belønning til mødre som er hjemme med barn i barnehagealder, fremmer i alle fall ikke god integrering.
Hvis en kvinne som er ny i Norge og bare vil ha mulighet til et lavtlønnsyrke, kanskje i deltid, blir belønnet med 100.000 kr for å være hjemme med to barn ikke sende barna i barnehagen, kan man kanskje ikke klandre henne for at hun tar imot tilbudet.
Dette vi være katastrofalt for integreringen, for ingen integrering er bedre enn at alle barn kommer i barnehage, lærer norsk og lærer å omgås hverandre naturlig og uten skepsis, samtidig som de blir vant med at vi er litt forskjellige, men at det er helt greit.
BARNEHAGE og SKOLE er bærebjelker for en vellykket integrering, så vi må håper at Frps såkalte familiepolitikk aldri blir satt om til praksis.
Hvis norsk kultur betyr «moderat protestantisk humanisme «, skal alle assimileres inn i protestantismen?
DET tror jeg ikke du kan mene!
Truet?
To prosent av den norske befolkningen er muslimer, de aller fleste lærer norsk og er lovlydige, så hvis noen føler seg TRUET av dem, så må det bunne i misforståelser om islam eller ekstrem mangel på tillit til sine egne verdier, hva nå disse verdiene måtte bestå i.
Frankrike ER , i følge seg selv, et sekulært land. Er det uoppdragent å formidle Frankrikes egen selvforståelse? 😉
Og Sovjet VAR en ateistisk kommunist-stat.
Men det betyr selvsagt ikke at alle ateister er
sovjetkommunister. 😉
Og mens jeg tenker over den aller mest krevende delen av kommentaren din:
ER, – eller er IKKE – en ateist
VERDINØYTRAL?
Kan du finne noen grupper som er verdinøytrale?
Skal verdinøytralitet forstår som en positiv, men uoppnåelig egenskap?
Jeg har sagt hva jEG mener om den saken. 🙂
Det er for øvrig en glad dag i dag.
ENDELIG, og etter mye byråkratisk tull og mange politiske supperådsavgjørelser, har Regjeringen og Dag Terje Andersen tatt en fornuftig og god beslutning i MUF-saken, noe de ikke hadde gjort da jeg skrev dette:
http://8978.vgb.no/2009/03/09/muf-erne-fra-irak-tragisk-og-skammelig-utvisningsvedtak-av-regjeringen-er-lefling-med-frp-viktigere-enn-solidarit-og-humanisme/
Den kom altfor sent, men den kom godt, så nå er det grunn til å feire. 🙂
Selv om vi ikke har fått vår her.
Håper du nyter våren i fulle drag!
—————
PS. Bloggen min er blitt svart med hvit skrift når jeg klikker akkurat på DETTE innlegget.
Er bloggen min blitt svart for alle?
Dunkman
Du gar gale opplysninger.
Buddhisme er et livssyn og på mange måter en religion.
Vi tror ikke på ateisme, kjøttspising og hat, men på fredelig sameksistens.
Vi spiser ikke kjøtt, for vi vil ikke spise andre levende vesener.
Alle må huske på reinkarnasjon og karma!
Du må ikke være vantro når det gjelder kornsirklene.
Jeg har skrevet om det.
Men jeg tror ikke på verdesn undergang, for historien går i sirkler akkurat som menneskene også blir reinkarnert i sirkler.
http://32383.vgb.no/2008/10/13/kornsirkler-verdens-undergang-i-2012-eller-en-ny-start-i-kjaerlighet-og-fred/
Astrallegemer finnes hos alle.
Du har også astrallegeme, og hvis man kommer i kontakt med astrallegemet blir vi lykkeligere og bedre mennesker.
Du kan finne det gjennom kurs, healing og meditasjon.
Hva er egentlig en ateist? Ateistene tror sikkert på noe.
Kanskje banker de i bordet, er redd svarte katter og ederkopper seller sier break a leg til avskjed.
Alle kommer tilbake i mange reinkarnasjoner, og i neste inkarnasjon kan vi være søsken!
Det er vannmannens tidsalder som slår inn over oss, og det skal vi ikke være redd for, for vannmannes tidsalder vil revolusjonere verden til et bedre sted, og skjellene vil falle av øynene for alle og vi får fred o frihet.
Jeg tror du er klok og snill, men du må åpne deg for alt som de fem sanser ikke kan fortelle deg.
Jeg vet ikke helt hva jeg skal svare på denne kommentaren, Gullhjerte.
Jeg oppfatter både budhisme og ateisme som livssyn, men i denne kommentaren avstår jeg fra diskusjoner om reinkarnasjon etc siden det ligger utenfor trådens emne.
Kanskje jeg kan svare noe hos deg i stedet. 🙂
Starlett
Bloggen din ser normal ut for meg.
Det er fint. 🙂
Lurer på hvorfor den ikke er normal for mange andre.
For meg er den treg.
VERDINØYTRALITET finnes ikke, i alle fall ikke hos mennesker som har noen tanker om samfunnet
Enig, men jeg har heller ikke fått med meg at NOEN har hevdet det, heller. Annet enn de som skyter på stråmenn.
og derfor er begrepet verdinøytralitet ugyldig i en hver debatt
Uenig, siden man kan snakke om verdinøytralitet i en funksjon, altså at den som utfører funksjonen skal søke å holde sine egne verdier helt utenfor. Men du har jo skjønt dette, så hvorfor opphenget i ordet? Nok en gang – jeg har ikke registrert at noen har brukt ordet i innvandrings- og integreringsdebatt i den betydningen du gir det.
Skal f.eks læstadianere tvinges til å gå rundt juletreet, skal vi rive skautet av læstadianske kvinner og tvangsklippe deres lange hår, som de begrunner i noen Pauli ord, og skal Jehoves vitner tvinges til å synge “Ja, vi elsker”?
Selvfølgelig ikke. Dette blir jo bare banalt. Jeg tror ikke du vil finne mange som mener at muslimer burde tvinges til det, heller.
Jeg mener ikke at venstresiden (og for meg betyr det Ap), har sviktet innvandrerkvinnene ved å respektere et mangfold av kulturer.
Nei, men det var heller ikke det jeg sa. De har sviktet de samme idealene de har kjempet for ved å ikke stille samme krav til f eks dypt muslimske menn som til dypt kristne menn. Eller menn generelt, for den saks skyld. Og her snakker jeg ikke om ekstremene som kjønnslemlestelse, men om den hverdagslige undertrykkingen svært mange muslimske kvinner utsettes for – etter vår standard. Du vet, den samme standarden som far og bestefar plent bare måtte godta uansett hvor kulturelt fremmed det var for dem.
Poenget er de doble standardene det opereres med, og reaksjonene det vekker.
Det å respektere et mangfold av kulturer og hilse dem velkommen, betyr SELVSAGT ikke at man godtar kjønnslemlestelse, kvinnerundertrykking og tvangsekteskap!
Ja, det er sant – vi har hatt sterkt fokus fra venstresiden på tiltak mot skike ting – som f eks underlivskontgroller og straffeforfølging. Eller, kanskje ikke.
Vet du hva jeg tror? Hadde det gjeldt venstresiden selv, venstresidens døtre, ville sånne tiltak vært på plass for lengst. Nå som det ikke gjør det kan man jo henvise til at man tross alt har forbudt svineriet, og ellers toe hendene sine og snakke om interkulturell dialog.
For øvrig ER ikke kjønnslemlestelse en islamsk skikk.
Heller enn å dvele ved at det faktisk er det for de som kjønnslemlester, tror jeg bare jeg sier: So what? Det er da vitterlig kulturelt betinget uansett teologien som måtte ligge bak.
MEN – jeg er redd for at fokuset du nå har på ekstremene hindrer deg i å knekke FrP-koden nok en gang.
Selbæk og hans drabanter i og i tilknytning til Livets ord, de som vil fjerne araberne fra Palestina, vil jeg helst ikke ta i med ildtang!
Dunkman, jeg sitter med en følelse at du muligens ikke har forstått til fulle hvor farlig denne grupperingen er.
Starlett, jeg sitter med en følelse av at du mener det er greit å behandle en norsk redaktør som ikke har brutt hverken lovverk eller god presseskikk med den type servile avstandstagen og syndebukkeri som den norske regjeringen gjorde, så lenge han er en skikkelig dritt på andre områder. Har du forstått til fulle hvor farlig en slik holdning er?
Hvis du med “assimilering” mener at innvandrerbefolkningen skal holde Norges lover
Nei, jeg bruker bevisst ordet assimilering fordi det har en negativ klang – for å belyse bakgrunnen for hvorfor ho Siv scorer gode poenger, ref nok en gang bestefar, far og kara fra bedehuset. I overføringen av likestillingsverdisettet og toleranse for f eks homofile har kravet fra venstresiden hele tiden vært full overgivelse, med skarpe og fordømmende karakteristikker av de mennesker og miljøer som ikke ønsket endring – så lenge menneskene og miljøene har vært etnisk norske.
Hvordan kan du si at muslimer favoriseres i samfunnet?
Hvordan i alle dager kan du si at jeg har sagt noe sånt?
Hvis norsk kultur betyr “moderat protestantisk humanisme “, skal alle assimileres inn i protestantismen?
DET tror jeg ikke du kan mene!
Nei, det mener jeg da heller ikke. Så hvorfor ikke heller stoppe opp å tenke over hva det da kan være jeg sier, heller enn å koke opp svada som du ikke tror på selv engang?
ER, – eller er IKKE – en ateist VERDINØYTRAL?
Selvfølgelig er han ikke det. Ingen er verdinøytrale, kanskje med unntak av nyfødte barn. Men ateisme er verdinøytralt.
Kan du finne noen grupper som er verdinøytrale?
Skal verdinøytralitet forstår som en positiv, men uoppnåelig egenskap?
Du tror ikke bare du har hengt deg litt for kraftig opp i et begrep, bare fordi du trodde du så et fikst poeng som egentlig ikke var der? Nok en gang – jeg har ikke fått med meg at noen bruker begrepet slik du gjør, relatert til innvandring.
Er bloggen min blitt svart for alle?
Nope, rød som hubroen fortsatt.
O skræk og gru, se på klokka! Dette går i trykken uten gjennomlesing. Natta! 🙂
————————————–
SVAR fra Starlett
WOW! Jeg må bare få gjenta det jeg harskrevet før, Dunkman: DU er en formidabel debattant med glassklar logikk, uansett når på døgnet du poster kommentarer! 🙂
Jeg føler meg nesten som en kverulantisk Erasmus Montanus, hehe…
You Sherlock – me Watson 😉
Så til saken:
Man snakker gjerne både om skinnuenighet og skinnenighet.
Jeg tror faktisk at vi er enige i mer enn det kan synes som. Jeg har nemlig en tendens til å spissformulere innlegg og overskrifter, og derfor kan man muligens få inntrykk at jeg synes alt «våre nye landsmenn» foretar seg er greit. Men slik er det jo ikke,
Men nå skal jeg ta fatt i noe som jeg VET vi har ulikt syn på, nemlig det du uttrykker slik:
—————–
Starlett, jeg sitter med en følelse av at du mener det er greit å behandle en norsk redaktør som ikke har brutt hverken lovverk eller god presseskikk med den type servile avstandstagen og syndebukkeri som den norske regjeringen gjorde, så lenge han er en skikkelig dritt på andre områder. Har du forstått til fulle hvor farlig en slik holdning er?
—————–
(I denne kommentaren svarer jeg BARE på denne ene, men vanskelige saken, så skal jeg svare på det andre senere.)
Her er jeg substansielt uenig med deg. Jeg kan ikke erindre at Selbekk ble utsatt for ufin behandling. Men Selbekks trykking av karikaturtegningene var både unødvendig og, mener jeg, ondsinnet.
For husk: Selbekk er en religiøs mann og han VET hva profeten (fvmh) betyr for alle muslimer. Religiøse mennesker tror på det HELLIGE, og anser det hellige som ukrenkelig. Så HVORFOR skal en redaktør, som selv helligholder både det ene og det andre, med overlegg krenke det som er aller helligst for over en milliard mennesker? Hadde en ateistisk avis som vil ALL religion til livs, publisert det, ville det faktisk vært noe annet.
Og så må man ikke glemme historien og konteksten bak hendelsene:
Konteksten er, ganske kort gjenfortalt, at disse tegningene kom i Europas mest rasistiske land, Danmark, (i følge EU, ikke i følge Starlett) – huff, blir EU en stråmann for meg nå??) ikke uventet i reaksjonære Jyllandsposten, i en tid der muslimer verden over følte seg ydmyket og trampet på, etter at Bush-retorikken om oss og dem hadde festnet grep, etter at antiterrorlovene hadde sendt tusenvis av uskyldige muslimer (og andre «sotrør») i fengsel , jamfør Abu Ghraib og Guantnamo der de ble mishandlet.
Fra Wikipedia:
————-
I mai 2004 ble det kjent i den internasjonale offentlighet ved rapporter og fotografier at amerikansk militært og etteretningspersonell hadde torturert fanger i Abu Ghraib. Stadig flere detaljer ble kjente, og utløste sterke reaksjoner, ikke bare i USA og i internasjonalt, men særlig i den arabiske verden.
—————
Muslimer hadde altså god grunn til å være rasende og fortvilt over hvordan mange av deres landsmenn og trosfeller ble behandlet av bandittene fra vest. Hele Irak var en tragedie, ødelagt og utrygg, og I Afganistan hadde vestlige styrker drevet sin «befrielseskrig» i over tre år, og situasjonen var spent, afganere følte seg som kasteballer, og ingen løsning var i sikte.
Ingen løsning er i sikte for Irak og Afghanistan nå heller.
I Gaza var situasjonen prekær, men nød og elendighet på grunn av Israels politikk, og den ulovlige nybyggingen på vestbredden fortsatte, grensepostene ble flere, muren ble bygd, palestinerne hånet, og uncle Sam lot som vanlig Israel fortsette sin sionistiske apartheidpolitikk.
På alle fronter opplever muslimer fiendskap og maktesløshet, og i tillegg fikk muslimhatet spre seg i Norden.
Folk var begynt å vitse om Bush, men samtidig kjøpte de hans korstogargumenter.
Og apropos korstog: Husk at det danske flagget kan virke som en rød klut på muslimer som kjenner korsfarerhistorien godt, for Dannebrog, som er verdens eldste flagg, ble laget etter samme mønster som johannesridderne hadde: Hvitt kors på rød bunn.
Det danske flaggets svært sterke konnotasjoner for muslimer er vanskelig for oss i Skandinavia å forstå.
Etter at karikturene ble trykket, ønsket danske muslimer å få et møte og en diskusjon med Fogh Rasmussen, men den danske statsministeren avviste arrogant en hver diskusjon med representantene for de danske muslimer.
Ha i bakhodet at Pia Kjærsgaard og Dansk folkeparti, et kultur-rasistisk utbryterparti fra det danske Fremskrittspartiet, er en del av regjeringens parlamentariske grunnlag og at dette partiet har drevet Danmark i en enda mer muslimfientlig retning. Det er jo derfor resten av EU har sett med bekymring på Danmark. Muslimenes kår har blitt stadig verre under Fogh Rasmussen.
Det var først etter at muslimene i Danmark var blitt avvist av danske politikere at de dro til Egypt og la frem situasjonen for trosfeller i den arabiske verden.
Så – da første akt på karikaturstriden, altså de danske muslimenes reaksjon, var over, DA satte Selbekk egenhendig i scene akt II, det som skulle få begeret til å flyte over for mange.
Hvis jeg ikke husker feil, gjorde han det på en av de viktigste muslimske helligdagene også.
Dobbelt ydmykelse, altså, av en som VISSTE hva han gjorde!
Reaksjonen måtte komme. Det er grenser for hvor lenge folk finner seg i å bli bombet, segregert, mishandlet, torturert, ydmyket og hånet.
Vi fikk karikaturstriden, der Anne B Ragde & co uten å skjønne hva som skjedde, havnet til sengs med de mest reaksjonære mørkeblå kristenmannsskrefter.
Mange av de humanetisk intellekuelle fotsto overhodet ikke de dypere implikasjonene av karikaturtegningene.
Jonas Gahr Støre uttrykte seg mye mer diplomatisk om Selbekk enn han ville ha gjort som privatmann.
Han vet jo at i mange regimer er det som står i avisene identisk med myndighetenes mening, og han forsto selvsagt, som den innsiktsfulle person og ypperlige diplomat han er, at man i en rekke land oppfattet at det var Norges offisielle politikk å håne muslimene med det som var helligst for dem.
Derfor fortalte han selvfølgelig at dette ikke var Norges offisielle linje, at Norges regjering ikke sto bak dette, men fordi vi har ytringsfrihet i Norge, kan redaktører trykke slike ting.
Det var en riktig strategi, og det Jonas sa, var først og fremst SANT.
Fogh Rasmussen beklaget ingenting overfor muslimske land, – men det er selvfølgelig fordi den danske regjeringen indirekte sto bak karikaturtegningene. De LIKTE dem, for det passet i deres muslim-mobbepolitikk, der muslimene hadde fått det vanskeligere og vanskeligere år for år.
Derfor har vi sett at mens forholdet mellom Norge og enkelte muslimske land rask normaliserte seg, fortsatte motsetningene mellom Danmark og mange land med muslimsk majoritetesbefolkning.
Muslimer ser forskjell på norsk og dansk politikk, enn så lenge!
Men skulle FrPs ekstremholdninger smitte over på normale folk, vet jeg ikke hva som kan skje.
Og husk nå at muslimske demonstrasjoner og flaggbrenning faktisk OGSÅ er en del av den ytringsfrihet som du og de fleste ønsker seg.
Angående Selbekks offentlige unnskyldnings-seremoni:
Det var faktisk ikke Jonas eller Jens som fikk den i stand, Dunkman.
Det var Dagfinn Høybråten, selv konservativ kristen, men likevel med en forståelse av at interreligiøs dialog er viktig, som ansporet Selbakk til denne handlingen.
Så hvis noe skal lastes, sett fra DITT ståsted, måtte det være Høybråten. Jeg for min del mener at han gjorde en god jobb i den vanskelige situasjonen,
Etterpå har naturligvis Selbekk spilt offerrollen etter beste FrP-mønster. (Han er jo medlem i FrP)
Og mange intellektuelle humanister har slukt agnene med søkke og snøre og tror på Selbekks ,Jensens og Hege Storhaugs virkelighetsbeskrivelse.
http://www.culcom.uio.no/nyheter/2007/karikaturene.html
Verden vil bedras!
Og grunnen til at man blir bedratt igjen og igjen og i diverse saker er at man ikke kjenner til
KONTEKSTEN.
Det vil jeg understreke.
Grunnen til at man ofte diskuterer kontekstløst, tror jeg kommer av at i internetts kjappe verden er det sjelden man bryr seg om å fordype seg, og denne mangelen på fordyping er i høy grad noe man må bebreide JOURNALISTENE, særlig i tabloidmedia, der alt skal gå kjapt, være aktuelt og salgsfremmende.
Da blir det ikke så viktig med etterretteligheten.
Forresten: Apropos ytringsfrihet: Selbekk ble verken dømt av rasismeparagrafen eller felt av av PFU.
Derimot ble Otto Jespersens satiresketsjer med jøder innblandet for mye for PFU, og HAN ble felt.
Underlig, ikke sant?
Ytringsfriheten og dens begrensninger kan gi seg merkverdige utslag.
Og Anne B Ragde og hennes medløpere var fra seg av sinne da denne holocaustfornekteren, som jeg ikke husker navnet på i farten, ble invitert til litteraturdagene på Lillehammer.
DAble det ramaskrik.
HAN skulle IKKE få ytre seg.
Så du ser: Også de mest ihuga ytringsfrihetsforkjempere svikter idealene sine når noen de IKKE liker meningene til, har fått tilbud om å ytre seg.
Paradoksalt?
(For ordens skyld: Jeg misliker også sterkt denne mannens standpunkter, men ER man tilhenger av full ytringsfrihet, så bør man vel være konsistent?)
Jeg for min del mener at ytringsfriheten må ha sine begrensninger, for denne friheten skal vektes opp mot andre hensyn, men §135a slik den foreligger, burde holde som rettesnor for ytringer.
Jeg besvarer resten av kommentaren din i en annen kommentar, for ellers blir det for langt.
Gullhjerte:
1. De budhistene jeg har snakket med, tror ikke på noen guder. Da er man pr def. ateist.
2. Jeg har aldri påstått at buddhisme ikke er et livssyn, kun at ateisme ikke er det.
Jeg skal komme tilbake til dette med hva jeg oppfatter som livssyn, jamfør din første kommentar her i tråden. 🙂
Når man tror på reinkarnasjon, karma og Nirvana, så er man vel religiøs selv om man ikke er teist?
Her er Store Norske Leksikons definisjon av buddhisme, og som du ser, regnes den som en av de store verdensreligionene. 🙂
http://www.snl.no/buddhismen
Dunkman
Ateisme er ikke verdinøytralt.
Hvorfor?
Fordi ateisme avviser og kjemper mot kristentro, intteligent design og annen overtro.
Jeg er ateist fordi jeg har en klar tanke om hvilke verdier jeg avviser og hvilke jeg tror på.
Starlett, Dunkmsnn og andre
Nordmenn har gått av skaftet.
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=541657
Verden har klimakrise som vil ramme hele jorda, men de fattigste land mest.
Finanskrise, som rammer de fleste land, men de fattigste land mest.
«Kamp mot terror «som tillater at folk blir sittende på ubestemt tid uten lov og dom i fengsler rundt om på jorda.
Oppløsningstilstander i USA og økonomisk krise og fattigsom i Island på grunn av markedsliberalismen som har spilt falitt.
Men det norske folk frykter mest «radikal islam».
Det er utrolig!
Frps giftige retorikk blir spredd som en kreftsvulst i det norske folk, skaper massehysteri, og media er ikke sitt ansvar bevisst.
Man vet ikke en gang hva man mener med radikal islam.
Når har radikal islam truet Norge?
Man jager etter spøkelser som ikke finnes i stedet for å konsentrere seg om reelle problemer som det finnes i massevis i Norge.
Svar:
Det er ikke lett å definere ateisme, men jeg skal prøve å komme tilbke til det og skrive hvordan JEG definerer det.
Jeg er tilbøyelig til å være enig med deg, men forstår også Dunkmans argumenter.
Det koker kanskje ned til et spørsmål om definisjon?
Ellers er jeg enig i de andre betraktningene dine.
Bloggen din er rød og beige.
Min avatar forsvinner hos deg.
Du må få undersøkt bloggen!
Jeg vet ikke hvorfor din avatar forsvinner hos meg.
Er det BARE på min blogg den forsvinner?
Jeg har ikke fått somlet meg til å maile VG ennå, bl.a fordi jeg regner med at de drukner i epost, men jeg skal gjøre det.
Liljerød: Ateisme er ikke verdinøytralt.
Hvorfor?
Fordi ateisme avviser og kjemper mot kristentro, intteligent design og annen overtro.
Ateisme kjemper ikke mot noe som helst. Ateisme er fravær av tro på gud(er). Man kan godt være ateist og overtroisk på samme tid. Man kan gå rundt og tro på forfedrenes ånder, astrologi, sjelens udødelighet og reinkarnasjon – så lenge man ikke tror at noen gud har noe med saken å gjøre er man pr definisjon ateist.
Du forveksler noe mange ateister gjør med ateisme – og det er en feilslutning. Som nevnt til Starlett: Ateismen er verdinøytral, ateisten er det ikke. Ateismen prediker ingen moral, ingen verdisett, ingen leveregler – den er kun en sekkebetegnelse tredd nedover hodene på folk som av forskjellige årsaker ikke tror på eventyrene til de som fabler om guder.
Jeg er ateist fordi jeg har en klar tanke om hvilke verdier jeg avviser og hvilke jeg tror på.
Hvilket ikke på noe som helst vis motsier ateismens verdinøytralitet. Nok en gang: Alle mennesker har verdier, og dermed har selvfølgelig alle ateister også verdier.
Alle som bruker stilongs har også verdier. Stilongsbruk er likevel verdinøytralt.
Enig. Flott at du står opp mot rasismen og muslimhatet på VG blogg, Starlett. Det trengs.
Jeg var ikke klar over korset på politiuniformen. Det er et poeng verdt å merke seg.
Hva er nå egentlig verdinøytral? Er en etnisk norsk politikvinne som bærer sminke verdinøytral? Er en etnisk norsk politimann som har barbert bort skjeggveksten som vokser naturlig i ansiktet hans verdinøytral?
Takk skal du ha for kommentaren og støtten, Montag. 🙂
Min mening er at «verdinøytral» er et abstrakt begrep som er tømt for mening, fordi det er umulig å være verdinøytral, og derfor blir argumentet om verdinøytralitet ugyldig i debatten.
Ja, det er virkelig mye betenkelig som kommer frem på VGB for tiden, men det er tross alt bare et lite mindretall som skriver innlegg etter innlegg med muslimhets.
Likevel: De merkes.
Og de avslører sin kunnskapsløshet.
Det foregår en SNIK -GENERALISERING som savner sidestykke i en del nettdebatter og blogginnlegg.
Jeg må undersøke om det går greit å kommentere på den nye bloggen din.
Du kom litt langt bort nå, selv om det jo bare er et ekstra tastetrykk.
Hvis jeg får til å lage nye lenker, skal jeg føre bloggen din opp på blogger utenom VGB, så jeg bedre kan følge med i blogginnleggene dine.
Nå håper jeg at Lofoten og vesterålen ikke blir utsatt for oljeboring, ikke bare på grunn av CO2-utslippene, men også på grunn av den verdigfulle fiskebestanden som MÅ bevares og for sjøfuglbestanden.
Dunkman
Del to av svarkommentaren:
Det er så irriterende at svarene fra bloggeier enten blir bare bold eller bare kursiv, for da er det så vanskelig å utheve enkelte setninger og svare på dem eller å lime inn hele kommentaren og svare imellom.
(Dagens bloggteknologiske hjertesukk. Og så skulle jeg ønske at vi kunne installere widgeter for de 30 siste kommentarene, akkurat som med innleggene.)
Men angående verdinøytralitet: JO, det var faktisk et av hovedargumentene mot hijab til politiuniformen, og det var derfor jeg, (noe uheldig, kanskje), koblet hijab og verdinøytralitet i et og samme innlegg.
Du skriver:
————
De har sviktet de samme idealene de har kjempet for ved å ikke stille samme krav til f eks dypt muslimske menn som til dypt kristne menn. Eller menn generelt, for den saks skyld. Og her snakker jeg ikke om ekstremene som kjønnslemlestelse, men om den hverdagslige undertrykkingen svært mange muslimske kvinner utsettes for – etter vår standard. Du vet, den samme standarden som far og bestefar plent bare måtte godta uansett hvor kulturelt fremmed det var for dem.
Poenget er de doble standardene det opereres med, og reaksjonene det vekker.
—————
Jeg ser poenget ditt, et veldig godt poeng, men er ikke umiddelbart helt enig.
Det arbeides jo mot hverdagslig undertrykking og for mer likestilling i muslimske miljøer, og jeg vil hevde at stadig flere kvinner blir likestilte, får god utdannelse og utfordrende jobber.
Ja, i realiteten er det jo flere muslimske kvinner enn menn som er skolevinnere og som tar høyere utdannelse.
Jeg skulle ønske at du kunne spesifisere /eksemplifisere hva du egentlig sikter til, for jeg opplever at jeg må skrive litt ut i løse lufta.
Og så vil jeg BESTEMT hevde at det slett ikke er den likestillingsidyllen vi gjerne vil tro i familier med «dypt kristne menn.»
Det VET jeg positivt.
Mange kristne privatskoler er jo dessuten opprettet blant annet for å forkynne en etikk der mannen er kvinnens overhode og veileder, og der mor skal være hjemme, samtidig som de forkynner kreasjonisme.
Så er det slik, banalt men sant: Rom ble ikke bygd på en dag.
Arbeid for kvinnefrigjøring hadde sin spede begynnelse på attenhundretallet, og det har tatt 150 år for å komme dit vi er i dag. I mellomtiden har feminister, «blåstrømper», «rødstrømper» og andre blitt latterliggjort og motarbeidet, særlig i borgerlige kretser.
Det var først den såkalte 68- generasjonen som satte fart i kvinnefrigjøringen, men man kan vel ikke si at de ble direkte omfavnet i de gode borgerlige hjem.
Forslaget om selvbestemt abort ble vedtatt på Arbeiderpartiets landsmøte i 1969 etter et benkeforslag, men loven ble ikke vedtatt i stortinget før i 1978, og da med EN stemmes overvekt.
Hovedgrunnen til at KrF ikke ville sitte i koalisjonsregjering med Høyre i 1981, var jo at Høyre omsider hadde fristilt sine representanter i abortsaken.
(Men snart ble regjeringskåtheten sterkere enn abortprinsippene for KrF)
Uansett – poenget mitt er at kvinnefrigjøringen har tatt tid og blitt motarbeid.
Vi må ha i bakhodet at å forandre på vaner og gammel kultur ikke er gjort over natten, og at vi ikke kan forvente at vi bare ved å knipse med fingrene kan forandre de forskjellige kulturer i innvandrerbefolkningen slik de virker i praksis.
Vi har jo erfaring med hvor mye motstand kvinnefrigjøringen møtte i Norge gjennom over 100 år.
Ting tar tid – for ALLE.
Hvordan skal man forresten undersøke hvordan det står til med likestillingen i de forskjellige muslimske hjem?
Men kontrollkommisjoner eller husransakelser?
Hvordan vil «høyresiden» foreta dyneløftingen?
For FrP er det jo enkelt: De vil ikke ha innvandrere i Norge, (som om kvinnene skulle få det noe bedre om familien ble kastet ut), men hva med de andre?
Hvordan kan man i PRAKSIS forandre ting på familienivå uten å krenke privatlivets fred?
Jeg mener at det er holdningsskapende arbeid som må til, kombinert med det lovverk vi har, og så må muslimske kvinner SELV arbeide for sin frigjøring, støttet av samfunnet.
Forresten så ser jeg flere betenkelige sider ved vårt samfunn, kanskje som følge av forfeilet frigjøring, men det kan jeg ikke utdype her.
Det blir altfor langt.
Jeg tror det er en myte at muslimske kvinner flest opplever seg undertrykket, men det er selvfølgelig en myte som passer «OSS» fortreffelig.
Kjønnslemlestelse
Underlivskontroller og straff kan virke.
Hvis jeg ikke er feil underrettet, er det bare i det somaliske miljø det eksisterer fare for kjønnslemlestelse, kulturelt, ikke religiøst betinget, men likevel absolutt noe vi må eliminere.
Spørsmålet er _hvordan_.
Jeg vet at mange somaliere SELV engasjerer seg i arbeidet for holdningsendring blant sine landsmenn.
ETT problem er selvfølgelig at Somalia er et sted der det ikke er noen stat som fungerer, og derfor lovløst.
Det har med Etiopia, USA og diverse kriger å gjøre.
Dette gjør ikke situasjonen akkurat lett.
Dunkman, har DU en oppskrift på hvordan vi raskt skal klare å eliminere kjønnslemlestelse av somaliske jenter, og vet vi hvor mange som utsettes for dette ødeleggende inngrepet?
———————–
Nei, jeg bruker bevisst ordet assimilering fordi det har en negativ klang – for å belyse bakgrunnen for hvorfor ho Siv scorer gode poenger, ref nok en gang bestefar, far og kara fra bedehuset
————-
Jeg forstår ikke hva du mener nå.
Angående homofili: Både kristne, jøder og muslimer anser det som synd, men muslimene i Norge må finne seg i å følge norsk lov.
Straffeparagrafen 135 a gjelder for alle i Norge og den omfatter homofili:
Straffelovens §135a
Den som forsettlig eller grovt uaktsomt offentlig setter frem en diskriminerende eller hatefull ytring, straffes med bøter eller fengsel inntil 3 år. Likt med en offentlig fremsatt ytring, jf § 7 nr. 2, regnes en ytring når den er satt frem slik at den er egnet til å nå et større antall personer. Som ytring regnes også bruk av symboler. Medvirkning straffes på samme måte.
Med diskriminerende eller hatefull ytring menes det å true eller forhåne noen, eller fremme hat, forfølgelse eller ringeakt overfor noen på grunn av deres:
a) hudfarge eller nasjonale eller etniske opprinnelse,
b) religion eller livssyn, eller
c) homofile legning, leveform eller orientering.
Det var for øvrig denne paragrafen regjeringen drøftet å «styrke» ved blasfemiparagrafens bortfall, og det var Sp og Liv Signe Navarset som var pådriver, av hensyn til kristenfolket på Vestlandet, IKKE av hensyn til muslimer som mange i sine tabloide hoder tror. 😉
Det kan godt hende at jeg koker opp svada, (det er en fornøyelse å lese ordvalgene dine), men hva MENER du egentlig om hva norsk kultur er?
(Huff, hermeneutikk er en krevende sak.)
Jeg tar det vanskelige med ateisme og verdinøytralitet i morgen.
Det kan godt hende at jeg har glemt noe eller gått med harelabb over noe, men da får du heller «arrestere» meg.
Det er utfordrende å diskutere med deg, men samtidig er det utfordrende diskusjoner jeg liker aller best og som er den mest lærerike del av det å blogge. 🙂
Dette er del to av kommentaren til din forrige kommentar.
Del 1 står i kommentarboksen under din kommentar.
Natta og nyt våren! 🙂
Her pøser regnet ned.
—————-
Tillegg fredag morgen ca klokka ni.
Hvem var det som snakket om vår? *Host*
Jeg hørte på nyhetsmorgen i NRKP2 (radio) at det var fire plussgrader i Bodø i dag tidlig, men fire minusgrader på Blindern.
En rask hoderegning skulle da tilsi at det er åtte grader varmere hos oss enn nede hos dere. 😉
Dunkman
Du har gal definisjon. Jeg er religiøs. Bare se på ateistene i Kina, hvordan de oppfører seg mot buddhistmunkene og Tibet!
Tror du jeg vil stilles i bås med dem?
Starlett
Hvis du ikke vil diskutere de evige spørsmål hos deg selv, kan du gjøre det på min blogg.
Nå har jeg skrevet om paven.
Hvordan kan man bli så dum som han?
Han sender tusenvis av afrikanere i døden fordi han tror at de ikke blir smittet av Hiv hvis de gjennomgår en åndelig oppvåkning.
Hva mener han med det?
Det er en simsalabim-religion.
Han må lytte til erfarne sykepleiere og leger.
Og de kristne ler av reinkarnasjon og et sunt vegetarisk kosthold, mens de synes det er riktig at mennesker blir sendt i døden fordi de ikke får bruke kondom!
Likevel kritiserer de muslimene som er mindre overtroiske enn dem selv, for muslimene tror i alle fall ikke på arvesynd og godkjenner at mennesket er født som en hellig skapning for å møte sitt karma.
Svar:
Gullhjerte
Jeg tror ikke alle kristne ler av reinkarnasjon og et sunt kosthold. Det kristne håp ligger jo dypest sett i inkarnasjonen, altså at Gud ble menneske, legemliggjort, og i reinkarnasjonen, nemlig at mennesket skal få en ny kropp en gang.
Den katolske kirke feirer daglig det de kaller for inkarnasjonens mysterium i eukaristien, som er kommuninon med det de tror på, den inkarnerte og gjenoppståtte Gud, altså Kristus.
Dette er KJERNEN i katolisismen.
Dessuten har troen på reinkarnasjon til dels vunnet fotfeste i flere kristne miljøer.
Nå er det dessuten fastetid, og det var tradisjonelt en tid med faste, bønn , selvranskelse, bibellesning og meditasjon for kristne. Katolikker legger større vekt på fasten enn de fleste andre trossamfunn, den dag i dag.
Man kan trygt si at den katolske fastemåned var en av hovedbærebjelkene for eksport av den norske tørrfisk og derfor har betydd mye for folket i Lofoten. 🙂
Fasten blir innledet med karneval som betyr «farvel til kjøttet».
Fra karneval til første påskedag spiser praktiserende katolikker ikke kjøtt.
Bortsett fra lam og rødvin skjærtorsdags kveld, som minne om Jesu innstiftelse av nadverden før han ble «den nye pakts syndebukk.»
Snl definisjon av Inkarnasjon:
…….
inkarnasjon, legemliggjørelse. I religiøs betydning en guddoms tilsynekomst i form av et menneske eller et dyr, en forestilling som er meget utbredt i religionshistorien. I mange kulturer ble kongen sett på som inkarnasjonen av en guddom, f.eks. den egyptiske farao som inkarnerte solguden Re. Egyptisk religion gir også mange eksempler på inkarnasjon i form av dyr, f.eks. Apis-oksene som inkarnerte gudene Ptah og Osiris. I hinduismen spiller læren om guden Vishnus nedstigninger (avatara), i form av Fisken eller Villsvinet, eller i menneskeskikkelse som Rama eller Krishna, en sentral rolle. I tibetansk buddhisme inkarneres bodhisattvaen Avalokiteshvara i Dalai Lama, og buddhaen Amitabha i Panchen Lama.
………………
Som du ser, forkommer inkarnasjonstroen i mange religioner.
Jeg er enig i at den sittende pave er uutholdelig reaksjonær, og at hans holdning til kondombruk er farlig.
Hvis det kan være noen trøst, så er 80 % av Europas katolikker uenig med paven i dette og andre spørsmål, og rundt halvparten gir uttrykk for at de ønsker en ny pave, med andre ord at Benedikt fratrer sitt høye embete.
Man kan trygt si at avstanden mellom paven og dem han er satt til å lede er større enn på svært lang tid.
Den katolske kirke har fremdeles stor betydning for mange mennesker, og er verdens desidert største kirkesamfunn, ikke på grunn av pave Benedikt, men på TROSS av ham
Montag
Jeg er enig.
Vi må samle oss mot muslimhat og rasisme. Noen på vgb kan man bare riste på hodet av.
Jeg forstår ikke hvorfor noen er redd for hijab i uniformen.
De har hijab i USA, England, Sverige og mange andre land og det kunne være godt for integreringen.
Jeg tror at det ville vært fint med et politi med fargerikt fellesskap.
Det ville gjøre Norge mer internasjonalt og åpent mot verden og jeg er sikker på at alle forstår at folk er politi selv om de har forskjellige klær på hodet.
Jeg savner Den grønne lunge.
Kommer du ikke mer til VG?
Jeg savner også Montag, men hvis du klikker på nicket hans, finner du hans nye blogg. 🙂
NÅ HAR VI KJEMPET I HUNDREVIS AV ÅR FOR Å REDUSERE KRISTENDOMMENS KLAMME GREP OM LIVENE VÅRE! IKKE FAEN OM VI TILLATER AT ISLAM ELLER BHUDDISME SPISER SEG INN PÅ KRISTENDOMMENS TAPTE SLAGMARKER!
Vi er ikke interessert i hva dere tror på, og nekter å la deres tro påvirke vår levemåte! Jeg gir faen i hva islam sier om dette og hint, det har ingen som helst betydning for meg. Allah og Muhammed bla bla, det er bullshit! Fra ende til annen.
La våre nye landsmenn tro på slikt vås, hvis de vil det, men jeg tror at Allah ikke finnes, og at Muhammed er en forbanna løgnhals. Og her i Norge er det min rett å tro det, og å hevde det. Den som ikke takler det, kan pakke seg til helvete ut av mitt land!
Jeg tror også at Jesus aldri har levd, dvs den Jesus kristendommen hevder er guds sønn, for Gud er en big bøff så hvordan avle en sønn?
Det er også min rett. Jeg kan ikke godta noen begrensninger her, Gud og Allah er bullshit, Jesus og Muhammed er uinteressant tullprat som ingen vettuge mennesker bryr seg med. Og det skal jeg kunne hevde uten å bli truet på livet av det være seg kristne eller islamister. Den som ikke aksepterer min rett til å le deres gud rett i trynet og rape attpå, har ikke noe i Norge å gjøre.
Deres meninger er ikke gyldige.
Og politiet skal ikke ha meninger, jeg ser at Gullhjerte maler videre om politi som en del av et fargerikt blabla, men politiet skal ikke ha noen selvstendig rolle! Politiet skal ikke engang ha uttalerett når deres oppgaver skal fastsettes, en politi er ikke et menneske! De skal gjøre det de får beskjed om. Det er staten, ikke politiet, som skal bestemme hva som er prioriterte oppgaver.
Adolph, bare helt kort nå, skal svare mer senere:
Dette innlegget handler ikke om religion.
Det handler om å ta imot flyktninger og asylsøkere og å behandle dem anstendig og med respekt.
Det handeler om politikk.
Om integrering.
Om hvordan vi kan leve best mulig sammen i et pluralistisk samfunn.
For meg er det ikke viktig hva folk tror eller ikke tror på. Vi må kunne omgås hverandre uansett og ikke generalisere.
TROR du på sludderet om «snikislamifisering»?
To prosent av befolkningen er muslimer, og en halv prosent er muligens troende, de andre kulturelle muslimer.
Tror du de vil innføre islam i Norge?
Nope.
En muslim har plikt til å innordne seg lovene i det landet h*n bor.
Det er nedfelt i Koranen.
Så ta det helt med ro: Du blir ikke islamifisert hvis du ikke selv vil. 😉
Jeg råder deg til ikke å bli med på snik-generaliseringsbølgen.
Adolph – tillegg 24. mars
—————–
IKKE FAEN OM VI TILLATER AT ISLAM ELLER BHUDDISME SPISER SEG INN PÅ KRISTENDOMMENS TAPTE SLAGMARKER!
———-
HVORDAN skal «vi» kunne NEKTE det?
Ytringsfrihet, organisasjonsfrihet og trosfrihet er tre av beina som demokratiet hviler på.
Jeg kan ikke tro at du ønsker en totalitær stat som bestemmer hva som er lov å tro på.
Det at naboen din er buddhist og du er ateist, må vel være helt OK?
Du blir ikke tvunget til å tro på noe du selv ikke vil tro på.
Leve åndsfriheten og demokratiet! 🙂
Trosfriheten gjelder OGSÅ ateister og agnostikere. 🙂
Og til Starlett: Igjen, full støtte til all galskap BORTSETT fra når den rammer kvinner. For LIKESTIllingblafuck etc
Er det så umulig for kvinner å se litt lenger enn til sine umiddelbare behov?
Jeg tror det, erfaringen med kvoterte kvinner i styrene er ikke akkurat positive, og venstresidens kjerringer har 0 å si utover rent kvinnesaks preik.
Nei til Paven, enig i det, men det betyr ikke ja til fucking Muhammed!
VIL venstresiden bli med i kampen mot religiøst bullshit, eller vil dere leke videre i solidaritetslekegrinden?
Faen, nå må dere bestemme dere! Jeg har fått nok av krav, jeg skal ikke måtte legge om min livsstil fordi om folk som tror på en tosk flytter inn i mitt område!
Dear Adolph 🙂
Jeg skjønner ikke helt denne kommentaren.
Du skriver:
—————-
Igjen, full støtte til all galskap BORTSETT fra når den rammer kvinner. For LIKESTIllingblafuck etc
————
HVOR i denne og andre tråder finner du belegg for det?
—————–
Nei til Paven, enig i det, men det betyr ikke ja til fucking Muhammed!
———————-
Det er over 1300 år siden Muhammed døde, men paven sitter fortsatt.
For meg er det ikke spørsmål om nei eller Ja, det er spørsmål om å respektere mennesker som tenker og tror annerledes enn jeg selv.
Man kan og bør kjempe mot negative utslag av religiøs praksis, uansett fra hvilket hold disse negative utslag kommer.
Men man kan ikke tvinge folk inn i ens egne tankemønstre.
I din ateistiske iver kan du komme til å helle barnet ut med badevannet og utvikle noe som er VERRE enn islamofobi, nemlig muslimfobi.
Et samfunn der majoritetsbefolkningen utvikler hat og mistenksomhet mot EN gruppe, er et potensielt farlig samfunn.
For øvrig er antallet reaksjonære kritsne og karismatikere vanvittig mye større enn den lille minoriteten blant de to prosent muslimer som er reaksjonære muslimer. (Vi må ned på promillenivå for å tallfeste dem, mens det viser seg at antallet fundamentalistiske kristne dessverre er i vekst og for lenge siden har passert et tosifret prosentantall.
Kampen bør føres mot den mektige og reaksjonære delen av kristendommen i Norge.
Medium kristne,vanlige muslimer, altså det store flertall av kristne og muslimer, lever etter landets lover.
Har noe muslimer krevd at du skal legge om din livsstil?
Det ville virkelig forbause meg.
I så fall må du ha møtt en virkelig kverulant, ikke fordi han var muslim, men fordi ham likte å krangle.
Kverulanter finnes overalt og i alle miljøer.
adolph
Nå må du gi deg!
Jesus og Buddha og Muhammed har levd!
De er store personligheter.
Buddha er den største, men Muhammed gjorde mye for kvinnenes sikkerhet i den ville ørkensanden!
Og Jesus var et godt menneske som ville vende det andre kinnet til, men han spiste kjøtt.
Vi skal ikke dømme han for det, for det er lenge siden, og menneskeheten var ikke like utviklet som nå.
De kunne sikkert ikke dyrke alle grønnsakene som vi kan.
Politiet kan være nøytralt i arbeidet med hette på.
Hvorfor kan de det i USA som du sikkert synes er frihetens land?
Du og jeg og alle kan tro på hva vi vil og det er sant.
Tror du på reinkarnasjon?
Svar
Meningen om hvem av religionsstiftere som var «størst»,avhenger nok av hvem du spør. 🙂
For øvrig var ikke Jesus en religionsstifter.
Det var PAULUS som er bakmannen for den kristne dogmatikk og teologi, og det er lett å se at på mange viktige områder er Paulus’ tanker omtrent det motsatte av hva Jesus sa.
Jesus uttrykte aldri noen dogmatiske teologi om at han var Guds sønn som skulle lide soningsdøden for menneskenes synder. DET har PAULUS kokt sammen.
Sitat Gullhjerte: Du har gal definisjon.
Virkelig? Wikipedia har en lang og ganske god artikkel om ateisme, som du burde lese. Artig nok nevner den også buddhisme.
Atheism is the philosophical position that deities do not exist,[1] or that rejects theism.[2] In the broadest sense, it is the absence of belief in the existence of deities.
[…]
In Western culture, atheists are frequently assumed to be irreligious or unspiritual.[6] However, religious and spiritual belief systems such as forms of Buddhism that do not advocate belief in gods, have been described as atheistic.[7] Although some atheists tend toward secular philosophies such as humanism,[8] rationalism, and naturalism,[9] there is no one ideology or set of behaviors to which all atheists adhere.
http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism
Siste setningen oppfordrer jeg Starlett å bite seg merke i, også.
Jeg er religiøs. Bare se på ateistene i Kina, hvordan de oppfører seg mot buddhistmunkene og Tibet!
Tror du jeg vil stilles i bås med dem?
For en forvirret logikk! Med deg kan man jo virkelig med full rette ta en Erasmus og bevise at du ikke ønsker å være et menneske, heller: «Bare se på menneskene i Kina, hvordan de oppfører seg mot buddhistmunkene og Tibet! Tror du jeg vil stilles i bås med dem?»
Ikke bli fornærmet – tenk heller over hvordan feilslutningen din oppstår.
Så lenge du ikke tror på guder er du per definisjon ateist. Du er også religiøs i og med at du er buddhist. Og tenk – du er også et menneske.
Heller enn å legge skylden for grusomheter kinesiske myndigheter begår i Tibet på ateisme, burde du se på årsaksforklaringer som i det minste har relevans – dvs at de faktisk forklarer noe. Husk – ateismen i seg selv er verdinøytral, og forklarer kun noe om hva man ikke tror på – i dette tilfellet guder.
Svar
Jeg trodde jeg visste hva ateisme er, men så ville jeg se hva SNL sa om den saken, og der sto det:
……
ateisme, oppfatningen at Gud eller guder ikke eksisterer. Ateisme går ut over agnostisisme og skeptisisme, idet den ikke bare stiller seg tvilende, men benektende overfor gudsideen.
Både innenfor kinesisk, indisk og gresk tradisjon oppstod tidlig tanken at den egentlige, dypeste virkelighet ikke er de mange guder, men en upersonlig, altgjennomstrømmende kosmisk og moralsk kraft. En slik oppfatning betød imidlertid ikke nødvendigvis at gudenes eksistens ble benektet; det kunne bety at deres innflytelse var drastisk redusert. Etter antikkens filosofer kommer en artikulert ateisme i Vesten først til uttrykk fra 1600-tallet av, da den moderne naturvitenskapen begynte å gjøre seg gjeldende.
……………..
Legg merke til:
————–
tanken at den egentlige, dypeste virkelighet ikke er de mange guder, men en upersonlig, altgjennomstrømmende kosmisk og moralsk kraft
————–
Det minner jo litt om panteisme og Spinoza?
Men normalt tenker jeg ikke på panteisme når jeg vil prøve å definere ateisme.
Ellers enig med deg i at grunnen til politiske handlinger sjelden kan søkes i statens religion.
De fire verstinger på dødsstraff er f.eks det kristne USA, det ateistiske Kina, det sjiamuslimske Iran og det sunnimuslimske Saudi-Arabia.
Kina står for 3/4 av alle henrettelser.
Jeg kan ikke se at NOEN av disse landene praktiserer dødsstraff motivert av religion.
Starlett, mye pes i helgen og det tar lang tid å svare deg. Bi litt! 🙂
Jeg venter. 🙂
Og har god tid.
Håper du hadde det fint i helga og nyter våren! 🙂
(Her er det blitt minusgrader igjen. )
Er bokstavene på min blogg mindre enn på andre blogger?
For meg ser de mikroskopiske ut.
(Men i dag går det an å skrive kommentarer, og det er jo en fremgang.)
Hei!
Dunkman
Adolph
Eksempel på jødisk krigføring:
http://www.dagbladet.no/2009/03/21/nyheter/utenriks/krigen_i_gaza/israel/5393236/
Hijabdebatten er provinsiell i forhold til virkeligheten der ute.
Enig med Per Inge Lønning og Jagland der.
Ny gallup viser stort flertall for de rødgrønne.
Bloggen er vanvittig treg. Måtte streve for å åpne ditt innlegg.
Enig i at proporsjonene er underlige, og at vi er provinsielle i Norge,
kan jo hvem som helst se.
Israles krigsforbrytelser fortoner seg verre og verre, og vi må IKKE la Gaza gå i glemmeboken!
Dunkman
Ja, i helga finnes det oftest morsommere ting enn å blogge på VGB. 🙂
Og i alle fall når systemet mer eller mindre er ute av funksjon.
Jeg må legge noe til kommentaren jeg skrev angående Selbekk og kariakturene.
Du snakker om syndebukkeri, sier altså implisitt at Selbekk ble gjort til SYNDEBUKK, og som den ateist du er, bruker du et kjernebegrep
fra Bibelen. 😉
Men, uten å bli en Erasmus light, må jeg si at i dette tilfellet bruker du det feil!
I Genesis-mytene finner vi en berømt og avgjørende syndebukkfortelling:
Første Mosebok, kapittel 22, vers 9 – 14:
Da de kom til det stedet Gud hadde sagt, bygde Abraham et alter der og la veden til rette. Så bandt han Isak, sønnen sin, og la ham på alteret, oppå veden. Og Abraham rakte ut hånden og tok kniven for å ofre sin sønn. Da ropte Herrens engel til ham fra himmelen og sa: «Abraham, Abraham!» Og han svarte: «Ja, her er jeg.» Da sa engelen: «Legg ikke hånd på gutten og gjør ham ikke noe! For nå vet jeg at du frykter Gud, siden du ikke engang sparte din eneste sønn for meg.» Da Abraham så opp, fikk han øye på en vær som hang fast etter hornene i et kjerr like bak ham. Da gikk han bort og tok væren og ofret den som brennoffer istedenfor sønnen sin. 14 Og Abraham kalte dette stedet «Herren ser». Og den dag i dag sier de: «På fjellet hvor Herren lar seg se.»
———–
(I Koranen finner vi en tilsvarende fortelling, men da er det sønnen Ismael som blir skånet. Det er gjennom Ismael at muslimene regner Abraham som sin stamfar.))
Bukken ble altså slaktet og brent i stedet for Isak/Ismael. Den ble et stedfortredende offer.
Kjernetekst i GT, fra fortellingen om utvandringen av Egypt, og også det gammeltestamentlige belegg for den jødiske påskefeiringen
2. mosebok, kaptillel 12, vers 7 –14 (som bare er et lite utdrag av Exodus, resten kan du lese selv hvis du har lyst. ) :
Da skal hele Israels menighet slakte det (offerlammet) straks etter at solen er gått ned. Så skal de ta noe av blodet og stryke det på de to dørstolpene og dørbjelken i de husene hvor de spiser det. Og kjøttet skal de spise samme natten; de skal steke det på ilden og spise det med usyret brød og bitre urter. ……. Når dere spiser det, må dere ha belte om livet, sko på føttene og stav i hånden, og dere skal spise det i hast! Det er påskehelg for Herren. For samme natt vil jeg gå gjennom Egypt og slå i hjel alle førstefødte i landet, både av folk og fe; og over alle gudene i Egypt vil jeg holde dom. Jeg er Herren. Men blodet skal være det merke som viser hvilke hus dere er i. Når jeg ser blodet, vil jeg gå forbi. Ikke noe ødeleggende slag skal ramme dere når jeg slår Egypt. Siden skal denne dagen være en minnedag for dere. Da skal dere holde helg og høytid for Herren. En evig ordning skal det være for dere å feire den i slekt etter slekt.
————————————-
I DENNE sammenhengen, (VÅR sammenheng om syndebukk-definisjon) – er diskusjon om historienes _sannhetsgehalt_ uvesentlig.
Det som er sikkert, er at troen på Exodus og på at Guds straffende engel gikk forbi alle dørene der den så offerlammets blod, har konstituert hele jødedommen, og at påskefeiring med offerlam, «syndebukk» ble jødenes viktigste trosmarkør og deres «bekreftelse» på at de var
«Guds utvalgte folk».
Påske Pesach – BETYR jo «å gå forbi», og henviser til de jødiske førstefødte som i følge myten ble spart av engelen på grunn av syndebukkens blod.
Senere kommer syndebukksteologien for FULLT i NT.
Og i NT er den endelige og ultimate syndebukk naturligvis
Jesus, Agnus Dei,
«Guds lam som tar bort verdens synder»,
som vi finner i NT i pasjonsfotellingene hos alle evangelister, Bibelens menneskelige og dramatiske høydepunkt.
Det er ikke tilfeldig at det nye og endelige offferlam lider og dør under den jødiske påskefest.
Den kristne grunntanke er at den uskyldige Jesus, Guds sønn, har sonet menneskenes synder en gang for alle, og at slakting av offerlam således ikke er nødvendig lenger.
(Og bak all denne teologien ligger jo forestillingen om syndefallet og arvesynden, men DET skal jeg skrive et eget innlegg om en gang jeg er motivert.)
I Islam finnes ikke tanken om menneskelig arvesynd.
Derfor følger det naturlig at muslimene ikke har bruk for en syndebukk eller stedfortredende lidelse gjennom Guds sønn. De anerkjenner Jesus som et stort menneske og viktig tenker, og som profet, men IKKE som gud eller frelser.
(Messeleddene, både musikalsk og liturgisk finner du her
http://www.trell.org/muweb/mesnor.html)
Syndebukk er altså en som blir straffet for noe andre har gjort.
Selbakk er derfor per definisjon ingen syndebukk, fordi:
a ) Det var han og ingen andre som bestemte at kariakaturtegningene skulle trykkes, og derfor faller syndebukkbegrepet bort. Har man gjort det man beskyldes for, er syndebukkbegrepet naturligvis irrelevant.
b) Han BLE ikke straffet på noen måte.
Senest i forrige uke satt han forresten som en ridder rundt det runde bord i møte med Jonas Gahr Støre og noen utvalgte religiøse ledere.
Sannelig, hans plutselige berømmelse fra 2006 har ført han inn i livssynsforhandlinger og diplomatiske forhandlinger i de mest forbausende sirkler. 😉
Hvis Olav Versto i VG hadde blitt straffet for Selbekks beslutninger i Magazinet, ja, DA kunne vi med rette ha snakket om en syndebukk.
————————————————
VGB er så treg at jeg muligens bare skriver denne ene kommentaren i kveld, i alle fall hvis det er slik som det er akkurat nå. Skal kanskje prøve senere.
Så
Asterixa
Det merker jeg også.
Du er så forutsigbar, Starlett. Partiboka di liksom gjennomsyrer hele ditt vesen. Jeg må være ærlig å si at jeg avskyr de politiske holdningene du står for. Jeg anser deg som min politiske fiende.
Men kan du forklare meg en ting. Du er sosialist av den kollektivistiske, Stalin-aktige typen. Sosialismen er ikke religiøs og sier at «religion er opium for folket», men allikvel forsvarer du Islam ukritisk. Hvorfor?
Er det de totalitære holdningene og undertrykkelsen som tenner deg?
———————–
Svar
Hei Jo 🙂
Du skriver og «slår fast» om meg:
———————-
Du er sosialist av den kollektivistiske, Stalin-aktige typen.
—————
HVOR i all verden har jeg gitt uttrykk for det?
Det er simpelten ikke riktig.
Jeg forsvarer ENKELTINDIVIDET, og da følger det logisk at jeg også ser på enkeltindividets rettigheter og de overgrep som gjøres mot enkeltindivider.
Arbeiderpartitet er MOT totalitære holdninger og har kjempet MOT totalitære regimer.
Det er barnelærdom.
Ærlig talt, jo, DET må du vel vite?
Når FrP snakker om «radikal islam» og «snikislamifisering», så GENERALISERER de og skjære alle over en kam.
Dessuten ER det ingen fare fra «radikal islam» i Norge.
Og hva i alle dager er «snikislamifisering»?
For meg er det et tomt idiotbegrep.
Kan DU gi begrepet innhold, så venter jeg spent.
PST skriver ingentinng om radikal islam, fordi det iKKE er et begrep i det hele tatt for PST.
Derimot skriver PST om «ekstrem islamisme,» som betyr det samme som at noen er villige til å bruke vold og terror for å nå et politisk mål.
Pst konkluderer dessuten med at de IKKE har NOEN konkrete indikasjoner på at ekstreme voldshandlinger er planlagt i Norge.
Trusselnivået er lavt – grønt – ingen fare, med andre ord, i følge PST.
Islamifisering?
Vi spiser sushi, hamburger, pizza og pasta, baccalao, popmmet frites etc, massevis av matretter fra andre land, men de er ikke spesielt islamske. Klærne vi går i, er inspirert av motebildene helt andre steder enn i Afghanistan og Saudi-Arabia, og rundt 90 prosent av filmer og TV-serier vi se på, kommer fra USA.
Kanske en snik-amerikanisering hadde vært mer adekvat å diskutere?
*sukk*
Jeg «forsvarer» verken islam, kristendom eller andre religioner ukritisk.
Jeg er agnostisker, med studier i kristendom, religionshistorie og filosofi bak meg, og når jeg skriver om livssyn, skriver jeg ut fra min interesse av og kjennskap til de forskjellige livssyn.
Mine livssynsinnlegg har INGENTING med mitt politiske ståsted å gjøre.
Men DETTE innlegget er likevel et politisk innlegg, fordi det handler om et politisk hysteri og en politisk kynisme som er usmakelig og forstemmende. Det er likevel ikke et partipolitisk innlegg.
Venstre og den liberale delen i Høyre vil være enig med meg i dette innlegget.
Jeg kunne skrive veldig mye nå, men kan du ikke lese de forskjellige svarene jeg har skrevet til Dunkman og svaret til btidag lenger oppe i tråden, så kanskje du får en viss forståelse av hva jeg mener.
Så slipper jeg å skrive så fryktelig mye på nytt for å bevise at du har misforstått meg. 😉
SNIK-GENERALISERING er farlig.
MINORITETSVERN er viktig.
Trosfriheten gjelder alle, også muslimer.
Jeg oppfatter de tre abrahamsreligioner som svært nært beslektet, og det kan du lese om her:
http://8978.vgb.no/2008/03/17/islam-jodedom-og-kristendom-abrahams-etterkommere/
Politist fiende?
Det sier meg ingenting.
Er du ekstremistisk kristen (fundamentalist), medlem i FrP og Livets Ord som vil kaste alle muslimer ut av landet, som vil kaste alle arabere ut av Gaza og som stemmer Frp eller enda mer ekstreme partier?
I så fall står vi langt fra hverandre.
Jeg er demokrat, FOR ytringsfrihet, FOR trosfrihet, MOT generalisering, for vern av enkeltmennesket, også når enkeltmennesket er muslim, buddhist, hindu, jøde , antroposof, katolikk eller whatever.
Men det er vanskelig å svare deg fornuftig når du i utgangspunktet tror at jeg er en stalinist som forsvarer islam ukritisk.
For det er en RADIKAL misforståelse.
Best å presisere at det er de politiske holdningene som jeg avskyr, ikke deg som person. Jeg er i tillegg tilhenger av ytringsfriheten.
Men jeg er oppriktig interessert i hvorfor «sosialister» (bevisst satt i gåseøyne) er så opptatt av å ukritisk forsvare religionen Islam, samtidig som man ikke evner å se annet en negativt med andre religioner (som kristendommen).
Svar
Enig i at det er stor forskjell på å være uenig politisk og å være uvenner. 🙂
Jeg har mange venner med et annet politisk ståsted enn meg.
Men det er IKKE tilfelle at sosialister og sosialdemokrater, (jeg er sosialdemokrat) ukritisk forsvarer islam og bare finner negative ting i kristendommen.
Det er en beklagelig misforståelse som du deler med mange.
Som sagt, så opplever jeg Islam og kr.dom som svært like religoner, bortsett fra at Islam ikke rtor at 1= 3, de avviser med andre ord tanken på en treenig Gud.
Og det er ikke muslimene alene om.
Dominikaneren og filosofen Giordano Bruno , (altså en kristen mann) ble brent på bålet for kjetteri i år 1600 fordi hans matematiske oppriktighet gjorde det umulig for ham å aksepere at 3=1.
Alle religioner har sine problematiske sider, men i Norge er kristendommen den dominerende religion og vi har en statskirke. Vi er et kristent land, noe som vårt flagg, vårt riksvåpen og vår statskirke vitner om.
Dessuten foregår det mye i de karismatiske menigheter som jeg oppfatter som skadelig.
Derfor er det viktig å feie for sin egen dør først, religiøst talt se bjelken i sine egne øyne og ikke bare splinten i naboreligionenes øyne.
Asterixa:
«Eksempel på jødisk krigføring»
Er du ekstremt tjukk i hodet eller bare jødehater? Nå må du skjerpe deg, og lære deg forskjellen på Israel og jødene generelt.
Svar:
Men det kan ikke være tvil om Israels krigsforbrytelser?
Og soldatene var jo jøder.
Det betyr selvsagt ikke at jøder i Norge eller andre uskyldige jøder skal lide for Israels forbrytelser mot menneskeheten.
Like lite som vi kan klandre muslimer generelt for hva Al Quida gjør.
Jeg var bombastisk i kommentaren lenger opp, men jeg er ikke den eneste som bruker å være på bloggen her. I kommentarrekken finner vi jo både jødehat og alt mulig annet rart.
Men jeg kan forklare hva jeg reagerer på:
Det offentlige Norge er i forfall, og de sosialistiske partiene har sviktet totalt. Vi var mange som hadde tro på at den rød-grønne regjeringen ville gjøre en innsats, men de har sviktet fullstendig.
I stedet for å gjøre noe med landets mange utfordringer, fokuserer man på alt fra miljø til muslimer. Problemet er at man alltid bruker disse argumentene for å fortelle vanlige folk at de er dårligere enn alle andre. Jeg oppfatter det som en slags trakassering, hvor man alltid har en ovenfra og ned-holdning til «folket». Og løsningen som man alltid velger, er å skattelegge eller generelt sett trykke folk enda mer ned og ut i grøfta. Det provoserer meg veldig, for dette er det vi får fra sosialistene. Sosialismen skal i teorien være til for den vanlige mann og kvinne i gata, men det er for mye falsk sosialisme ute og går her til lands.
Svar.
Jeg kan ikke finne jødehat i denne tråden.
Derimot betydelig muslimhat.
På hvilke områder mener du at den rødgrønne regjeringen har sviktet?
Det er umulig for meg å diskutere dette viktige temaet når du ikke konkretiserer.
HVA har gått så veldig galt, og HVA er blitt så mye verre i Norge de siste fire år?
Jeg kan ikke komme på en eneste ting.
Fokus på miljø og klima er viktig for hele jorda og hele menneskeheten, uansett hva vi tenker eller tror eller hvilket politisk ståsted vi har.
Ikke minst betyr det uhyre mye for de fattigste land i verden.
Du skriver:
——————-
Problemet er at man alltid bruker disse argumentene for å fortelle vanlige folk at de er dårligere enn alle andre. Jeg oppfatter det som en slags trakassering, hvor man alltid har en ovenfra og ned-holdning til «folket».
———–
Jeg skjønner ikke denne påstanden, og kjenner meg ikke igjen i den. HVEM er det som du opplever trakkaserer?
Og HVORDAN gjør de det?
Skatt er en del av utgjevningspolitikken. Det er skattepengene som betaler vårt velferdssamfunn og alle godene som vi alle ønsker.
Skoler, sykehus og veier (f.eks) koster mange penger.
Gjennom skattene er vi med på en nasjonal dugnad for et best mulig samfunn for alle.
Norge har for øvrig et lavt skattenivå sammenlignet med de fleste land i Europa, og vi har akkurat samme skattenivå NÅ som vi hadde i 2004, da Per Kristian Foss fra Høyre var finansminister.
Personlig mener jeg at skattenivået i Norge er for lavt, for fellesoppgavene er mange, men dessverre bandt regjeringen seg opp i skattenivået fra 2004.
Men skatten burde være mer progressiv, altså at høyinnteksgrupper betaler mer enn i dag, og lavinntektsgrupper betaler mindre.
jo
Norge er verdens beste land å bo i. Takket være solidarisk politikk.
Hvis FRP og Høyre får makta, blir det hardt å være fattig eller syk.
Sann mine ord!
Det er FRP som gnåler om muslimer og skriver om islamifisering og fordummer debatten i det offentlige rom!
Du må følge med i timen!
Vi som er anstendige sosialister og samfunnsaktører, må rykke ut mot den ondskapsfulle hets mot de nye i vårt fagre land!
Klimaet er det viktigste for alle mennesker på jorda! Hvis man ikke løser klimakrisen, vil det skje uopprettelige skader!
Vask mindre, ha lavere innetemperatur, gå eller sykle eller bruk offentlig kommunikasjon, bruk varmepumpe, dusj ikke hver dag, vær varsom med kjøtt og tenk økologi i all din handel, vandel og ferd!
Du må arbeide deg ut av din boble og skue verden som den er!
Vi betaler skatt for å få penger til velferd og alle offentlige goder.
Uten skatt, ingen sykehus, sykehjem, ingen skoler, ingen veier, ingen uføretrygd, ingen dagpenger, ingen attføring, ingen kultur, _ingenting_.
Man må tenke med _begge_ hjernehalvdelene!
Sosialistene er til for _alle_ mennesker og trakkaserer _ikke_ dem som sliter i sin hverdag!
_adolph_!
Solidaritet er _ikke_ lek!
Det er limet som holder et sivilisert samfunn sammen!
Vi må kjempe med nebb og klør mot FRPs trangsynte egoisme og kortsynte populisme!
Gullhjerte
Hva har astrallegemer med saken å bestille?
Hva _er_ et astrallegeme?
Starlett og Dunkman
Det er frydefullt å bevitne den intellektuelle samtale!
Jeg skal finlese den intellektuelle holmgang på et senere tidspunkt. Dere har nok rett, begge to, tenker jeg!
Selbekk er en reaksjonær fundamentalist, og ingen syndebukk!
Jonas Gahr Støre er en dannet og klok utenriksminister og er en fryd for vårt land!
Svar
Ja.
Astrllegemer er ikke min spesialitet, så inntil videre venter jeg med det, men det er ikke ukjent.
For antroposofene er det en selvfølge.
MorHubro:
Uttalelser som «Norge er verdens beste land å bo i» og «Nordmenn syter for mye» er jeg lei av å høre. Norge råtner på rot og det offentlige kjører folk i grøfta. De fleste av rettighetene og sikkerhetsnettet som vi tror vi har, finnes utelukkende på papiret. Og kjøpefesten har jeg aldri sett noe til unntatt på tv. Dette vet de fleste hvis man åpner øynene og ser seg rundt.
«Klimaet er det viktigste for alle mennesker på jorda!»
Ja, så hvorfor gjør ikke staten sin del?
Det eneste de gjør er å bygge gasskraftverk som forurenser mer enn hele Norges bilpark tilsammen. Og så skal JEG vaske mindre? Det offentlige gjør ikke sin del, og bare skyver alt ansvaret over på deg og meg. Det er nedlatende og frekt av politikerne.
De tror at vi er blinde, men det er vi ikke.
«Jonas Gahr Støre er en dannet og klok utenriksminister og er en fryd for vårt land!»
Jonas, Stoltenberg og resten av fiffen fra Gutteklubben Grei er sikkert i lomma på StatoilHydro. De er ikke sosialister, de er direktører i konsernet Norge ASA.
Svar:
—————-
Norge råtner på rot og det offentlige kjører folk i grøfta. De fleste av rettighetene og sikkerhetsnettet som vi tror vi har, finnes utelukkende på papiret.
————
På hvilken måte?
Folk har barnehagetibud, skoler, sykehus, sykehjem, hjemmesykepleie, dagpenger, attføring, uføretrygd, barnetrygd, alderspensjon, ikke sant?
HVILKE rettigheter finnes bare på papiret?
Jens og Jonas er sosialdemokrater, og det samme er SV.
I Gutteklubben Grei sitter det litt andre menn, menn i styrerom som vil tjene penger, få feite opsjoner og fallskjermer, for å spissformulere.
De stemmer oftest Høyre.
For øvrig har du rett i at oljelobbien er veldig sterk og at Ap er splittet i synet på oljeboringen utenfor Lofoten og vesterålen.
Jeg er sterk i mot det, noe jeg har skrevet i et innlegg tidligere denne måneden.
Jeg håper at SV kan bli sterke nok til, sammen med Venstre, Krf og Sp, å motivere Arbeiderpartiet til å legge oljeboringen på is, for til syvende og sist blir oljeboringen eller ikke bestemt innad i Arbeiderpartiet, fordi Ap vlir tungen på vektskålen.
Høyre og Frp går jo inn for oljeboring utenfor Lofoten og Vesterålen.
Derfor må vi stole på mellompartiene, SV og Ap.
Av AP-folk har jeg mest tiltro til Jagland for tiden, faktisk.
Jeg har også tiltro til Jagland.
Arbeiderklassen er der arbeiderklassen alltid har vært. Bare at vi ikke skjønner at vi er arbeidere lenger. Vi er visst bare produksjonsenheter i bedriften Norge som skal koste minst mulig og produsere mest mulig. Når vi ikke produserer lenger, kan vi like godt bare dø. Bare se hvordan de eldre og syke behandles her til lands.
Svar
Det er jeg ikke enig i.
Eldreomsorgen kan og bør bli bedre, og sykehusene kan bli bedre.
Men stort sett er syke og gamle mennesker og deres pårørende fornøyd.
Jo mer man har opplevd sykdom på nært hold, jo mer fornøyd er man.
Dette viser store undersøkelser.
Jeg har en viss personlig erfaring med helsevesenet, både på grunn av meg selv og noen sykdommer jeg har gjennomlevet, og på grunn av nære pårørende, og jeg synes at man stort sett gjør en meget god jobb på norske sykehus.
Husk: Det er UNNTAKSTILFELLENE man leser om i avisene eller hører om i media.
Norge har svært mange omsorgsboliger og sykehjemsplasser i forhold til folketallet.
Og det har skjedd en betydelig utbygging og forbedring de siste 20 år.
Tilstanden er annerledes i de fleste andre land.
For i mange andre land er det mer vanlig at gamle mennesker bor hjemme og at barna tar hånd om sine gamle foreldre.
Man kunne vel stille spørsmål om hvorfor så mange eldre aå altfor sjelden får besøk av sine pårørende i omsorgsboliger eller på sykehjem?
DET er et problem, et ETISK problem i Norge i dag.
Skal vi overlate alt ansvar for våre kjære til «det offentlige» eller skal vi ta et personlig ansvar for våre nærmeste?
For øvrig ønsker også jeg en enda bedre eldreomsorg enn i dag.
Hei «Starlett» dine garantier mot islamisering eller snikislamisering av det norske samfunn er lite verdt. Da du heldigvis er uten myndighet til noe som helst. Ditt politiske engasjement er respektfullt, men av liten verdi. Din mening er din, men har ikke så mye mer verdi enn min. At du gjør gode forsøk på å nedverdige dine politiske motstandere viser mye om din debatt-metodikk. Jeg har med interesse lest dine kommentarer og svar. I denne føljetongen. Og legger igjen noe av dine svar til meg. Og stiller meg selv spørsmålet «Hvem i alle dager tror Starlett at hun er?» Her kommer noen av dine svar til meg.
I et svar til meg skriver du 10. mars:
«Det er flott at du ikke mobber muslimer i RL.
Jeg synes du gjør det ganske kraftig på blogg.» . Videre skriver du
«HVA er ditt tema?
Jeg kjenner ikke din tankegang godt nok til å forstå det, men hjelp meg gjerne ….
Og jeg vet hva jeg snakker om!» Hva mener du med det Starlett? (- at det er bare du som sitter med kunnskap. Eller vil du forstå tankegangen min for å «hjelpe» meg til å forstå mitt eget beste – hjelpe meg til å tro / forstå at Frp er et dårlig alternativ)
Og mine blogginnlegg er mobbing av muslimer, mener du Starlett. Hva legger du i ordet mobbing. Når jeg skriver det jeg mener om muslimer eller andre / annet mobber jeg ikke. Men når jeg driter ut folk / trakasserer folk på grunnlag av f.eks utsagn eller handlinger, da mobber jeg. Mobber og trakasserer du Frp-tilhengere? For meg er de fleste av dine karakteristikker av Frp-tilhengere trakassering og mobbing av politiske motstandere.
Du skriver også Starlett:»Jeg opplever at du(du er her meg,Bjarne) mobber og trakasserer en hel religionsgruppe i den tro at din kultur er overlegen.
Og jeg liker svært dårlig den ukultur og mobbing som bl.a du er en av eksponenetene for.» Hva så? Da spør jeg deg, Starlett: den mobbing og ukultur ac ca 30% av Norges befolkning, Frp, du står for her, er den bedre? Jeg driver ingen mobbing ikke tillegg meg det i anstendighetens navn. Litt anstendighet overfor politiske kan jo også du vise.
Den 10. mars at 9.33pm Svarer du meg:
«Jeg(Starlett) vet at hijab-bruken har økt.
Plager det deg?
Jeg gjentar spørsmålet:
Plager det deg å se flotte kvinner i hijab?
Hvis svaret er JA – HVORFOR plager det deg?
Gjør de deg vondt?»
(Jeg synes ikke dette er verdig svar. Siden du allerede vet svarene – eller forresten frivillig bruk av hijab har jeg ingenting imot.)
Og så kommer noe om Bush – Afghanistan – rollemodeller – avkledd – sexy – langt ned i barneskolen – og feie for vår egen dør.
Og så sier du, Starlett, videre:
«Du(altså jeg) sier indirekte i denne kommentaren at muslimer er løgnere, og det oppfatter jeg(jeg er her Starlett som oppfatter) som en svært stigmatiserende og diskriminerende uttalelse.»
«TROR du ikke at mange muslimer blir trakassert?» (Joda, jeg tror noen muslimer blir trakassert, slik som noen homofile, noen bebrillede, noen tykke, noen nordlendinger, noen bergensere, noen skotter, noen dårlige bilførere, noen skoleflinke, noen mindre flinke osv)
«Hvor blåøyd kan man bli?»
Hvem av oss som er blåøyde kan være en interessant diskusjon.
Hvilken dør du helst vil feie for kan også være interessant.
Jeg skriver i min kommentar som det ovenstående er svar på:»Og grunnen til at jeg vil påstå at dette med trakassering for det meste er løgn (Altså jeg skriver: FOR DET MESTE er løgn, jeg burde kanskje skrevet OVERDREVET, men betydningen er den samme), er at muslimene blant annet påstår at de blir spyttet på. SPYTTING ER EN MUSLIMSK SKIKK / TRADISJON sammen med flaggbrenning. (Min påstand er altså: spytting er ikke en vanlig norsk handling, men en vanlig muslimsk hamdling. Mulig at det er stigmatiserende.).
I vår oppdragelse inngår opplæring om ikke å spytte – og definitivt ikke å spytte på andre.»
Og med dette får du, Starlett, det til at jeg indirekte sier at muslimer er løgnere. Les igjen å se om du får samme resultat. I så fall må det være noe feil med din oppfattelse og logikk. Det er ikke ment som mobbing. Men din evne til å se, oppfatte og forstå nyanser. Om du vil da. Men jeg blir nok aldri som deg.
Svar
Spytting og flaggbrenning er ikke muslimske tradisjoner. Den som sier det, vet ikke hva Islam er.
Enkelt og greit.
Jeg har forøvrig svart deg i en egen lang kommentar som du finner lenger ned, og der jeg ikke skriver i en svar kommentarboks.
TØR Bjarne BØØ å svare meg?
Jo
Arbeiderpartiet arbeider for arbeiderklassens interesser og fellesgodene i samfunnet.
En stemme til Ap er en stemme til et bedre land å bo i for alle og mest for de med dårlig råd.
Husker du hvordan det var under Bondevikregjeringen?
Det er skadene etter markedsliberalismen og den usolidariske blå regjering som rettes opp, men det er mange oppgaver som må gjøres.
Markedsliberalismen er død og varme venstrevinder stormer over jorda!
Gutteklubben Grei finnes hos Blårussen, ikke i den rødgrønne regjeringa.
Bjarne_B
Spytting er ikke en muslimsk skikk. Det er fryktelig av deg å påstå noe sånt! Du så et løgnaktig innslag på TV2 og dermed trodde du det fordi det passet med fordommene dine.
TV2 er en frepper-kanal.
Flaggbrenning er brukt i mange demonstrasjoner. Mange nordmenn har brent det amerikanske flagg foran ambassaden.
Det foregår ingen islamifisering av Norge.
Hvis du tror det, må du være dum eller uopplyst.
Vi er amerikanisert!
Det foregår mye stygg mobbing mot minoriteter, og jeg synes at du er en av de verste på vgb til å mobbe sosialister, sosialdemokrater og muslimer og til å sutre over at du blir trakkasert.
Makan til dobbeltmoral!
Jeg har lest noen av innleggene dine, men de vrimler av feil, løgner og hat mot den solidariske delen av folket.
Sant nok, Liljerød
Bjarne_B
Jeg forstår rett og slett ikke hva som er poenget i denne kommentaren din.
Du har, slik jeg ser det, vist en betydelig misforståelse når det gjelder islam. Du har gjettet en del om meg basert på betydelige misforståelser, at jeg er medlem i Rødt, antatt at jeg er blitzer, at jeg har konvertert til islam etc.
Det gir meg en pekepinn om at du kanskje ikke alltid forstår det du leser……?
Hva legger du i ordet «snikislamifisering»?
For meg er det rett og slett et idiotbegrep.
Det indikerer
a) at muslimer vil SNIKE inn verdier «vi» ikke vil ha.
b) at muslimer er en ensartet gruppe
c at Islam er noe farlig, noe som kan ødelegge samfunnet vårt.
Jeg er uenig i alle disse premissene.
Dessuten skjønner jeg ikke hvordan 2 % av befolkningen, de fleste sekulære, kan ha en så voldsom påvirkning på de øvrige 98%.
Kan du forklare meg det?
Har du SÅ dårlig tillit til «norsk kultur». (hva du nå legger i et slikt begrep) at du tror at et bitte lite mindretall skal overta styringen i Norge?
For øvrig er det nedfelt i islam at muslimer skal følge landets lover der de bor.
For meg, (jeg er bl.a religionshistoriker og har studier i kristendom bak meg), er forøvrig islam og kristendom svært like religioner.
Den største forskjellen er at islam anser mennesket som grunnleggende godt og har tillit til at «den barmhjertige og nåderike Gud» (muslimsk uttrykk) vil menneskene det beste.
De tror ikke på arvesynden, og derfor trenger de heller ikke frelse gjennom Jesu soningsdød, slik som de kristne.
Men de anerkjenner Jesus som en stor profet og tenker, den viktigste nest etter Muhammed.
Jødene derimot, ser på jesus som en falsk messias.
Din kommentar tyder på at du ikke har forstått at muslimer blir trakkasert FORDI de er muslimer, som oftrest av mennesker som ikke kjenner dem personlig.
Om det er uvitenhet eller kynisme som ligger bak Siv Jensens uttalelser, vet jeg ikke, men jeg tipper det er kynisme og rå populisme for å tiltrekke seg velgere som er redde og usikre og som ikke vet hva islam er.
Angående min person og min debatt-teknikk, så tar jeg dine meninger om meg til etterretning. Jeg ser det formålsløst å kjekle med deg om det.
Men jeg har da sett hvordan du samt et par andre ivrige FrP-skribenter stadig omtaler meg negativt på tråder der jeg ikke selv deltar, og hvordan noen FrP-ere har det som hobby å skrive innlegg etter innlegg etter innlegg til kjedsommelighet om hvor fæle og skadelige sosialister er og om hvordan sosialister ikke gjør annet enn å anklage og fornærme og trakkasere FrP.
Det er, med respekt å melde, det rene pølsevev.
Ørnen blant norske partier, Ap, sitter med regjeringsmakt. Det samme gjør SV.
Disse partiene arbeider daglig med å gjennomføre mest mulig god rødgrønn politikk, de arbeider med finanskrisen som er skapt av ellevill markedsliberalisme, med klimakrise, med samferdselspolitkk, skolepolitikk, helsepolitikk, kulturpolitikk osv, og vi er først og fremst opptatt av å skape gode resultater for landet med solidarisk rødgrønn politikk.
Men når FrP opptrer fullstendig uforsvarlig, får de selvsagt svar på tiltale.
Jeg skjønner ikke hvorfor den som uttrykker motstand mot Frps politikk og viser hvor uholdbar den er, ALLTID skal beskyldes for trakkasering og mobbing av FrPs tilhengere!
Det synes å være en rotfestet ukultur i hele FrP-sjela, først tatt i bruk av Carl I Hagen, og senere viderført av Siv Jensen.
Vil dere leke med de store og ansvarlige, må dere tåle å bli motsagt!
Arbeiderpartiet og regjeringen får kritikk fra ytre høyre daglig, og jeg har sikkert (MINST) 2000 kommentarer med beinhard kritikk mot meg og mitt syn her på min blogg, dessuten har diverse bloggere skrevet innlegg MOT meg og mine standpunkter med mitt nick i overskriften, og jeg vet om to som faktisk er blitt ekskludert fra VGB på grunn av denne praksisen. (NEI, det var ikke jeg som forlangte dem ekskludert)
Men jeg gir meg da ikke til å sutre over hvor slemme FrPerne er som trakkaserer stakkars Starlett.
Ærlig talt, LITT må man tåle når man diskuterer med politiske motstandere!
————-
Straffelovens §135a
Den som forsettlig eller grovt uaktsomt offentlig setter frem en diskriminerende eller hatefull ytring, straffes med bøter eller fengsel inntil 3 år. Likt med en offentlig fremsatt ytring, jf § 7 nr. 2, regnes en ytring når den er satt frem slik at den er egnet til å nå et større antall personer. Som ytring regnes også bruk av symboler. Medvirkning straffes på samme måte.
Med diskriminerende eller hatefull ytring menes det å true eller forhåne noen, eller fremme hat, forfølgelse eller ringeakt overfor noen på grunn av deres:
a) hudfarge eller nasjonale eller etniske opprinnelse,
b) religion eller livssyn, eller
c) homofile legning, leveform eller orientering.
——————-
Jeg har for øvrig ALDRI fått en eneste kommentar moderert bort av modertor.
Har mistet et innlegg en gang, et innlegg som jeg skrev MOT mobbing på VGB, og det hadde ingenting med politikk å gjøre.
Dette innlegget ble misoppfattet av noen, og det ble en forferdelig lang tråd med mye krangel.
DETTE tok Mod, – ikke på grunn av innlegget, men på grunn av en del kommentarer, (som ikke var skrevet av meg.)
Dette burde vel tale for at jeg oppfører meg noenlunde anstendig på blogg?
Hvor i all verden har du fått den oppfatningen at det er muslimsk kultur å spytte på folk?
Det er simpelten ikke sant.
Jeg har ALDRI opplevd at muslimer spytter på folk, verken i Norge eller i andre land.
Slike løgner burde du holde deg for god til!
Du snakker om å stille saken på hodet!
Jeg slår et slag for å arbeide
FOR
MINORITETSVERN
FOR
å redde klimaet på jorden og dermed menneskeheten.
og
MOT
SNIK-GENERALISERING!
———————
Til dere andre på tråden som jeg ikke har svart: jeg har lest det dere har skrevet. 🙂
Men bloggen er så uendelig treg, og det var med nød og neppe jeg klarte å logge meg inn å finne kommentarfeltet.
Og ikke klarer jeg å komme inn på bloggfront.
Når bloggen virker bedre, skal jeg svare alle.
Nå prioriterte jeg den kommentaren jeg var mest uenig i.
Dunkman
Alle ateistiske land har vært brutale. De mangler den menneskelig varme.
Har ateister ærefrykt for skaperverket og livet?
Spiser du kjøtt?
Jeg er et religiøst menneske, men ikke ateist. Det står at buddhister kan være ateister, og ikke at de _må_ være ateister!
MorHubro
Du er et religiøst analfabet. Vet du ingenting om de evige spørsmål og om din kropps muligheter?
Tror du bare på den materielle kroppen?
Det er eterlegemet som holder livspusten i gang.
Astrallegemet gir de andre legemene dybde og fylde.
Astrallegemet vårt et ikke-materielt, usynlig legeme knyttet til den menneskelige bevissthet, sjelens dobbeltgjenger i mennesket som fortsetter sitt liv etter menneskets død før det oppløses.
Astrallegemet kan forlate den materielle kroppen midlertidig og forflytte seg på astralplanet, en verden som utgjør en åndelig verden parallell med den materielle. Bevisst flytting av astrallegemet forutsetter et høyt åndelig nivå.
Det kan oppnås ved meditasjon og yoga.
Jeg kan flytte astrallegemet mitt og se ned på mitt materielle legeme.
Så går vi inn i kosmos og blir reinkarnert i en ny livsbane med det karma vi tar med oss fra dette livet.
Målet er Nirvana.
Svar
Jeg må flytte sjelen over i et annet modus før jeg begynner med disse diskusjonene
Akkurat nå har jeg skrevet en del kommentarer om norsk velferdspolitikk, og siden jeg har/er en langsom sjel, klarer jeg ikke å omstille meg så fort.:-)
Bjarne_B
Jeg synes at du er frekk og trangsynt med tunnelsyn og skylapper, og du mobber muslimer når du kan! Det gjør du overalt på bloggen, du og en som har bokstvene FS, et dådyr på isen, en som liker Cola og en grinebiter i uthuset, men grinebiteren er ganske morsom.
Du er bare plump og intolerant.
Det er ukledelig og umandig med voksne menn som syter og sutrer.
Starlett er høflig og snill.
Det er noe feil i tankegangen til alle som stemmer på Frp.
Det er rart, for alle vet at det er de med minst utdannelse og med lavest lønn, de som er arbeidsledig, fattig og uføretrygdet som stemmer Frp.
For akkurat _dere_ trenger en solidarisk regjering som tar vare på de fortapte og fattige i samfunnet.
Med en varmhjertet og solidarisk regjering får dere lønn og trygd og dere får hjelp av velferds-Norge, men hvis Frp kommer til makta, får dere mindre trygd, dårligere stillingsvern, må betale mer for sykehus og får mindre dagpenger.
Dere har alt å tape på Frp sin politikk, men mange Frp-ere forstår så lite at dere ikke skjønner det selv.
Når dere selv er en svak gruppe, så hetser dere dem som dere tror er enda svakere, og det er muslimene, men dere tar feil, for muslimene er mye mer begavete og dannete enn dere!
Det er hakkeloven.
Hvorfor kritiserer du ikke heller paven som er ansvarlig for at millioner av mennesker dør i Afrika?
Denne kommentaren er også til Freddy Stangnes og Bambi. Dere tre skriver bare om muslimer og sosialister, og det som dere skriver, er ikke løgn og bedrag.
Jeg kjenner ingen sykepleiere, leger eller buddhister som stemmer på Frp.
Bare bygdetullinger og sleipe kapitalhaier som utnytter bygdetullingene og de fattige.
Jo
Du kan stemme på Rødt!
Stol på meg, Rødt og SV skal redde Lofoten, fisken og fuglen fra oljedøden!
Vi skal slå ring om alle religioner og de nye liv.
Svar:
Demografisk statistikk viser at det er riktig at FrP-velgere i GJENNOMSNITT har lavere utdannelse og lavere inntekt enn andre partiers velgere. Men det betyr selvfølgelig ikke at det er tilfellet med ALLE FrP-velgere . Og du kan ikke vite noe særlig om dem du adresserer her.
Forøvrig er det ingen skam å jobbe i lavtlønnsyrker eller å ha noe annet enn en teoretisk eller akademisk utdannelse.
Denne tråden handler jo i utgangspunkte om innvandrere.
Det er mange innvandrere i yrker som krever høyere utdannelse.
Men det er enda flere med innvandrerbakgrunn som utfører arbeid som er dårlig betalt og som krever kort utdannelse.
Og hvordan hadde landet vårt vært uten dem?
Hvordan hadde det vært i f.eks Oslo hvis alle etniske minoriteter hadde gått til streik?
Da hadde kollektivtilbudet ramlet sammen, drosjetilbudet blitt lagt i grus og utallige offentlige kontorer og arbeidsplasser hadde blitt overfylt med søppel, blitt skitne, uhygeniske og farlig å arbeide i.
Du vil gjerne har det rent på sykehuset, ikke sant?
Det er viktig for pasientene.
jeg tipper at dere har mange fra etniske minoriteter i manuelle jobber på sykehus og blant rengjørerne.
Har det slått deg at dette arbeidet er veldig viktig og en forutsetning for at sykehuset skal eksistere som sykehus.
Manuelt, ærlig arbeid er en viktig grunnpilar i samfunnet vårt.
Så vennligst, ingen stigmatisering av lavtlønte!
Det er heller ingen skam å være syk, bli sykmeldt, være på attføring, bli arbeidsledig eller få uføretrygd.
Det må være HELT klart, Gullhjerte!
Når DET er sagt, så er jeg jo enig med deg at Frp ikke har en politikk som vil tilgodese lavtlønte eller trygdete, og at Arbeiderbevegelsen burde være deres naturlige havn.
For Arbeiderbevegelsen er i utgangspunktet til for folk i tunge og lavtlønte yrker, for å kjempe mot arbeidsløshet og klasseforskjeller.
Derfor er det riktig at hvis folk i lavtlønnsyrker stemmer FrP, ja, så stemmer de mot sine egne interesser.
Og det er et trist paradoks for dem det gjelder.
Og det er DETTE budskapet Arbeiderbevegelsen må få frem.
Forøvrig er det SV-velgere og Høyrevelgere som i GJENNOMSNITT har høyest utdannelse.
Bjarne B
Jeg mente at det dere skriver, _er_ løgn og bedrag.
Du må dyrke fram de åndelige horisonter over ditt liv!
Gullhjerte…
Alle ateistiske land har vært brutale. De mangler den menneskelig varme.
Jeg vil hevde at Frankrike er en ateistisk stat, f eks. Sekularisme er ateisme, i den forstand at man ikke lar gudstro styre statens funksjoner eller innhold. Det er en stat uten gud.
Nok en gang – let etter årsaker for hvorfor stater eller mennesker handler som de gjør i deres verdisett – ikke i uvesentligheter som hvorvidt de ikke tror at Tor og Odin & Co finnes.
Har ateister ærefrykt for skaperverket og livet?
Sukk. Jeg vil tro at de fleste ateister har det, men siden ateisme er verdinøytralt (akkurat som stilongsbruk, remember) er ikke den ærefykten bunnet i ateisme. Hvor mange ganger må det gjentas før det trenger inn?
Dersom du virkelig lurer på spørsmålet kan du jo ta en titt på noen av bøkene til kjente ateister. Den mest kjente nålevende ateisten er kanskje Richard Dawkins. Les f eks en av hans utmerkede populærvitenskaplige bøker om evolusjon The Blind Watchmaker, og du vil se undringen, begeistringen og respekten for naturen og livet gi gjenklang gjennom hele boken.
Spiser du kjøtt?
Mmmmm, jepp! Pokker, nå ble jeg sulten her, også.
Jeg er et religiøst menneske, men ikke ateist.
Ok, da er du en av de (så vidt jeg har forstått) få buddhistene som tror på guder. Gud for you. 😉
Av nysgjerrighet: Hvile(n) gud(er) tror du på?
Svar:
Hvis man tror at Buddha er en reinkarnert guddom, så har men vel en slags gudstro..
Eller?
Vanskelig grenseoppgang.
Gullhjerte
Du kan gjerne få kalle meg for en religiøs analfabet hvis du blir glad av det, for jeg er en hederlig ateist og jeg nøyer meg med _en_ kropp!
Du har en rød og trofast sjel, og det er det viktigste, og er en velmenende sosialist.
Jeg mener vi må _redusere_ kjøttforbruket av hensyn til klimakrisen og arealforbruk, men den som spiser kjøtt er _ikke_ kannibal.
En kannibal er en artsfrende, og jeg spør: Er jeg en artsfrende med fisken jeg spiser?
Har jeg gjeller og finner og svømmelblære?
Nei!
Har jeg ull og fire bein som lammekjøttet?
Nei!
Jeg er ikke en artsfrende, og ikke kannibal!
Hvis jeg spiser deg, _da_ er jeg kannibal.
Jeg har ikke uspesifiserte legemer som flyr parallelt med meg ute i verden, og jeg klarer meg _meget_ godt med den kropp jeg har.
Jeg kan ikke delta i drøftelsene mellom Dunkman og deg om du er ateist. Jeg tror du er en slags _mystiker_, men du må holde kontakten med virkelighetens klare verden!
Vår kropp gir oss den største glede, og jeg elsker sanseligheten!.
Jeg slo opp på Nirvana, men forsto ingenting.
Vil dere ikke føle noe?
Livet er ikke en lidelse!
Det er glede og fryd.
Jeg priser livet!
Jeg har gjennomgått forandring til en rolig og dannet bestemor på forumet nå, og jeg vurderer _ikke_ å ta opp blogging før alt er som det skal, men du må styre ditt temperament, ikke gå i strupen på ekstremister fra høyre fløy.
Før du vet ordet av det er moderator ute med ljåen!
Han har jafset til seg meget av mine litterære bestrebelser, så jeg har lagt meg på en mild og forsonlig linje.
Vi vet om redselen og selvmedlidenheten i FRP, men vi skal ikke forstørre det. Du bør ikke generalisere FRP-erne. _Alle_ er ikke fattige. Noen av dem er i arbeid i det private næringsliv!
Høyreekstremister kommer og går.
MorHubro består!
Svar
Voi, voi, – oss artsfrender i mellom. 😉
Dunkman
Den som flytter et astrallegeme som er noe som går parallellt i verden med deg selv og sitter i astrallegemet og ser ned på seg selv, som en dobbeltgjener som kn dele seg i to, _må_ ha et snev av religiøsitet over seg.
Hun har noe som heter eterlegeme også!
Jeg har ingen av delene, men jeg savner dem ikke heller!
Svar
Du skal se at du har dem, du også.
Du vet kanskje bare ikke om det. 🙂
Nei, nå lo jeg til tårene trillet her ja. Takk til Gullhjerte og MorH for en fornøyelig utveksling
MorH – det er ikke uspesifiserte legemer som flyr parallelt med deg – det er eteriske deler som er integrert i hele deg og din fysiske kropp. Det hjalp neppe stort som forklaring hahaha.
Ok, jeg har også slike uspesifiserte eteriske legemer som flyr materieløst som Gullhjerte snakker om ;). Det kan anbefales å utforske eteriske orgasmer feks
Svar
Ja, en morsom sekvens. 🙂
Hva betyr :mrgreen:?
DET tror jeg aldri jeg har sett før….. ?
Klem 🙂
Starlett:
Du svarer godt for deg.
Jeg synes at det systemet vi har i Norge, er bra i teorien. Velferdssystemet er på plass, men allikevel fungerer det ikke. Vi ser en offentlig fattigdom på alle områder. Man skal alltid spare, og man har spart seg til fant.
Jeg personlig føler det slik. Dette baserer jeg på hva jeg har sett skje i praksis.
Mye av det som er det offentliges oppgaver, fungerer fryktelig dårlig. Det gjelder politiet som henlegger nesten alle saker, det gjelder situasjonen i skolen for både elever og lærere, det gjelder helsevesenet, NAV og nå i de siste dagene har vi fått et eksempel på konsekvensene av at psykiatrien svikter.
Jeg sitter med en følelse av at nesten alt her til lands er på halv tolv.
Det er ikke de ansatte sin feil, men skyldes en fattigdom innen det offentlige.
Og for oss vanlige folk så fungerer møtet med det offentlige ofte på denne måten:
Hvis staten skal ha noe hos deg (rettmessig eller ikke) så tar de det hardt og brutalt. Hvis du skal ha noe hos det offentlige, må du kjempe mot alle avslagene og uviljen. Det offentlige kan gjerne ha en lovstridig praksis, men allikevel når man ikke gjennom med klagene sine.
Det er den følelsen jeg sitter med, og som jeg hadde håpet at de rød-grønne kunne ha tatt tak i. Men de har brutt så mange løfter, og Soria Moria var bare et drømmeslott i tåka.
Svar
Hei Jo
Det er sant at alt ikke er optimalt, men husk at det er de negtive unntakene man hører om i media.
Politiet kan til en viss grad takke seg selv. Tenk på alle sykmeldingene, gåsaktesaksjonene og nå denne samrøren med Frp. Det svekker omdømmet til politiet.
Muligens skriver jeg et eget innlegg om det senere.
Når det gjelder dette med velferdssamfunnet i Norge, så kan du jo ta en titt på denne lenken:
http://8978.vgb.no/2006/10/03/ja-til-offentlig-helsevesen-og-offentlige-fellesgoder/
Jeg er jo selv pedagog, og har god kjennskap til skolen, og vår skole er mye bedre enn hva tabloidene vil ha det til når de leter etter de dårlige unntakene.
Jeg har hatt barn i utenlandsk skole der det har vært 50 elever per lærer, ingen andrelærer, ingen språkopplæring, ingen ressurser til tilpasset opplæring og svært få hjelpemidler.
Den norske skole er paradisisk i sammenligning.
Utfordringene for lærerne er først og fremst at man stadig blir pådyttet nye undervisningsplaner.
Alle undersøkelser viser at de som har barn i skolen og kjenner den, OG elevene, gir skolen mye bedre skussmål enn de som bare leser og hører om den gjennom media.
Å være lærer er noe av det flotteste som finnes! 🙂
Norske elever trives jevnt over godt i skolen.
I land med bedre tall på Pisa-undersøkelser som forteller SVÆRT lite om hvordan skolen reelt sett er, f.eks Finnland og Japan, er presset på elevene nærmest umenneskelig, elevdepresjonene mange og selvmordsraten alarmerende høy.
Vil vi ha det slik i Norge?
Norge har generelt sett en godt utdannet befolkning, og det skyldes den offentlige velferden.
Vi er nemlig i den unike situasjon at vi har Lånekassa, som sikrer at ungdom kan gå på skole og studere uansett foreldrenes økonomi.
I andre land må foreldrene spare fra barnet var født eller ta opp store lån for å finansiere barnas utdannelse, dersom de ikke er veldig rike.
Derfor er klasseforskjellene mye større i omtrent alle andre land i hele verden.
Folk får generelt GOD behandling i norske sykehus. jJg har selv vært pasient flere ganger, og har flere pårørende som har ligget en del på sykehus, og jeg er veldig fornøyd med behandlingen.
Vi må også huske på at nå kan man behandle mange sykdommer som var umulig å kurere tidligere, så derfor blir det mange flere som kan få behandling, og denne økende etterspørselen er naturligvis en utfordring.
NAV er fremdeles i støpeskjeen. NAV ble enstemmig vedtatt av alle partiene i Stortinget, men man burde ha forutsett at de som jobber der, trengte mer etterutdanning og at man trengte flere folk.
Nå er det nettopp bevilget et betydelig ekstrabeløp til NAV og tatt flere grep, så jeg tror at disse svakhetene som har gjort livet vanskeligere for mange, vil rettes opp.
Arbeidsledigheten i Norge er veldig lav, men den øker nå som følge av den internasjonale finanskrisen. Dette at det skulle bli så mange flere arbeidsledige på en gang, hadde ikke NAV tatt skikkelig høyde for, og derfor fikk vi lange køer en periode.
NAv må bli bedre, og det arbeides med det.
Hvis du har klaget på noe og ikke har nådd gjennom, kan du da henvende deg til en annen instans? Ombud, advokat eller lignende?
Jeg vet ikke konkret hva su tenker på, så jeg kan ikke gi et konkret svar.
Vårt velferdssamfunn er ikke perfekt og vil aldri bli det.
Men det er likevel godt og gir trygghet til menneskene som bor i Norge.
I Arbeiderbevegelsen må vi arbeide for at det skal bli enda bedre.
Du nevnte «å spare seg til fant»
Husk at i en eventuell borgerlig regjering vil det bli enda mer sparing, for de prioriterer skattelette til høylønte fremfor penger til fellesskapet.
Spør ordførerne rundt om i landet hvordan det sto til i kommune-Norge i den blågule regjeringen!
De rødgrønne har tettet ufattelig mange velferdshull som de blågule hadde skapt og har jobbet med å få landet på fote igjen etter mange års sulteforing av kommunene.
På toppen av det jeg skrev i forrige kommentar, må man høre på hovne politikere som sier at Norge er verdens beste og rikeste land og at vi som bor her bare syter. Og alltid skyver man ansvaret over på oss som privatpersoner (gjerne alenemødre og Finnmarkinger), og på den måten vrir politikerne seg unna vanskelige utfordringer.
FrP-koden:
Bare glem Kolberg, det jeg har skrevet nå er FrP-koden. Dette er grunnen til at folk (inkludert «de svake i samfunnet) skjeller ut sosialistene og heller stemmer på FrP.
Personlig vil jeg aldri stemme på FrP, men dette er den ekte FrP-koden.
Svar
Politikere bør ta folks klager på alvor, når de klager over feilbehandling eller treg saksbehandling og urimelige negative vedtak.
De som opplever noe som er galt og sier fra om det, syter ikke.
MEN det er mye syting fra folk som IKKE har grunn til å syte også.
Det norske folk som HELHET er rikt og bortskjemt, og vi forlanger som en selvfølge mange ting som er uoppnåelig eller luksus i de fleste land.
FN har i flere år kåret Norge som verdens beste land å bo i, og objektivt sett ER Norge det.
(Bortsett fra at det er kaldt her og at menneskene er mer lukkede enn i mange andre land.)
Men at Norge er et veldig godt land å bo i for de aller fleste, er jo til liten trøst for dem som har det vanskelig, så derfor kan vi ennå ikke være fornøyd.
Uansett skjønner jeg ikke at folk tror på de lettvinte og gjennomskuelige FrP-løsningene. De har aldri vært i posisjon og har aldri tatt ansvar.
Derfor kan de «bevilge» luftmilliarder som det ikke er dekning for til alt og alle.
Skulle de noen gang få makten, ville vi snart se at de ville måtte bryte med det meste de hadde lovet, men derimot bli ansvarlig gor et hardere, kaldere og mer eksluderende samfunn med langt flere fattige mennesker.
Gullhjerte:
Jeg har i utgangspunktet vært ateist, men forstår hva du mener. 🙂
Mye av det man finner i buddhismen, finner man også i kristen gnostisisme, jødisk kabbalah og sikkert innen muslimsk tro.
Ja, jeg vet at du ikke liker jødedommen, men kabbalah er en «mystisk retning». Alle religioner har sine mystiske retninger, og de har helt klare likheter. Noen mener at det kommer fra «ny-platonisme» inspirert av Platons tekster og tekster som man etter kristus trodde var skrevet av Platon. Noen mener det kommer fra egyptisk religion.
Man har en oppfatning av at Gud er «alt» (også oss), og ikke bare en skjeggete mann som sitter på en sky. Målet er å forenes med dette «alt’et», som er omtrent det samme som buddhistene kaller Nirvana.
Og betyr ikke Allah egentlig «Det’et» (The The)? Det er i hvert fall det jeg ble fortalt en gang i tiden.
Svar
Man finner mange fellestrekk mellom religionene 🙂
Platon hadde nok vært i India, for hans Statslære, (Staten) er inspirert av hinduistisk klasseinndeling.
Men egyptisk religion var jo også viktig i oldtiden.
Faraoene var jo guddommelige, – inkarnasjoner av solguden Ra.
Allah betyr rett og slett «Gud» og er den samme Gud som finnes i kristendommen og jødedommen, altså Jahve.
Jahve betyr «jeg er», altså den som er den som skaper og er den aktive beveger i historien.
(Det sies også at ingen av navnene for Gud i Bibelen beskriver selveste Gud. Det er forskjellige navn som beskriver forskjellige «sider»/»aspekter»/»deler» av Gud på ulike nivåer. Gud den Allmektige, Herren Gud, Israels Gud… Det betyr egentlig helt forskjellige ting, men ingen av dem er «hele» Gud. Innen kabbalah kaller man visstnok denne helheten for Ain Sof (Infinite Divinity). Den kan ikke beskrives utover at den er én. Nivået over der igjen kan ikke beskrives i det hele tatt med noen ord eller egenskaper. Det er kanskje Nirvana? 🙂
Svar:
Akkurat hva Nirvana er, skal jeg ikke uttale meg skråsikkert om, men som Gullhjerte skriver: Allah har 100 navn, hvorav bare 99 er kjente for menneskene.
Det er fordi menneskene ikke skal skue hele Guds kraft.
men skal se alt «som i et speil, i en gåte» – som Paulus uttrykker det.
Det siste navnet vil bli åpenbaret når Gud selv vil.
Mener muslimene – og forsåvidt også de kristne. 🙂
Jeg har en muslimsk rosenkrans, og der er det 99 perler for Allahs 99 egenskaper.
Artig å se at du er opptatt av livssyn. 🙂
Det er veldig spennende å beskjeftige seg med, synes jeg.
Jo
Jeg liker deg. 🙂
Du er ikke redd for å diskutere.
Jeg vil lære om jødisk kabbalah.
Har du noen sider å vise meg?
Jeg er imot Israels krig, men jeg tror ikke jødene er verre enn andre religioner.
Jeg tror på reinkarnasjon og at menneskene er født med visdom fra tidligere liv.
Det sa Platon også. Og Buddha.
Allah betyr bare Gud. Det er det arabiske ordet for Gud, og det er den samme guden som i kristendom og jødedom.
Hvis de rike betaler mer skatt og formueskatt blir det mer til skoler og sykehus.
Finanskrisa veltet inn over verden og kom til Norge også.
Derfor ble mange flere arbeidsløs og sykemeldt, og da fikk de altfor mye å gjøre på NAV.
Jeg tror det tar tid før NAV-reformen blir god for alle, men alle partiene på stortinget var enige om den.
Nå kommer det mer penger for å gjøre NAV bedre.
Jeg har hørt at Allah har hundre navn som beskriver forskjellige egenskaper, men at menneskene bare kjenner 99.
Det siste navnet er Guds hemmelighet.
Men jeg vet ikke om det er riktig.
Svar: Det er riktig oppfattet.
Gullhjerte:
Jeg er ikke jødisk selv, men kjenner noen som er det. Det jeg vet om kabbalah begynte med at jeg leste en bok som heter Sefer Yetzirah (eller en bok om en tekst som heter Sefer Yetzirah). Den ble skrevet av en ortodoks rabbiner og fysiker, som ville skrive om det tradisjonelle synet.
Det finnes mange moderniserte varianter, men jeg liker best å høre om «originalen». Jeg vil helst tilbake til kilden, og mange av de moderne variantene blir for «amerikanske» for meg.
Etter det har jeg satt meg inn i andre ting også, fordi jeg oppdaget alle likhetene mellom de ulike religionene og filosofiene. Spesielt i de «mystiske retningene». Jeg blir alltid overrasket over hvor mye som ligner.
«Jeg har hørt at Allah har hundre navn som beskriver forskjellige egenskaper, men at menneskene bare kjenner 99.»
Det passer ganske bra med at det finnes mange navn, men at ingen av ordene kan beskrive alt. På et nivå er det ubeskrivelig. 🙂
«Nå kommer det mer penger for å gjøre NAV bedre.»
Ja, det kan hende man er på rett vei. Av og til blir jeg bare negativ og oppgitt av alt sammen, men det går som regel over igjen. NAV er vel en god idé i forhold til å ha ørten forskjellige kontorer.
Men jeg skjønner ikke hvorfor vi må ha denne «offentlige fattigdommen». Jeg er ikke motstander av å betale skatt… Jeg bare blir negativ fordi jeg føler at skattepengene forsvinner i et sort hull og at ingen aner hvor de blir av.
Jeg skal i hvert fall bruke stemmeretten og det bør alle gjøre. Hvis man er hjemmesitter har man valgt å ikke si sin mening, og da kan man heller ikke klage etterpå. Spørsmålet er bare hva jeg skal stemme. Det skal jeg tenke nøye over denne gangen.
Svar
———–
Jeg er ikke motstander av å betale skatt… Jeg bare blir negativ fordi jeg føler at skattepengene forsvinner i et sort hull og at ingen aner hvor de blir av.
———–
Jeg tror det er mange som sitter med den følelsen, Jo.
Men de BLIR brukt til å holde oppe vårt velferdssamfunn, for skoler, sykehus, sykehjem, veier, lærere, leger sykepleiere og pensjoner KOSTER mange penger.
Norge er et vanskelig land å bygge infrastruktur i. Det er langt, med høye fjell og dype fjorder, og vi er for få mennesker til å være med på spleiselaget gjennom skatteseddelen.
Derfor trenger vi mer arbeidsinnvandring.
8 av 10 bedriftsledere sier at det å få tak i flinke folk til bedriften er mye viktigere enn skattelette.
Tenk på hva bruer og tunneller koster!
tenk på alle ferjer, hurtigbåter, flyplasser osv.
I forhold til folketallet har vi en ekstremt krevende oppgave for å få samferdselen på skinner, nettopp fordi landet er så grisgrendt.
Både Sverige og landene på det europeiske kontinent er i en helt annet situasjon med sine store flate områder, uten fjorder og med lite fjell.
(Jeg er også enig i at Israel går langt over streken. Men det skremmer meg når man i Norge lar seg rive for mye med og går helt amok. Derfor argumenterte jeg litt i retning av at Israel ikke alltid tar feil, men etter bakkeinvasjonen i Gaza sluttet jeg å skrive mer om det. Jeg er likevel skeptisk til om Hamas egentlig er det beste for palestinerne. Utover det synes jeg den konflikten er alt, alt for komplisert til å forstå. Det er ikke logisk lenger. Vi får håpe at man finner en fredelig løsning, selv om det aldri ser ut til å ta slutt)
Svar
Jeg tror neppe at hamas er det beste for palestinerne, MEN de ble demokratisk valgt etter at Vesten hadde øvet påtrykk for valg, og etter at israel hadde drevet sin virksomhet for å svekke Fatah.
Hamas og Fatah må få til å samarbeide, men først og fremst må Israel forandre sin krigspolitikk.
Og DET skjer nok ikke uten at USA setter foten ned.
Vi kan jo håpe at Obama vil føre en annen Midt-Østen-politikk og at han vil nekte Israel penger og våpen til å drepe uskyldige palestinere.
Dvs. jeg tror det er sterke krefter som ønsker å hindre fred mellom palestinere og israelere. Det er sikkert andre som en eller annen måte tjener på å holde konflikten igang, uansett hva flertallet av både vanlige israelere og palestinere måtte ønske.
Det er mange krefter i sving, ja.
Blant annet og først og fremst blant de nykonservative i USA, representert ved f.eks Dick Cheyney.
Men likevel kan det ikke være tvil om store grupperinger i Israel ønsker å fjerne araberne fra Gaza og at ytrehøyre-kreftene ønsker å fjerne de 20 % arabere som er israelske statsborgere, fra Israel.
Israels politikk er en apartheidpolitikk, og krigen i Gaza var forbrytelser mot menneskeheten, akkurat som torturen i amerikanske fengsler og i Abu Graib var.
Dick Cheyney burde egentlig ha blitt stilt for retten og dømt.
han hadde blitt dømt hvis han hadde vært noe annet enn amerikansk visepresident.
Vet du at han i sin tid stemte MOT at Nelson Mandela skulle løslates fra fengsel?
Det kan jo tyde på at han synes apartheidpolitikken var bra………
Jeg tror også at det er mange religioner som har mye felles.
Jeg har lyst til å lære mer om det.
Jeg skjønner at du blir negativ og lei deg hvis du skulle ha hatt en ytelse og ikke ha fått det. Det er mange forsinkelser, og det må regjeringen innrømme, men jeg tror det blir verre med de borgerlige fordi politikken er dårliger, men enda mer fordi de er avhengig av Frp, og Frp fabler om milliarder som ikke finnes. Det kan de gjøre ustraffet i opposisjon, men ikke hvis de får ansvar. Dessuten er de simple og frekke.
Jeg gråter nå, for en av de slemmeste Frp-erne har skrevet innlegg der han har latterliggjort meg og hengt meg ut fordi han ikke turde å svare meg her.
Han turde ikke å svare Starlett heller.
Derfor stjeler han mitt åndsverk og lager sitt eget innlegg om det.
jeg har skrevet om det her.
http://32383.vgb.no/
Jeg har slettet alle innleggene mine og nesten alle vennene, for jeg stoler nesten ikke på noen.
Jeg stoler på deg. 🙂
Jeg må svare MorHubro og Dunkman, men det kan jeg ikke gjøre nå.
Svar
Jeg mener at du overreagerte, Gullhjerte, og jeg ønsker ikke å diskutere det mer i denne tråden.
Har svart deg lenger opp på den kommentaren det gjaldt.
Det beste du kan gjøre, er å OVERSE slikt.
Husk det for fremtiden. 🙂
Ja, jeg tror at mye skyldes amerikanerne.
Hva for noe?
Ja, mye skyldes dem, men hva tenkte du spesifikt på?
Ellers mener jeg at religion misbrukes alt for mye for å få makt over folk. Det er misbruk av religion. Vi kjenner alle fra kristendommens historie og de fleste andre religioner. Man lurer folk til å krige og drepe, men det man lærer bort er i så fall falsk religion.
Svar
Helt klart.
Tenk på alle krigene som er ført i kristendommens navn!
Korstog, religionskriger, kolonialisering, ødelegging av Mellom-Amerika og Sør-Amerika, to verdenskriger, Gott min uns, in god we trust, og selvfølgelig også kriger motivert ut fra islam.
Det er politikere som misbruker religion for sine egne formål.
Det er sant. Alle religioner blir misbrukt, tror jeg, men minst buddhismen.
Svar
Jeg må oppdatere meg litt på eventuelle kriger i Buddhas navn. 😉
«Jeg har slettet alle innleggene mine og nesten alle vennene, for jeg stoler nesten ikke på noen. Jeg stoler på deg. :)»
Takk for det, men det er ille hvis du sletter alle innleggene 😦
Det hender at jeg blir sur og «slamrer med dørene» på bloggen. Det er ikke så ofte, og i virkeligheten er jeg sjeldent sånn. Det stikker ikke så dypt heller. Jeg mener vanligvis noe med det jeg skriver og det er en grunn bak, men selv om jeg noen ganger kan være irritert, så betyr det ikke at nødvendigvis er irritert _på_ noen. Hvis du skjønner. Jeg blir bare lei av hele verden enkelte kvelder. 🙂
«Jeg gråter nå» 😦
Ikke ta det så tungt om noen skriver sånt på bloggen. Du har jo andre som du skriver med også.
Svar
ja, noen og en hver kan jo bli lei av og til.
Jeg finner ingen innlegg når jeg klikker på nicket ditt.
Har du kanskje en annen blogg?
Bjarne_B
FØR jeg fortsetter i denne kommentartråden, vil jeg gjenta mitt llange svar til deg:
Jeg venter på motkommentar!
————
Jeg forstår rett og slett ikke hva som er poenget i denne kommentaren din.
Du har, slik jeg ser det, vist en betydelig misforståelse når det gjelder islam. Du har gjettet en del om meg basert på betydelige misforståelser, at jeg er medlem i Rødt, antatt at jeg er blitzer, at jeg har konvertert til islam etc.
Det gir meg en pekepinn om at du kanskje ikke alltid forstår det du leser……?
Hva legger du i ordet “snikislamifisering”?
For meg er det rett og slett et idiotbegrep.
Det indikerer
a) at muslimer vil SNIKE inn verdier “vi” ikke vil ha.
b) at muslimer er en ensartet gruppe
c at Islam er noe farlig, noe som kan ødelegge samfunnet vårt.
Jeg er uenig i alle disse premissene.
Dessuten skjønner jeg ikke hvordan 2 % av befolkningen, de fleste sekulære, kan ha en så voldsom påvirkning på de øvrige 98%.
Kan du forklare meg det?
Har du SÅ dårlig tillit til “norsk kultur”. (hva du nå legger i et slikt begrep) at du tror at et bitte lite mindretall skal overta styringen i Norge?
For øvrig er det nedfelt i islam at muslimer skal følge landets lover der de bor.
For meg, (jeg er bl.a religionshistoriker og har studier i kristendom bak meg), er forøvrig islam og kristendom svært like religioner.
Den største forskjellen er at islam anser mennesket som grunnleggende godt og har tillit til at “den barmhjertige og nåderike Gud” (muslimsk uttrykk) vil menneskene det beste.
De tror ikke på arvesynden, og derfor trenger de heller ikke frelse gjennom Jesu soningsdød, slik som de kristne.
Men de anerkjenner Jesus som en stor profet og tenker, den viktigste nest etter Muhammed.
Jødene derimot, ser på jesus som en falsk messias.
Din kommentar tyder på at du ikke har forstått at muslimer blir trakkasert FORDI de er muslimer, som oftrest av mennesker som ikke kjenner dem personlig.
Om det er uvitenhet eller kynisme som ligger bak Siv Jensens uttalelser, vet jeg ikke, men jeg tipper det er kynisme og rå populisme for å tiltrekke seg velgere som er redde og usikre og som ikke vet hva islam er.
Angående min person og min debatt-teknikk, så tar jeg dine meninger om meg til etterretning. Jeg ser det formålsløst å kjekle med deg om det.
Men jeg har da sett hvordan du samt et par andre ivrige FrP-skribenter stadig omtaler meg negativt på tråder der jeg ikke selv deltar, og hvordan noen FrP-ere har det som hobby å skrive innlegg etter innlegg etter innlegg til kjedsommelighet om hvor fæle og skadelige sosialister er og om hvordan sosialister ikke gjør annet enn å anklage og fornærme og trakkasere FrP.
Det er, med respekt å melde, det rene pølsevev.
Ørnen blant norske partier, Ap, sitter med regjeringsmakt. Det samme gjør SV.
Disse partiene arbeider daglig med å gjennomføre mest mulig god rødgrønn politikk, de arbeider med finanskrisen som er skapt av ellevill markedsliberalisme, med klimakrise, med samferdselspolitkk, skolepolitikk, helsepolitikk, kulturpolitikk osv, og vi er først og fremst opptatt av å skape gode resultater for landet med solidarisk rødgrønn politikk.
Men når FrP opptrer fullstendig uforsvarlig, får de selvsagt svar på tiltale.
Jeg skjønner ikke hvorfor den som uttrykker motstand mot Frps politikk og viser hvor uholdbar den er, ALLTID skal beskyldes for trakkasering og mobbing av FrPs tilhengere!
Det synes å være en rotfestet ukultur i hele FrP-sjela, først tatt i bruk av Carl I Hagen, og senere viderført av Siv Jensen.
Vil dere leke med de store og ansvarlige, må dere tåle å bli motsagt!
Arbeiderpartiet og regjeringen får kritikk fra ytre høyre daglig, og jeg har sikkert (MINST) 2000 kommentarer med beinhard kritikk mot meg og mitt syn her på min blogg, dessuten har diverse bloggere skrevet innlegg MOT meg og mine standpunkter med mitt nick i overskriften, og jeg vet om to som faktisk er blitt ekskludert fra VGB på grunn av denne praksisen. (NEI, det var ikke jeg som forlangte dem ekskludert)
Men jeg gir meg da ikke til å sutre over hvor slemme FrPerne er som trakkaserer stakkars Starlett.
Ærlig talt, LITT må man tåle når man diskuterer med politiske motstandere!
————-
Straffelovens §135a
Den som forsettlig eller grovt uaktsomt offentlig setter frem en diskriminerende eller hatefull ytring, straffes med bøter eller fengsel inntil 3 år. Likt med en offentlig fremsatt ytring, jf § 7 nr. 2, regnes en ytring når den er satt frem slik at den er egnet til å nå et større antall personer. Som ytring regnes også bruk av symboler. Medvirkning straffes på samme måte.
Med diskriminerende eller hatefull ytring menes det å true eller forhåne noen, eller fremme hat, forfølgelse eller ringeakt overfor noen på grunn av deres:
a) hudfarge eller nasjonale eller etniske opprinnelse,
b) religion eller livssyn, eller
c) homofile legning, leveform eller orientering.
——————-
Jeg har for øvrig ALDRI fått en eneste kommentar moderert bort av modertor.
Har mistet et innlegg en gang, et innlegg som jeg skrev MOT mobbing på VGB, og det hadde ingenting med politikk å gjøre.
Dette innlegget ble misoppfattet av noen, og det ble en forferdelig lang tråd med mye krangel.
DETTE tok Mod, – ikke på grunn av innlegget, men på grunn av en del kommentarer, (som ikke var skrevet av meg.)
Dette burde vel tale for at jeg oppfører meg noenlunde anstendig på blogg?
Hvor i all verden har du fått den oppfatningen at det er muslimsk kultur å spytte på folk?
Det er simpelten ikke sant.
Jeg har ALDRI opplevd at muslimer spytter på folk, verken i Norge eller i andre land.
Slike løgner burde du holde deg for god til!
Du snakker om å stille saken på hodet!
Jeg slår et slag for å arbeide
FOR
MINORITETSVERN
FOR
å redde klimaet på jorden og dermed menneskeheten.
og
MOT
SNIK-GENERALISERING!
———————
Bjarne_B
Jeg har en mistanke og en magefølelse om at du IKKE kan eller tør svare substansielt på denne kommentaren.
Du skrev jo i en kommentar på NIB fra Beiarn at du ikke SÅ kommentarene mine.
Det er selvfølgelig regelrett løgn, siden du smurte en av kommentarene her på tråden ut som innlegg, et som var skrevet ETTER din kommentar på min Beiarn-tråd – i mangel av egen kraft til å skrive noe fornuftig, kanskje?
Jeg trekker herved den slutning at du ikke har noe svar og ingen mening, at du fremdeles tror jeg er blitzer, medlem i Rødt, konvertitt, en som ikke kjenner byer utenom Bodø osv.
Jeg slår fast det jeg oppfatter som mangel på leseforståelse, og beklager at du bruker nedrige, infantile og amålige midler som avledningsmanøver for å komme deg unna en saklig debatt på et noe annet nivå enn hetsen og latterliggjøringen som foregår på din blogg.
Min statistikk forteller meg at mange vil se denne kommentaren, og derfor slår jeg fast, generelt og prinsipielt:
TOMME TØNNER RAMLER MEST.
Den som ikke har noe å si, roper høyest og bruker mest uredelige metoder.
———-
Til dere andre
jeg skal svare så snart jeg kan, kanskje også mer senere i kveld.
og
Jo
takk for mange flotte og spennende kommentarer som jeg ser frem til å besvare. 🙂
Jo
Jeg er ikke jødehater.
Men jeg er mot Israels politikk.
Gullhjerte
Ikke gråt.
Jeg er uenig i mye du skriver og forstår ikke alt med det du tror på, men jeg har lagt deg til vennelisten.
Svar:
Ja, det er viktig å skjelne mellom å være jødehater og å være antisemitt.
Jeg har lest et par kommentarer fra deg som var irrelevante for bloggetråden og som jeg derfor modererte.
Starlett
……..
Ørnen blant norske partier, Ap, sitter med regjeringsmakt. Det samme gjør SV.
Disse partiene arbeider daglig med å gjennomføre mest mulig god rødgrønn politikk, de arbeider med finanskrisen som er skapt av ellevill markedsliberalisme, med klimakrise, med samferdselspolitkk, skolepolitikk, helsepolitikk, kulturpolitikk osv, og vi er først og fremst opptatt av å skape gode resultater for landet med solidarisk rødgrønn politikk.
Men når FrP opptrer fullstendig uforsvarlig, får de selvsagt svar på tiltale.
Jeg skjønner ikke hvorfor den som uttrykker motstand mot Frps politikk og viser hvor uholdbar den er, ALLTID skal beskyldes for trakkasering og mobbing av FrPs tilhengere!
Det synes å være en rotfestet ukultur i hele FrP-sjela, først tatt i bruk av Carl I Hagen, og senere viderført av Siv Jensen.
Vil dere leke med de store og ansvarlige, må dere tåle å bli motsagt!
Arbeiderpartiet og regjeringen får kritikk fra ytre høyre daglig, og jeg har sikkert (MINST) 2000 kommentarer med beinhard kritikk mot meg og mitt syn her på min blogg, dessuten har diverse bloggere skrevet innlegg MOT meg og mine standpunkter med mitt nick i overskriften, og jeg vet om to som faktisk er blitt ekskludert fra VGB på grunn av denne praksisen. (NEI, det var ikke jeg som forlangte dem ekskludert)
Men jeg gir meg da ikke til å sutre over hvor slemme FrPerne er som trakkaserer stakkars Starlett.
Ærlig talt, LITT må man tåle når man diskuterer med politiske motstandere!
…….
Det var godt sagt!
Frptrollet har sprukket, og vi har et flertall på meningsmålingene. 😛
Det som blir spennende er om Stoltenberg III blir en rødgrønn regjering eller en regjering utgått fra Arbeiderpartiet alene.
Hva tror du?
Hva ønsker du?
På borgerlig side er det ikke noe regjeringsalternativ, for ingen av de borgerlige partiene vil regjere med Frp, og det forstår jeg godt.
De vil ikke være avhengig av bøllepolitikk.
Frp vil ikke støtte noen de ikke får regjere sammen med, så uansett hvordan valget blir, så får vi en ny Stoltenbergregjering.
Det beste er flertall, og jeg tror vi får det.
Landet trenger det i den internasjonele økonomiske krisa som markedsliberalismen har skapt.
Svar
Jeg må tenke på det.
Denne bloggen bør DU ta ansvar for å slette Starlett. Selv tar du til orde for sletting av andres blogger, men denne tråden er så full av sludder, fra start til (nesten)slutt og har gitt grobunn for så mye trist. Dette burde du sett etter den første kommentaren.
Svar:
Jeg hopper over mange kommentarer for å svare deg nå, Ramlero.
Ærlig talt, skal JEG slette et innlegg som ikke bryter med god bloggskikk og som er en meningsytring etter at jeg hadde lest det ene hysteriske hijab-angrepet etter det andre på blogg, og etter å ha fulgt med i debatten i samfunnet generelt?
Ja, det er noen usaklige kommentarer her, bl. den første, men det er også mange glitrende og flere gode kommentarer, bl. fra Norwonk, Sandri, Viljen, Dunkman og Jo, for å nevne noen.
Ingen av dem er i utgangspunktet enige med meg, men de_ begrunner_ sine kommentarer og slenger ikke ut ubegrunnet tøv.
På tross av en senebetennesle i en arm som gjør det smertefullt for meg å skrive, har jeg brukt betydelig tid på å svare seriøse kommentarer skikkelig.
At noen velger å ikke besvare mine lange og tidkrevende svar (se f.eks mitt svar til BB, som jeg har gjentatt to ganger), men heller velger å henge ut en enkeltblogger, kan JEG virkelig ikke klandres for! Så «det triste» får du beskylde den for som har ansvaret for det!
Feilen ligger på hans side. han er hjertelig velkommen til å svare meg, og alle som kjenner mitt modus operandi på blogg, vet at jeg er svært liberal når det gjelder kommentarer.
Jeg tar generelt aldri til orde for sletting av innlegg ,og er tilhenger av ytringsfrihet, men jeg mener at man overtrer en viktig grense når man presterer det lavmål å stjele en annen bloggers kommentar fra en tredje bloggers innlegg og legge det ut som SITT INNLEGG på sin egen blogg, – etter mitt syn i mangel av evne til å besvare seriøse kommentarer.
DET burde VGB rett og slett ikke tillate, uansett hva som står i kommentaren, med mindre kommentartråden er stengt og hindrer bloggeren å gi tilsvar.
Slike bloggere har ikke injurierende kraft for meg, og de som driver en slik praksis mister min respekt.
Jeg har fått mange mailer fra mennesker som er takknemlige for dette innlegget, og det ville være helt galt av meg å slette det som følge av en annen bloggers manglende gangsyn når det gjelder hvordan man bør opptre på blogg.
SE deg litt om på bloggen min, på andre tråder, og jeg garanterer deg at du vil finne mange hårreisende kommentarer med sterke personangrep fra folk som er uenige med meg, men jeg svarer dem etter beste evne, og kunne ikke tenke meg å lage innlegg der jeg viser frem kommentarer jeg ikke liker.
Det er uhørt og uaktuelt.
Da hadde det blitt mange hundre innlegg fra min side.
Jeg diskuterer alltid sak, ikke personer, selv om jeg er helt uenig med hva enkelte personer sier.
(Jeg skal overveie å moderere kommentarer som har bakgrunn i uthengingsinnlegget til BB og som aldri ville stått der om vedkommende hadde opptrådt etter god bloggskikk.)
Husk Voltaire!
Nå kan du heller få si din mening om diskusjonens SAKLIGE innhold og ikke opptre som stråmann og gråtekone for bloggere som tydeligvis MÅ bruke personangrep som politisk virkemiddel og for å få litt oppmerksomhet.
De er heldigvis i markant mindretall på bloggen.
Selv om du gikk i fella der, gjelder min kritikk ikke deg.
God natta! 🙂
Ramlero
Hva er du for en?
Du må lære deg forumets logikk!
Man bretter ikke andres kommentarer ut på egne innlegg!
Det er udannet og burde ikke forekomme!
Svar: Hubroen har talt. 😉
Du skulle bli kjent med Ramleros blogg. Jeg tror du vil like hans stil. 🙂
Nå glemmer vi hele greia!
Du vet jo at det skjer mange rare ting på VGB.
Siste nytt!
Det er en _uakseptabel_ samrøre mellom politiet og FRP!
De har samme rådgiver og samordner sin politikk.
Slik skjuler de politiets sykmeldinger og ulovlige lønnskamp.
Derfor dreide de debatten over på hijab.
For å skjule sin _egentlige_ agenda.
Jeg spør:
Kan landets borgere være trygge når politiet er i lomma på FRP?
Den norske moral og dugnadsånd er i forfall!
Jeg skal komme tilbake med flere betraktninger om ukulturen når jeg får tid!
Svar
Et svært godt spørsmål.
Politiet risikerer et problem med omdømmet sitt og FrP risikerer at folk skal oppdage at de driver uakseptabel påvirkning og manipulering.
Tidligere Frp-kronprins Tor Mikkel Wara er rådgiver både for politiet og Fremskrittspartiet. Fremskrittpartiet og politiet legger opp til aksjoner sammen.
De aksjonerte sammen mot hijab i politiet.
De har aksjonert sammen i dag.
Frp er med på å skjule de mer udemokratiske aksjonene til politiet.
Det er et alvorlig samfunnsproblem.
Dette bwtyr at tilliten til politi og Fremskrittspartiet blir sterkt svekkat.
Det er denne udemokratiske samrøra som har ført til hijabbråket.
Dette må ut i offentligheten!
Politiet skal være for alle. De skal ikke favorisere og samarbeide med et bestemt parti.
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/norsk-politikk/artikkel.php?artid=551885
Det er ikke videre dannet å skrive OM andre bloggeres innlegg eller kommentarer, med mindre den/de andre bloggerene oppfører seg veldig ufint OG sletter alt og alle som ikke er enige med dem i sine egne innlegg.
Det omdiskuterte innlegget her har jeg ikke lest, da jeg av prinsipp ikke åpner slike innlegg.
Derfor har jeg, MOT mine prinsipper, moderert tre kommentarer her i kveld, adolph
Starlett:
Bloggens saklighet har jeg vel uttalt meg tydelig om ganske tidlig i denne tråden. (over 100 kommentarer siden) Det jeg etterlyser er en saklig forklaring på hvilken dødssynd BB har begått. Jeg ler når jeg ser du truer med moderator. Er dette en metode her inne, å rapportere et innlegg du ikke liker?
Det kan ikke finnes et fnugg av forskjell på å legge ut en link til en kronikk, for så å latterliggjøre den, eller å publisere tåpeligheter fra Gullhjertet på egen blogg. Jeg ser faan ikke forskjell på å drite ut Karl Ivar eller en Blogger.
Det jeg mener er et overtramp, er å liste opp nick/navn, for så å betegne vedkommende som «imbesile idioter».
For å si det rett ut: jeg driter i dine og dine disiplers «blogg-logikk» og «skikk-og-bruk».
Jeg er ikke sikker på om jeg hadde benyttet BB sin måte i en slik situasjom, men siden Gullhjertet hadde benyttet hans nick i sine stikkord tror jeg hun hadde fått en «ørefik» av meg også.
Nå håper jeg vi snart kan komme tilbake til debatter om hvor teite politikere er og at tråden fra «Gråtende Gullet» kan legges DØD.
Bare helt kort: jeg har lagt denne saken død for lenge siden.
Jeg har svart Gullhjerte på angjeldende kommentar lenger opp i tråden.
Har sett du har et fint prinsipielt innlegg, og vil kommentere der når jeg kommer så langt. 🙂
For øvrig tror jeg ikke at debatten har dreid seg om hijab på rundt 50 kommentarer, men om andre religiøse og/eller politiske spørsmål.
Og: NEI, det er IKKE min metode å true med Mod.
Snarere tvert imot.
jeg har mailet til Mod, mange miler for å klage på at bloggere har blitt urettmessig utestengt, og to av dem fikk bloggene sine tilbake.
Begge to er representert på denne bloggen, (to mannlige bloggere), og KAN, hvis de vil, bekrefte det,
Til MorHubro:
Hubro er vel et uttrykk for klokskap? Hvorfor har du valgt det som nick?
Svar
Hvorfor har du valgt Ramlero? 😉
Hei «Starlett».
Som jeg sa til deg under ditt innlegg om Beiarn, så har jeg sagt mitt om dette tema. Så kan du tolke det som du vil. Jeg gir deg gjerne gleden av å ha det siste ord. Og magefølelsen din bryr jeg meg ikke så mye om. Når jeg la inn på «Beiarn» så var det for å fortelle deg at noe kanskje var galt med linken her. Det klarte du også å trekke feil slutninger av.
Jeg kom altså ikke inn på denne linken. Men NÅ klarte jeg. Hvorfor skulle jeg ljuge om det? Å kalle meg løgner for det / påstå at jeg ljuger. Jeg gidder ikke å kommentere det. Jeg har respekt for dine kunnskaper, men ikke den måten du bruker de på. At vi aldri kommer til å bli enige er greit. Men om du mener at du har ALLE de rette svarene, så er jo det opp til deg. Jeg kommer nok til å RAMLE MED DE TOMME TØNNENE igjen. Men jeg forstår at jeg har alt for liten tid å bruke her til å få med meg alt.
Når jeg ikke kom inn her og ikke fikk lagt inn kommentar og ikke visste om jeg fikk lest alle kommentarene her (det hadde kommet inn mange nye som jeg ikke hadde sett og som var rettet til meg), så prøvde jeg med utskrift og fikk en utskrift på 52 sider. Når jeg så hadde lest meg fram til den som jeg «offentliggjorde» og så at andre var nevnt i samme kommentar med så mye usakligheter, fant jeg – etter litt vurdering om det var riktig – at det var riktig å legge den ut. Og at jeg ikke gidder å bruke mer tid på legge inn kommentarer under slike forhold. Vi blir aldri enige uansett. Og som vanlig de som holder med deg synes det var uriktig å legge den ut, og det skjønner jeg jo. Og du har sikkert selv sett de som synes det var riktig. Vi bør vel alle ta ansvar og stå for det vi blogger. Om «Gullhjerte» tok seg nær av det så synes jeg egentlig det er synd. Men hva tar hun seg nær av – at hun skrev det slik eller at det ble «vist» fram. (Enhver kan egentlig lese det der det sto også. Det jeg gjorde var å bringe fram på «forsiden».). Jeg ville med vise hva enkelte skriver om oss Frp-tilhengere – og det er ikke bare «Gullhjerte». Om noen vil bringe det til moderator, så gjør nå for pokker det da.
Jeg ser også at min blogg-etikk har blitt kritiseret HER av alle steder (?) av mange og forsvart av noen – et fåtall vil vel du si.
Når kritikken har stått her har jeg først nå fått anledning til å se den. Jeg tar det til etteretning, men gidder ikke å kommentere / forsvare det. Der får mene det dere vil om det. Jeg gjorde fordi jeg mente det var greit. Ikke nødvendigvis for å henge ut «Gullhjerte», hun er ikke den eneste som har skrevet slik, og jeg regner med at hun står for det hun skriver.
Så herved er jeg ferdig under dette tema. Om du konkluderer med at magefølelsen din var rett – og at TØNNENE SOM JEG HAR RAMLET med er tomme, så bryr jeg meg ikke så mye om det. Jeg gir rett og slett faen i det. Og jeg tar meg ikke tid til å lese alle de siste innlegg under denne tråden.
Men jeg ser med interesse at det finnes mange kommentarer og diskusjon om meg og min blogging har foregått her. Og ikke under det innlegget det egentlig gjelder. Fortsett med det.
Om jeg mangler blogg-etikk / -skikk eller hva dere vil kalle det, så er jeg i «godt» selskap.
Jeg svarer deg fyldigere i morgen.
Men jeg HAR altså moderert de kommentarene som kritiserte deg sterkest og du kan jo lese mitt tilsvar til Gullhjerte.
Du kunne jo skrive en svarkommentar på mitt LANGE svar fra meg , som jeg brukte en del tid på og som jeg har gjentatt to ganger, for å si DIN mening, og også til Gullhjertes kommentar, for å klargjøre HVA du er uenig i, (bortsett fra nickbruken hennes, som jeg også fant uakseptabel).
Jeg prøvde å få deg i tale, er glad for at du svarer meg, men så lenge du ikke kan skrive om SAKEN og svare på kommentaren i stedet for å fortsette personkjekling, så blir det mye tomtønnerulling.
Ellers har jeg for min del lagt bak meg konflikten fra i går.
Jeg hører til dem som kan tenne fort, men så gåt det fort over. Jeg er med andre ord ikke langsint. 🙂
Hei «Starlett».
Et forslag til hvorfor «Ramlero» har valgt det nicket:
Sikkert fordi de tønnene han ramler med er fulle.
I motsetning til mine tomme.
Starlett du behøver ikke svare. Jeg kommer nok ikke til å lese det.
Nå var det vel Ugla jeg spurte!!
Jeg er sykevikar for henne.
Nei, ikke sykevikar, hun er jo frisk, men hun er sikkert opptatt, og jeg tar min vikargjerning på alvor. 😉
Natta!
Hei «Ramlero». Jeg vil benytte anledningen til å takke deg for at du har stått opp for meg under kritikken av meg og min blogg-etikk som har foregått her uten at jeg har sett det.
Egentlig burde noen og en hver tenke litt over det. Det er vel bare i noen politiske saker vi er enige. Siden vi hører til på hver vår side i politikken. Takk for at det fortsatt finnes mennesker som deg.
Og så en slutt kommentar til «Starlett». Jeg ser du sier at du har prøvd å få meg i tale. Kan ikke se at du har forsøkt så hardt om du ikke lagt inn en kommentar på et av mine innlegg i løpet av de to siste timer.
Ikke kast bort tida de med å svare meg for min del. Det har blitt for mye svada i forbindelse med dette innlegget. Jeg gikk bare inn for å takke «Ramlero» fordi han har forsvart meg i en diskusjon som jeg ikke har visst foregikk.
Jeg gidder faktisk ikke lese det du har skrevet til «Gullhjerte» heller.
Her setter jeg strek.
Det er også greit å huske på – før man skriver innlegg til/om andre bloggere, at det slett ikke er sikkert at de oppdager innlegget ditt. Det kommer an på hvordan man velger å orientere seg på VGB. + at det er den type innlegg som har startet alle de store krigene på VGB.
Ikke for det, bloggkriger er morsomt det. Hvis man bare slapp disse moderatorene som ikke oppdager at krigen er i gang før den er ferdig, og så begynner å slette ting, uten å vite riktig hva de sletter. Det er ikke så enkelt å krangle seg inn igjen når alle argumentene dine er slettet av noen som påstår at de følger godt med på alt men ikke husker noe som helst. Og det lille de husker er feil… så krige gjør man helst utenfor vgb.
Brennhett tips der, før det tar av.
Til Adolph:
Jeg begriper ikke hva vi skal med moderatorer. Disse spøkelsene sitter bare på subjektive meninger. Er det en lov som kan straffe VGB for mine sjikanøse innlegg?
De er der nå enten vi liker det eller ikke. Og når de først oppdager at noe har skjedd er det lett for at øksa svinges både høyt og lavt. Og det er som nevnt jævlig vanskelig å forklare hva som har skjedd når det som har skjedd er slettet, og det er du som har bevisbyrden.
😀
Hei «Starlett».
Bare innom for å si at jeg la igjen en kommentar etter innlegget ditt hos «Ramlero», siden kommentaren hos «Ramlero» gjaldt meg og mitt innlegg – reaksjon / metoden.
Ramlero
Hubro står for moden visdom!
Jeg har _også_ deltatt i bestrebelsene for å befri Adolph og Dunkman fra slangens gap.
Moderator er sammensatt av mange personer, og deres gressganger er uforutsigbare!
Vi må trå varsomt.
Moderator har forsynt seg grådig av mine litterære verker. Min grensesprengende poesi blir sensurert av ukyndige innen den litterære kunstart!!
Derfor har jeg trukket meg tilbake.
Jeg dukker _kun_ ned i forumets lave verden når behovet er stort!
Dette er mitt hyldningsdikt til Dunkman, med henstilling til Moderator om å ta til fornuft!
MorHubro liker menn.
Mor Hubro liker menn
med dunkende hjerter
og klare logiske hjerner.
En Dunkmans hjerte er varmt
og hans hjerne er kald og klar.
Min mann ligner Dunkman.
Min mann er et oppkomme av
intellektuell styrke
og seksuell oppfinnsomhet
med et dunkende hjerte.
Min mann er eldre enn Dunkman
så det er Dunkman
som ligner på
min mann.
Vi må ta elementene
i riktig rekkefølge
Age before beauty.
Jeg kan også fremmede språk, Starlett!!
Dunkman gjør forumet
til
en fest
for en hubro som
tørster etter logikk
og
sammenheng
i tilværelsen.
.
Dunkman er en
intellektuell
og ingen
kan argumentere
som han.
Det faller
noen
tungt for brystet.
Man kan bli
avkledd
Av en dunkmans
eller en hubros
flammende øyne
og
Dunkende hjerte.
Jeg er ikke intellektuell,
Men frykter jeg
Dunkman?
Nei!
Jeg frykter
Ingen!
Unntatt moderator.
Til ære for
Moderator
skriver jeg
meget
forsiktig
som hubroen
når den
titter fram
bak grenene
i skogen
i frykt for
Krypskyttere.
Skal forumet bare være
En lekegrind for bestevenner
perler og blomster?
Jeg har strikket mange vakre plagg
men viser jeg dem frem på forumet?
Jeg er ikke Klara Klok
og kan ikke hjelpe
dem som roper etter
oppmerksomhet.
På
Forumet.
Jeg hjelper
mange i
mitt daglige liv.
På forumet
vil jeg
ha de
kontroversielle penner
og diskusjoner.
Forumet uten
Dunkman
er som
Juletre
uten pynt.
Hubroen
uten nebb
Jorden uten sol
og Elven
uten vann.
Vi tørster uten Dunkman.
Kjære uberegnelige
Moderator.
Hvem av deg er på ditt arbeid
i kveld?
Ikke vis meg ut.
men vis storsinn
mot en middelaldrende kvinne
med varmt hjerte
nå før julen
ringes
inn.
Takk til Athene, Simonsen,
Sandri, Lillevanilje
Starlett, Milla
Og mange flere
For utvist mot
Og forstand!
Adolph er kommet
Tilbake!
Det gleder mitt hjerte.
La Dunkmann komme
tilbake
Nå!
Han er en
Pryd for
Forumet
og skal få komme
på besøk
til min store familie
Spise pinnekjøtt
med øl
og akevitt.
Hvis han blir beruset,
skal jeg ikke lee på et øyelokk
men legge ham i
stabilt sideleie
og vente til
han
våkner
den neste dag.
Da skal vi diskutere
Brennbare
Politiske spørsmål
Og drikke
kaffe med kaker
og cognac.
Jeg kan skrive nytt
Teaterstykke.
Det skal hete
Mens vi venter på Dunkman.
Jeg Kan min teaterhistorie!
God jul ønskes herved
Alle
På forumet!
Bjarne_B
FRPs fremste kjennetegn er at de _først_ fornærmer andre og forvolder andre sorg.
_Deretter_ sutrer de når andre mennesker tar til motmæle.
Du skal være _meget_takknemlig for at Moderator ikke har slukt dine pubertetsstreker med hud og hår!
_Du_ la et stort egg!
Du _måtte_ forstå at andre ville reagere og skrive om det.
Dine klager til Starlett er ynkelige. Du fikk som fortjent.
Jeg spør:
Gjelder ytringsfriheten kun freppere??!
Du ble omtalt fordi du _selv_ gjorde det først!!
Les mitt dikt og bli moden og vis:
Når det stormer i et vannglass,
når sinnene er i kok
i den trange andedammen,
og når bidragsyterne
på forumet
krangler om
uforståelige bagateller,
er hårsåre og egosentriske,
mens verden står i flammer,
krig og nød herjer,
og markedsliberalismen ligger
med brukket rygg,
da sitter en vakker hubro
i sitt tre,
betrakter kranglefantene
på behørig avstand i
fugleperspektiv
og pusser
sine
fjær.
Ramlero
Det kan ikke finnes et fnugg av forskjell på å legge ut en link til en kronikk, for så å latterliggjøre den, eller å publisere tåpeligheter fra Gullhjertet på egen blogg. Jeg ser faan ikke forskjell på å drite ut Karl Ivar eller en Blogger.
—–
Uten å _gidde_ lese hele tråden her, for dette er slettes ikke første gang dette skjer her inne, så skal jeg enkelt gi deg et svar på akkurat hva som igger i god bloggskikk basert på tidligere observasjoner. Denne her er sikkert ikke unik!
Det du her sier er jo selve kjernen til bråket som oppstår her inne i tide og utide.
Et politisk vinklet innlegg bygges opp på meninger og synspunkter sett fra bloggeiers side (åpenbart!), og er basert på saker i allmenninteresse, og så diskuterer vi derifra.
Et innlegg basert på et utsagn fra en medblogger ligger ikke i alles interesse, og ved å publisere slikt, hva kommer ut av det? Ja, du ser jo selv.
Dette er meningsutvekslinger på blogg, og politiske uenigheter førere ofte til karakteristikker her inne. Tenk om politikerne skulle sittet og kalt hverandre slikt når de gikk tom for ord.
Latterlig!
Man tar «fighten» i den tråd diskusjonen pågår, og løper ikke sippende til egen blogg og oppvigler for å peke finger mot noe en annen blogger har sagt.
Men tidvis kan man bruke noe en annen har sagt, og bygge opp et synspunkt vinklet fra en annen side for å få en diskusjon.
Det er feigt og veldig dårlig bloggskikk å bruke portalen til å dedikere et helt innlegg i negativ forstand mot en annen blogger. Hva skal det være godt for?
Det er _stor_ forskjell på å drite ut Karl I. Hagen og en medblogger!
Karl I.Hagens utasgn ligger i allmennintersser, og en bloggers baserer seg på prvate synspunkter.
Ser du overhode ikke forskjellen på det?
Jeg har ikke lest så mye av deg, men har lagt merke til tonen din i bloggen. Du kler nicket ditt, og det står i stil til avataren din 🙂
Ramlero virker humoristisk og litt «sigøynersk» i mine øyne. Jøglersk? 🙂
Det er trist at hver gang de røde åpner munnen her inne (uten at jeg egentlig vet forksjell på rød, blå, venstre, høyre….), kommer karakteristikkene fra den «andre siden». I stede for å diskutere sak, blir ens synspunkt vinklet mot person. Det er tøvete. Og husk,; denne «personlig-døren» åpnes alltid fra èn side, og da er sirkuset i gang!
Jeg vil ikke settes i bås nemlig, for alle saker er forskjellige, og jeg baserer mine synspunkter sett fra _mitt_ ståsted og ikke _ETT_ parti! Og det er ikke alltid rødt, blått, venstre, høyre. Derfor ville jeg likt dårlig å bli karakterisert!
Men en ting kan jeg si, de er aldri FrP! Ha-ha.
BjarneB
Ramlero
Stangnes
Jeg er enig med Viljen.
Se på Frp-kommentarene her!
De går ikke på sak, men direkte på person med negative beskrivelser.
Det begynner allerede med den første kommentaren
FS:
…………………………………………
Vet du Starlett ! Dette er noe av det mest useriøse jeg har sett ! Om du står for det du sier her ….
Da er enhver diskusjon hos deg fullstendig bortkastet.
Din siste setning karakteriserer deg perfekt .
……………………..
Ser dere? Han karakteriserte Starlett negativt som menneske, fordi han er mot muslimer og innvandring selv, og ikke kan akseptere en inkluderende og god politikk, men det er et følelsesutbrudd og handler ikke om saken.
Starlett svarte saklig
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Svar
Kan du ikke si hva du reagerer mest på i innlegget mitt i stedet for bare å skrive at jeg er useriøs?
Så kan jeg utdype det.
HVA er galt?
Det meste er rene faktaopplysninger, og basert på intervjuer, avisartikler og samtaler.
Kan jeg spørre DEG:
Er du MOT islam eller bare mot Hijab?
Er du MOT eller FOR alle kristne symboler?
Hva er forskjellen for DEG på kristne og muslimske symboler?
……………………………..
Her er et forsøk på å få diskusjon tilbake på saken, men det er lett å se at det er umulig for noen.
Sånn fortsetter det nedover.
Blant mange saklige kommentarer skiller Frp-bloggerne seg ut som usaklige. Derfor ser man nesten bare folk med samme syn på deres blogger.
Bjarne B fikk gode saklige svar, men hans valg er megetsigende.
Han kunne ikke diskutere saken.
I stedet plukket han ut en kommentar og laget en egen blogg med et angrep på personen som hadde skrevet kommentaren.
Det er ikke er noen vits å diskutere med den gjengen, for har man en solidarisk vinkling på samfunnet og vil verne om velferdssamfunnet som de nyliberalistiske er i ferd med å ødelegge, da får man kun til svar at man er usaklig, dum eller latterlig.
Jeg synes ikke det er latterlig at Frps politikk kommer til å ødelegge landbruket, legge distriktene øde, bygge ned stillingsvernet for arbeiderne og rasere klimaet.
Det er ikke noen vits å diskutere med slike.
Derfor forstår jeg godt at Gullhjerte skrev kommentaren, etter alle fjollete kommentarer fra de som er så forblindet at de tror på noe som ikke finnes. Det finnes ikke snikislamisering. Det er et ikke-ord!
Bjarne_Bs innlegg var tullete og udannet.
De som selv kritiserer alle andre og alle sosialistene på bloggen og myldrer med baksnakking av rødbloggere, tåler altfor lite selv.
Makan til hårsåre folk!
Derfor aksepterer jeg at du slettet to kommentarer fra meg , Starlett.
Man må hvis behandle frepperne forsiktigere enn andre.
Dette er en saklig kommentar, så den må få bli!
Denne bloggen om politi og verdinøytralitet er god og setter saken i sammenheng
http://frpkoden.blogspot.com/2009/03/siv-jensens-verdinytrale-hird-marsjerer.html
Jeg glemte denne
http://www.tommylund.eu/?p=385
Jeg synes det er nifst at landets ordensmakt er brunspettet.
Peace&Love:))
Takk for innspill og synspunkter! 🙂
Jeg er indisponert for blogging nå på grunn av en senebetennelse som har forverret seg, men heldigvis har jeg ikke senebetennelse i øynene, så det går bra for meg å LESE, men ikke å skrive.
Det vil jeg gjøre senere.
Peace and love og en god ny uke!
Tenk, neste uke går vi inn i april måned. 🙂
God bedring og God Påske! 🙂
God bedring!
La alle melde seg inn i Folk flest mot Frp!
http://www.facebook.com/group.php?gid=9230269929#/group.php?gid=2347617165
Oppfordring til alle som vil ha fortsatt rødgrønt flertall etter høsten 2009
Meld dere inn her:
http://www.facebook.com/group.php?gid=9986421193
Frp er et Rovdyrparti for hårsåre sutrepaver!
Jeg har skrevet om det på bloggen min..
Du må være forsiktig med armen din.
Ikke bry deg om at du blir mobbet rundt omkring av de blå/brune!
Jeg bryr meg ikke lenger om visse personer.
Jeg føler meg ikke mobbet av noen. 🙂
Ha en fin dag!
Takk for kommentarer , også de som jeg ikke har svart på, siden de beveger seg utenfor det som en gang var bloggens tema.
Jeg anser debatten på denne tråden for avsluttet, men holder likevel naturligvis tråden åpen i fall noen mot formodning skulle ha mer på hjertet. 🙂
En stat som ikke er nøytral kan kreve en uniform som er «uniform», altså ensartet. Videre er det en vesensforskjell mellom å gå i en «uniform» uniform som representerer en stat som ikke er nøytral, og det å supplere uniformen med noe som signaliserer personlige standpunkt. Derfor kan man ikke sidestille korsene på riksvåpenet på uniformen med det å supplere uniformen med Kippa, turban eller hijab. For å si det enda enklere, når man er norsk statsborger og norsk offentlig ansatt gir man ikke ved det eksplisitt signal om egen trosretning, det gjør man ved bruk av de nevnte hodeplaggene. Og en hel del mener tydeligvis at mens slikt er ok for ikke-uniformerte offentlig ansatte, bør det ikke være ok for uniformerte.
Det er ikke helt uproblematisk når noen tjenstemenn med antrekk signaliserer «jeg er jødisk polititjenestemann», «jeg er kristen polititjensestemann» osv. i stedet for at det eneste signalet antrekket sender er «jeg er polititjenestemann».
Takk for god kommentar! 🙂
Jeg forstår fullt ut ditt prinsipielle synspunkt.
Og jeg har tatt selvkritikk for et noe unyansert innlegg som startet denne tråden.
Likevel mener jeg at mediakjøret og hysteriet rundt hijabsaken i vinter var vanvittig overdreven og for meg fortonet det seg som storm i et vannglass som mennesker med muslimangst og FrP-populister utnyttet til siste dråpe var klemt ut av sitronen.
På DEN bkgrunnen skrev jeg innlegget.
Sorry for sent svar.
Jeg har hatt en nokså lang bloggpause.
Jeg lar humla suse her og hopper fra blomst til blomst med en liten hilsen.
Det er mange av oss her inne nå som synes vi ser for lite til hverandre, derfor så har jeg tatt for meg «Friends»-listen min og trykker meg nedover.
Håper det står bra til der oppe i nord.
Heldige var dere da dere var på besøk i Sommerfjord 🙂
Have a nice day 😉
Hei Flabben!
Ja, det er kanskje mange som ser for lite til hverandre her. Jeg vet ikke, for jeg har ikke blogget på en stund, dels av mangel på tid, dels på grunn av en plagsom senebetennelse i høyre arm og dels av manglende
blogg-motivasjon.
Men jeg tror nok at jeg kommer tilbake snart, i alle fall i kommentarfelter rundt omkring..
Jeg er forresten ikke helt oppe i nord nå, siden jeg har befunnet meg dels i Oslo og dels på Nøtterøy siden slutten av april, og ennå drøyer det en stund før jeg drar til Bodø.
Hyggelig at du stakk innom bloggen min.
Ha en fin forsommerhelg! 🙂
Du får se deg fore på Nøtterøy Starlett.
«Det finns visst ikke verdens herligste kvinns der lenger» 😉
Du skal være forsiktig med senebetennelse.
Broren min gikk veldig lenge med en slik en i høyrearmen.
Han klarete ikke «å løfte» et frimerke en gang på det verste.
Typisk innedag for meg i Stavanger i dag, det regner 😉
Fortsatt fine dager i sør 🙂
Svar. Sant, senebetennelse skal man ta på alvor. Jeg har brukt mus og tastatur ekstremt lite i sommer, og det har hjulpet betraketelig, og så har jeg hatt deilige uker primært i Belgia og Nederland. 🙂
Jeg har forresten fremdeles problemer med å kommentere noen steder hos deg. Det er derfor jeg kommenterer her og hit kommer jeg bare via ditt forrige innlegg.
Ikke direkte.
Forstå det den som kan.
Ja, Breiflabben, sist jeg var innom bloggen min, for noen måneder siden, var det mye teknisk rot her.
Jeg vet ikke om det er like ille her nå, men finner det nok ut etter hvert.
Uansett håper jeg at du har en strålende sommer. 🙂