Hva vil klimakonferansen i i FN og klimatoppmøtet i København medføre? Vil man oppleve tiltak som vil monne i kampen mot global oppvarming og oversvømmelser som truer så mange mennesker?
Som et apropos til klimatrusselen viser jeg her noen bilder fra den store diken i Nord-Holland som holder havet ute og er en sikkerhet mot oversvømmelser. Man begynte i 1920 med å tørrlegge Zuiderzee. Senere, i 1932 ble diken, «Afsluitdijk, som delte Zuiderzee og skilte Ijsselmeer, Waddenzee og Zuiderzee, ferdig. Nå finner vi en moderne god motorvei på diken. Menneskene innenfor er sikret mot oversvømmelser enn så lenge, og Ijsselmeer er blitt ferskvann og drikkevann for flere hundre tusen mennesker. På dette bildet kan man tydelig se at havet og saltvannet til høyre på bildet ligger adskillig høyere enn innsjøen Ijsselmeer. Takket være dikene har nederlenderne skaffet seg nytt fruktbart åkerland.
«Kampen mot havet er en og blir en kamp som føres av mennesker og for menneskeheten», står det her. Anlegget, slik det fremstår nå, ble åpnet i 1982.
Stor ingeniørkunst og handlekraftig politisk vilje står bak denne kraftinnsatsen for å tørrlegge havbunn , sikre befolkningen mot oversvømmelser og skaffe drikkevann i et lite tett befolket land, men uten dyktige arbeidere ville ikke prosjektet ha blitt realisert.
Nederland hører til de rike land i verden. Likevel ble de rammet av en oversvømmelsekatastrofe i 1953, Waterstood. 1863 mennesker døde i Nederland, og det fantes også mange dødsofre i andre lavtliggende land som Belgia og Danmark, England og Frankrike. Det var en kombinasjon av springflo og storm som utløste katastrofen.
Mens vi ser på dette utsiktpunktet, kan vi tenke på at fattige land ikke har en så sofistikert infrastruktur som Nederland.
Bangladesh, et av verdens fattigste og mest folkerike land er blant de landene som er sterkest truet av klimakatastrofe. her kjemper mennesker en daglig kamp mot havet, reparerer ødelagte primitive diker som ikke tåler presset fra bølgene, og mange mennesker bor på dikene. Situasjonen for folk der, (og i flere andre land) er kritisk. Noe må gjøres snart for å redde folk i Bangladesh og i andre lavtliggende land. Er det fremdeles tid?
Her ser vi en genial løsning for å slippe båter fra havet og inn i Ijsselmeer. Man snur hele motorveien på tvers, og dermed er det fri passasje for skipstrafikken.
Dikene over Zuiderzee er omtrent 30 km lang, og dersom vi ser godt etter, ser vi vindmøller til høyre i bildet, ved Ijsselmeer.
Vi har passert dikene, og er kommet inn i Friesland, der man ved siden av nederlands også snakker frisisk. Vindmøllene pryder veikantene, og jeg kan ikke si at jeg opplever dem som uestetiske. Nederlenderne vet hva global oppvarming vil føre til, og de har verken oljeforekomster eller fossefall, men derimot mye vind langs kysten. Derfor er de fremsynte og bygger vindmøller som et av flere bidrag til en grønn og energivennlig fremtid.
Til slutt et lite stemningsbilde fra Leeuwarden, Frieslands sjarmerende provinshovedstad.
Kanskje vi kan lære noe av nederlendernes kamp mot havet. Både Nederland og Bangladesh er blant verdens tettets befolkete og mest lavtliggende land. Derfor er disse landene ekstra sårbare.
Skal klimamålene oppnås, og skal menneskene i disse landene kunne leve trygt og høste det landet gir, MÅ vi alle innse at tiden er knapp. Vi må kort sagt endre vår adferd. De rike landene som Norge og USA må være seg sitt ansvar bevisst og regjeringer rundt om i verden må bruke både gulrot og pisk for at disse målene skal kunne nås!
http://www.vg.no/nyheter/utenriks/klimatrusselen/artikkel.php?artid=590070
http://www.dagbladet.no/2009/09/22/nyheter/klima/miljo/fn/utenriks/8242719/
http://www.vg.no/nyheter/utenriks/klimatrusselen/artikkel.php?artid=596306
Siste fra Dagbladet : 163 nye dyrearter er truet på grunn av klimaendringene
STJERNESTØV 
Interessant blogginnlegg med mye kunnskap, bilder, budskap -og aktualitet. Visst må en begynne å handle for alvor.
Hei Anne Marie Dranger Bachen
Veldig hyggelig å få «besøk» av deg! 🙂
Javisst må vi begynne å handle for alvor, og jeg har store forhåpninger til at vår rødgrønne regjering vil gjøre sin oppgave for å oppfylle klimamålene.
Vel (sukk) vi kan jo begynne med å la olja ligge i fred utenfor Lofoten; den løper da heller ingen steder.
Eller er vårt økonomiske system i Norge så belastet med kostnader til trygdene våre, at det ikke er (økonomisk) bærekraftig, uten at vi gjør noe som *ikke* er økologisk bærekraftig?
Jeg tar til ordet for sivil ulydighet mot oljeutbygging i Lofoten.
Ikke det at det vil gi seier, men det gjør ikke tom dialogue heller.
Det *føles* bedre å gå ned med flagget vaiende i vinden.
Oljemafiaen skal ikke få Lofoten uten kamp.
Sanna mine ord.
Hei Gullars i reservatet. Så det er DER du er? Hyggelig å se deg igjen. 🙂
Når det gjelder Lofoten, så er jeg langt på vei enig med deg, noe det forrige innlegget mitt viser:
http://8978.vgb.no/2009/09/21/vakre-lofoten-oljeutvinning-eller-vern-med-bilder/
Jeg hører altså til minoriteten i Arbeiderpartiet, og selv om mange leser valgresultatet som et «bevis» for at alle sosialdemokrater i Nordland ønsker oljevirksomhet, så kan jeg forsikre deg om at det ikke er tilfelle.
Vi er mange på Aps «venstreside» som innad i partiet maner til stor forsiktighet når det gjelder Lofoten.
Jeg ønsker ikke oljeutvinning der.
Jeg er rett som det er i Lofoten, og i fjor høst da jeg var der, forsvant seien på grunn av seismikkskytingen. Derfor måtte fiskebåtene bare legge til kai og fiskerne prøve å få annet arbeid som var for hånden mens de ventet til det var sesong for å fiske andre steder.
Med de økonomiske følger det fikk for mange familier.
Verst er det jo for skreien, og det er problemene rundt skreien som er mest kjent, men det finnes mange andre fiskesorter i Lofoten som er truet.
Hvorfor kan man ikke bygge opp arbeidsplasser regionen i tilknytning til CO2-nøytral energi?
Bølger, vind, sol, biodrivstoff.
Jeg skjønner ikke at det skal være så vanskelig.
Også økonomisk tror jeg det er det beste for fremtida. Oljen i Lofoten vi ikke være særlig lenge, så det vil uansett ikke være snakk om arbeidsplasser som vil vare i det uendelige, og bærekraftige kan de jo ikke kalles.
Vi må ikke gi opp ennå, Gullars!
Tror ikke Obama får gjort no særlig.
Hei CC
Det gjenstår å se. Det er lov å håpe, ikke sant? 🙂
Tror man i utgangspunktet på nederlag, ja, da har det lett for å gå troll i ord.
Nei vi må ikke gi opp, det er sant.
Jeg tror bare ikke på seier, for «oljemafiaen» er altfor mektig og sterk.
Men undere skjer jo iblandt 😉
Seismikkskytingen er triste greier, og stortingsvalget er vel et tegn på at naturvern er et ikke-tema for tiden, som svært få nordmenn egentlig bryr seg noe videre om.
Norge burde ellers sett mer på geotermisk energi.
(Helge Samuelsen har mye info om det)
Og hvorfor dette hastverket?
Er vi redde for at Russland skal stjele olja?
(Det er jo urealistisk)
Men oddsene er høge på at oljeboringen veldig snart er igang, dessverre.
Jeg er kanskje respektløs (nettopp kastet ut av verdidebatt.no) men naiv er jeg ikke…
Hei Gullars
Har du noen link til infoen fra Helge Samuelsen?
Det hadde vært interessant å se..
Ja, oljelobbyen er ekstremt sterk, det må vi bare erkjenne.
Men: Mitt håp er at det ikke blir fattet vedtak om olevirksomhet i denne stortingsperioden.
(HVIS det skjer, ja, så MÅ SV forlate regjeringen for å ha troverdighet som miljøparti.)
Hvis vi klarer å hindre vedtak de neste fire årene, tror jeg at neste stortingsvalg blir et valg med klima og miljø øverst på agendaen.
Kan vi håpe på etisk fullvoksne politikere og velgere i løpet av den tiden?
HVIS det blir et klimavalg om fire år, og hvis AP går inn for oljeleting i Lofoten mens andre partier ikke gjør det, lover jeg her og nå at min stemme vil gå til et parti som vil verne Lofoten.
(Jeg vil ikke komme til å melde meg ut av Ap fordi det ellers er det partiet som står mitt politiske syn nærmest, men jeg kan ikke AKTIVT stemme FOR oljeboring i Lofoten!)
Og så må vi ikke glemme: Vi har også svært mange globale utfordringer foran oss. Lofoen er Norges store sak nå, men det er veldig mange andre viktige saker i verden, (Jamfør f.eks Bangladesh i innlegget mitt) som vi ikke må lukke øynene før, og her MÅ de store landene være med.
Veldig spent på hva USA i realiteten får til. Jeg tror på Obamas vilje, men får han Senatet med seg?
Klarer han å få gjennomført både en viktig helsereform og en snuoperasjon når det gjelder klimaet på vår klode i kjølvannet av en finanskrise som ennå ikke er over?
Jeg håper, – men det er så mange politiske snubletråder her at jeg dessverre slett ikke er sikker på at det går.
Ett interessant og Lærerikt innlegg.
Land som ligger lavere enn havoverflaten, må sikkrest bedre. En Kraftig orkan vil lett ødelegge dikene i Nederland, Danmark og Bangladesh er spessiellt utsatt for stormer, og ødeleggelser.
Noe må/bør gjøres.
Flotte bilder, og Tekst.
Ha en flott dag. 🙂
Hei Erta-Berta
Glad for at du likte innlegget. 🙂
Ja, jeg er helt enig med deg.
Noe må gjøres før det er for sent, og derfor må det gjøres snart!
Flott dag til deg også! 🙂
Er det ikke pussig at ingen politikere har sagt seg istand til å gjøre noe med været? Det er jo et produkt av klimaet, mer lokalt begrenset og mye mindre i omfang?
Ikke på langt nær så ressurskrevende og mer håndterlig?
Og til langt mer nytte for enkeltindividet. Tenk om vi kunne få det til å regne i Sahara? Vi kunne produsere dadler og bomull over store deler av Nord-Afrika og begrense stormer og nedbør i flomutsatte distrikter? Og vi kunne sikre vanntilførsel i tørkerammedee strøk!
Så flott?
Tenk på hvor mange stemmer slike politikere ville fått i valg! Har de ikke tenkt på den muligheten? Eller er det en liten innrømmelse av at man ikke kan?
Og hvordan skal mamn gjøre seg forhåpninger om å styre klimaet om man ikke engang kan påvirke været lokalt?
Jeg tror det er på tide at noen våkner
Hei Argus!
Nei, vi kan ikke gjøre noe med være sånn på lokalplan og på KORT sikt.
Men utfordringen er jo å ivareta et klima som er levelig for folk på hele kloden.
Jeg er klar over fra tidligere diskusjoner at du og jeg ikke har samme oppfatning når det gjelder hva som bidrar til klimaendringer, og jeg innrømmer uten videre at jeg på ingen måte er noen klimaekspert eller meterolog.
Men jeg har tillit til verdens ypperste klimaforskere som praktisk talt enstemmig konkluderer med at CO2-utslipp virker negativt på klimaet og fører til global oppvarming.
Hvilken interesse skulle de ha av å lyve og drive desinformasjon?
Jeg mener at vi ikke kan gamble med den mikroskopiske muligheten for at de tar feil.
Det kan bli sjebnesvangert!
(Ja, jeg VET at det finnes en håndfull forskere som er på delvis kollisjonskurs med de skarpeste knivene i skuffen når det gjelder klimaforskning, men jeg vet også at det finnes historikere, også vestlige historikere, som benekter Holocaust. Men vi vet jo at Holocaust dessverre har skjedd selv om det finnes de som nekter.)
Nå ser det ut til at statsledere over hele kloden erkjenner problemene. Det er jo derfor de har hatt møtet i New York, og derfor det skal være en klimatoppmøte i København.
Tror du at alle jordens topp- politikere og forskere «sover» og tar feil?
Som jeg har antydet tidligere, så har jeg flyttet en del i mitt liv. Og når jeg besøker steder jeg tidligere har bodd og sammenligner med bilder fra noen år tilbake, ser jeg jo hvor forandret vegetasjone har blitt, hvor hurtig trærne har vokst.
Det er fordi somrene er varmere og vintrene er kortere.
Bra for oss i Norge, kanskje, isolert sett og på kort sikt, men katastrofalt for lavtliggende land, særlig de fattige land som ikke har ressurser til å bygge spektakulære diker slik som nederlenderne kan.
I Bangladesh er kampen mot havet en vedvarende kamp som menneskene der er i ferd med å tape på tross av heltemodig innsats med de enkle midler de rår over, og da mister de hjemmene sine og livsgrunnlaget sitt. Dette er også en fare for svært mange andre land.
Også Belgias kyststripe er truet.
Hvis vi skal ta forholdsregler og tilpasse oss et nytt, mer blåsende og varmere klima med adskillig mer nedbør, må vi hjelpe landene som står i fare for å drukne. Da holder det ikke med regntøy, sydvest og støvler!
Det må kraftige, holdbare og HØYE diker til i et enormt omfang.
Hvem skal betale en slik regning?
Vi kommer til å oppleve en strøm av klimaflyktninger om forholdene ikke bedrer seg. Og de flyktningene kommer til å ha en høyst reell grunn for å bosette seg i et trygt land der hjemmene ikke blir oversvømt!
Og: Fossil energi varer uansett ikke evig. Når oljereservene er tomme, ja, så ER de tomme.
Det er med andre ord mange grunner til at man må drive forskning og finne de beste løsninger for fornybar energi. En teknologisk utfordring, ja, men ikke umulig.
Det faktum at det per i dag er utviklet lite fornybar energi, opplever jeg ikke som et godt argument for å la være å handle.
Før jernbanens tid var det vel få som trodde at man kunne reise på skinner, og før flyenes tid var det rene eventyr at menneskene en gang skulle kunne forflytte seg raskt over hele jorda i luften.
Vi har såvidt forlatt startgropa når det gjelder grønn energi, men jeg tror at potensialet er veldig stort.
Uansett: Jeg synes dikene over Zuiderzee viser hvor genialt nederlenderne har klart å frembringe store områder med dyrkbar og verdifull jord under havnivå, samtidig som de holder havet ute og sørger for godt drikkevann for svært mnge mennesker.
Det er du vel enig i? 🙂
Ørkenspredning er naturligvis også et stort problem, men som det blir nevnt her i en kommentar, så skyldes også ørkenspredningen menneskets uforstandige rovdrivt på naturen. Tenk på hvor mye regnskog som er hugget for å gi beitemarker for storfe, altså for å frembringe hamburgere.
Det er en forbrytelse mot fremtidige generasjoner!
Når skogen forsvinner, da forvandler svære områder seg til ørken.
Trær er viktige for økobalansen, for mennesker, for fugler og dyr.
Jeg viser bilder av vindmøller i dette innlegget, og jeg har ikke hørt verken nederlendere eller belgiere klage over at vindmøller er plagsomme.
De moderne vindmøllene støyer dessuten mye mindre enn de eldre møllene gjør, og så må man jo finne egnete steder til å plassere dem, ikke midt i viktige fugleområder.
Dessuten er det så mye mer enn vindmøller som kan bli aktuelt. Jeg tenker særlig på bioteknologi og solenergi.
Men da trenges kunnskap, mye kunnskap, og grunnlaget legges allerede i grunnskolen.
Derfor må vi sørge for å få mange NOK lærere med realfagkompetanse, noe som er en kjempeutfordring, og vi trenger en kunnskapsminister fra Arbeiderpartiet nå.
Med all respekt for SV: Arbeiderpartiet er bedre på skolepolitikk!
!
Politikerne bare prater og lover. Det er ikke nok med ord. Det må handles og alle må ofre.
De må tørre å bli upopulære.
Til argus. Ørkenene har spredd seg fordi menneskene har hogd ned alrfor mye trær. Derfor er det for tørt til å dyrke mat.
Det er ikke nok å kjempe mot hav og vann. Man må også kjempe mot tørke. Det er viktig at vi støtter treplanting der det kan bli ørken.
Hei, Tina Tress
Takk for innspill. Ja,det er sant: Både tørke og høyere vannstand er problemer vi må gjøre noe med.
Jeg velger å tror at ord blir omsatt i handling, men om det tidsnok kommer tiltak som er sterke nok, er jo et spørsmål vi ennå ikke vet svarene på.
Må kommentere obligatorisk her.
Norge bør satse på å utvinne energi fra vindmøller. Nå ble ikke de grønne sertifikatene det helt store på den fronten. Men et skritt i riktig retning. En undersøkelse viser at folk som bor tettest vindmøllene i Norge er faktisk de mest positive. Vi kan ha vindmøller på land, men det er lite taktisk å bygge vindmøller i midt fuglereservoater.
København blir nok en skuffelse er jeg redd. Det er forhandlinger vi snakker om, ikke den endelige løsningen på problemet. Og forhandlingene er tøffe. USA og Kina er de største aktørene. Gjør enten USA eller Kina lite, vil det ikke gå. USA og Kina MÅ med.
Obama må ha godkjennelse i Senatet (der det kjempes mot hans ambisiøse planer med et knapt flertall imot). Ellers har han ikke noe å forhandle med. Det siste positive fra østen er at Kina har fått en mer positiv innstilling i det siste, men det skal altså forhandles først.
Når en klimaavtale skulle komme på plass en gang i framtiden, så kan det hende at på det tidspunktet er målene (2 grader) ute på dato. Og man trenger å stramme inn enda mer på tiltakene. Men jeg tror det skal gå noen år før vi er der. Hvis ikke blir jeg positivt overrasket. Det blir store klimaendringer. Det er helt sikkert.
Hei Anders! 🙂
Ja, jeg er ikke redd for vindmøller i Norge. Kom tilbake fra Sverige i ettermiddag, (Lappland, Kiruna,) og sitter nå på et hotell i Narvik og skriver dette.
På Bjørnefjell på NORSK side av grensen sto det tre vakre og høyreiste vindmøller, som gled makeløst flott inn i fjellterrenget. En estetisk nytelse. 🙂
—–
Nå ble ikke de grønne sertifikatene det helt store på den fronten. Men et skritt i riktig retning.
———–
Kan du begrunne nærmere? Det er i alle fall det beste noen regjering i Norge hittil har fått til.
Men jeg vil gjerne høre hva du først og fremst savner.
Sant: Folk som bor nærmest vindmøllene, er mest positive. Det finnes det mye empiri om.
Forøvrig akkurat som at jo flere kjenninger og venner man har med annen bakgrunn enn den urnorske, jo mer positiv er man til folk fra ndre kulturer.
Nei, vindmøller i naturreservater er ikke lurt, men landet vårt er langstrakt og muligene er svært mange.
TENK på de små flate landene på kontinentet med stor befolkningstetthet!
Når DE får det til, skulle de bare mangle om ikke vi også skulle få det til.
Vi har hatt olje og vannkraft som «sovepute», og derfor står vi i fare for å bli hengende etter andre land når den grønne energirevolusjonen kommer.
Hva med vindmøller til havs?
Nå snakkes det jo også om et biokraftverk, lurer på om det var i Follo, som kan skaffe drivstoff nok til alle bilene i Oslo om det blir realisert. Og flere slike drivstoffanlegg kan settes i gang. Det virker veldig løfterikt med hensyn til utslipp fra bil.
Men i følge Bellona og andre organisasjoner har regjeringen bevilget for lite beløp på statsbudsjettet i år, en million i stedet for en milliard som var entrepenørenes og miljøorganisasjonenes ønske , TROR jeg, må jeg tilføye. (Budsjettlekkasje, – jeg vet ikke om det BLIR slik)
Jeg tør ikke si mer enn dette, for jeg vet ikke eksakt hvordan disse drivstoffbedriftene skal fungere, men det er «avfallsprodukter» fra skogbruk som skal være hovedbestandel om jeg har forstått det riktig, og drivstoffet blir helt rent.
Dessuten: Hva med solenergi og bølgekraft?
Det blir helt sikkert tøft i København. Spørsmålet er jo om de gode hensiktene følges opp med krystallklare vedtak med påfølgende bevilgninger som setter handlinger i gang..
Forhandlinger er ikke «bare».
Det MÅ jo forhandles før man kan komme til enighet om de praktiske tiltakene.
Men jeg er enig med deg i at Obama har en veldig tøff kamp foran seg på hjemmebane for å snu klimatenkningen og fremme tiltak mot klimaendringer i USA.
Kinas holdninger er løfterike. Så må India også følge etter, men la oss huske på at først og fremst er det VI, de rike landene, som har stått for en utvikling som ikke har vært bærekraftig det siste hundreåret.
Du skriver:
—-
Når en klimaavtale skulle komme på plass en gang i framtiden, så kan det hende at på det tidspunktet er målene (2 grader) ute på dato. Og man trenger å stramme inn enda mer på tiltakene. Men jeg tror det skal gå noen år før vi er der. Hvis ikke blir jeg positivt overrasket. Det blir store klimaendringer. Det er helt sikkert.
——-
Vet ikke om jeg henger med her. Mener du at vi uansett ikke kan klare å oppfylle klimamålene og at katastrofen er uunngåelig? Er du helt – HELT – sikker på at det blir store klimaendringer som vil ha sterk negativ innflytelse på livsmiljøet vårt?
Skal vi ikke våge å tro og håpe at det fremdeles er tid?
# Tina Tress,
Ja, men kan vi styre klima (været) så er det jo bare å sørge for at det regner, ikke sant? Ser du på oasene i ørkenen så ser du hvor fruktbart det er bare man får tilgang på vann.
Men sannheten er vel at våre investeringsglade politikere ikke har snøring på hvordan de skal få det til å regne i Sahara?
Like lite som de vet noe om hvordan de skal påvirke jordens naturlover! Men det er jo hyggelig å reise rundt på stadig nye kongresser og tildele noen milliarder på ymse tiltak med tvilsom virkningsgrad?
Hei igjen, Argus
—————-
Like lite som de vet noe om hvordan de skal påvirke jordens naturlover
———–
Er du virkelig sikker, helt sikker, på at menneskene ikke kan påvirke klimaet?
Hva er det du vet som klimaforskere over hele verden IKKE vet?
Jeg lurer på om du ikke tar for lettvint på denne store utfordringen som handler om hele jorden, Argus.
Stoler du ikke på dem som har fordypet seg i problematikken og har en fagkunnskap som vi andre bare kan drømme om?
Jeg skjønner ikke at du kan benekte fakta som er vitenskapelig dokumentert.
Kan du SERIØST begrunne din skepsis til de mest kompetente fagfolk over hele kloden?
Foreløpig har du ikke overbevist meg.
Det er heller ikke særlig hyggelig for de fleste land i verden, altså de fattige land, å bruke penger for å redde kloden, men nettopp i disse landene, som ikke er langt fra Ekvator, opplever de sterkest de negative virkninger som klimakrisen gir.
Vi, i Norden, er jo de siste som merker skadevirkningene.
Skal dette gjøre oss til selvtilfredse strutser uten tanke for resten av den verdenen som vi selv er avhengige av med vår eksportindustri og vår åpne økonomi.
# Anders
Når det regner i Bergen? Da tar man på seg gummistøvler og sydvest! «Tilpasning», kaller de det!
Senest idag kom bekreftelsen fra miljøhold: Man innrømmer at middeltemperatur de siste 10 år har gått litt ned og – havnivået utenfor Bergen har sunket et par millimeter (isteden for å øke) til tross for at CO2 er økende…
Det henger liksom ikke helt på greip!
Trekker du ikke litt for raske konklusjoner, nå, Argus?
Kan du belegge det med linker?
Og husk: Beregn er EN by i en stor verden, Men må se på de GLOBALE konsekvenser, ikke bare trekke slutninger fra millimeterforskellernie EN by.
Men Bergen er absolutt en by i faresonen, og Drammen ligger vel også lavt og nær kysten?
Her har dere litt interessant lesning som kanskje kan gi grunn til ettertanke? (Bør leses uten skylapper og/eller solbriller)
http://e24.no/kommentar/spaltister/hannesson/article3284753.ece
Jeg har lest artikkelen, Argus, men kan ikke se at man avviser betydningen av klimaendringene.
Det som er dyrt i dag, kan bli billig i morgen, når teknologien er på plass.
Og ja, Norge kan ISOLERT sett bli en «klimavinner», men hva hjelper det om flere land i varmere strøk blir stående under vann.Og Norge har økonomiske muskler!
Vi må tenke globalt!
Nja. Her er en lettvektsutgave med relevant lenkerekke iallefall; men tekniske detaljer om geotermisk energi har Samuelsen best av å svare på sjøl, for jeg er nå bare sykepleier, med minimal peiling på ingeniørenes stuff.
http://hirugua.wordpress.com/2008/10/06/geotermisk-energi-vs-bio-energi/
Og Argus da: Nå fjoller du fælt 😀
Du må holde på verdigheten din, og overlate tøyset til meg 😉
Takk for den, Høvding Gull-Lars! 🙂
Jeg helt sikker på at kloden blir 2 grader varmere i vårt århundre.
# Anders
Jeg skal svare de som har kommentert før deg senere, men føler akutt behov for å spørre deg:
HVORDAN kan du være SIKKER? Har du vitenskapelig belegg eller empiri som du forholder deg til, eller er det bare noe du har på følelsen?
DET er et VIKTIG spørsmål, og jeg regner med at du som befatter deg mye med klimapolitikk og kan mye mer enn jeg, (tror jeg), kan svare troverdig og fyldig på dette spørsmålet.
Fordi det er så viktig og angår oss alle!
Dette klimaet, dette klimaet… det gjør en forvirret, så når den ene såkalte eksperten sier bla bla bla og den andre det stikk motsatte. Hvem skal man tro?
Her ser du og forskjellene i oss ikke-eksperter, vi må velge hvem vi tror på, derfor blir det i bunn og grunn og til syvende og sist gjort svært lite.
For som Obama sier, HAN kan ikek gjøre noe alene, de må gjøre det sammen. Men de er i såfall de som skal sette det hele i gang.
Det er vi mennesker som må forstå ett og annet og _gjøre_ noe, for dette dreier seg ikke ene om storindustri og politikk.
Jeg tror _dagens_ klimaendringer kan spores tilbake til menneskeskapte endringer.
MEN, jorda og havet er i stadige endringer, noe som kan spores langt tilbake.
Middelhavet har vært tørrlagt to ganger (som vi vet om) Stredet mellom Spania og Afrikas nordkyst, Marokko, har ved to anledninger vært sammenvokst, noe som har ført til at Middelhavet (som faktisk ikke er så dypt og stort (utrolig men sant…*ler*)har tørket inn. Det er funnet benrester av elefanter og andre dyr som normalt ikke hadde fantes der på det Europeiske kontinet som beviser dette.
I Italia finnes disse mest spekatkulære saltgruver, som speiler seg tilbake til den tid da Middelhavet tørket ut.
I Afrika er det oppdaget en enorme sprekke i jorden, som tyder på at det med tiden vil dannes et hav der. Sprekken er bare starten.
Disse lavlandene er svært utsatte, og jorden er overbefolket. I vår tid vil dette gå bra, men hvem vet hva fremtiden bringer?
Jeg kommer tilbake 🙂
Nå må jeg jobbe!
Hei Viljen! 🙂
Ja, det har vært mange naturlige klimaendringer i jordens historie. Det er jo bare å tenke på istidene og på den tid da det var tropisk klima på Svalbard, i tillegg til dine eksempler og mange andre, så skjønner vi det.
De naturlige variasjoner kan vi ikke gjøre noe med.
Men de klimaendringene vi selv har ansvaret for, kan vi gjøre noe med, og dem MÅ vi gjøre noe med!
Omtrent alle seriøse klimaforskere er enstemmig enig om at CO2-utslipp påvirker klimaet i en foruroligende grad, og at det vil ødelegge livsbetingelsene for mennesker i mange land. De som først blir skadelidenede, er de som bor lavt og ved havet. Og de som er fattige fra før.
Derfor må vi være føre var.
Dvs «føre var» er vi jo ikke. Hadde vi vært det, ville vi ha gjort store forandringer for lenge siden.
Nå er vi på overtid, og vi kan ikke vente lenger.
Et annet aspekt er jo at fossilt brensel ikke varer evig. Oljetoppen er snart nådd, og hvor skal vi få energien fra etter oljens tid?
Vi må handle NÅ, bygge vindmøller, satse på bioenergi, på solenergi og på bølgekraft, og det krever mye kunnskap og forskning og vil gi mange nye arbeidsplasser.
Det haster!
Nå er jeg forresten kommet tiblake til Bodø igjen, og det var godt, selv om det alltid er fint å være i Lofoten.
Ønsker deg en flott uke. Viljen! 🙂
Nå er jeg tilbake 🙂
Poenget mitt er at jorda er i stadig forandring. Har alltid vært det og vil fortsette og være det.
Nå skjer det urovekkende ting som det strides om hvor menneskapt det egentlig er.
Jeg synes ikke lengre poenget er om det er menneskapt eller ikke, hvilket jeg tror, men samtidig oså mener at sammens med jordens egen endring, fordi slik er det bare… må man lytte hvis vi mennekser kan komme endringene til livs. Eller hvertfall begrense de.
Jeg klarer likevel ikke styre meg fra at her er altfor mange mennesker, og jorden selv virker til å ordene opp i den saken.
Tragiske som de er, jordskjelv, orkaner, storflom etc, kan slike naturkatastrofer knapt skje på en kvadrat uten at en masse mennesker blir affektert på den ene eller den andre tragiske måten i å miste hus og hjem, livsgrunnlag og venner og kjære… og andre ganger også sitt eget liv.
Det er ikke til å unngå når det bor tettitett med mennesker nærmest overalt på kloden.
Jeg synes katastofene er lettere å akseptere når det er moder jord som forårsaker de, enn krig, sult og grove overgrep mot minoriteter.
Så, havet stiger! Hvorfor? Polene smelter… omstridt! Men joda, de gjør jo det.
Gore sier at vi har dårlig tid.
Jeg vet at dette ikke skjer i morgen, og det er nettopp det mange av oss som lever i dag sier. Det affekterer ikke meg.
Gore og co er for vage når de sier det haster. Det kommer dårlig frem hva som haster, og hvorfor.. enda vi alle vet det.
Så du kan si at før dikene i Holland virkelig står i fare er det få av fotfolket som skjønner alvoret i noe, og da er det allerede for sent.
Dette er snakk om svært mange mennesker, og mye land som vil forsvinne når havet stiger.
Vi skal selvsagt ta vare på miljøet og stå bak politikere som snakker grønt. Vi er for mange til å gå solo, og det er på tide vi begynner innse at hvis vi alle skal ha et liv må vi gi alle et liv.
Samtidig må man kanskje innse risken ved å bygge og bo i flatland, og innse hvor skjørt og kostbart det er. Skal man bite seg fast for enhver pris?
Finnmarksvida er enorm og nesten ubebodd 🙂
Nei, man trenger ikke bite seg fast for en hver pris. Men hvor skal alle millioner av mennesker i f.eks Bangla Desh, som jeg har nevnt i innlegget, og i andre fattige, lavtliggende land flytte?
Vi vil kunne få milliarder av klimaflyktninger!
Og jeg er ikke så sikker på at Norge vil ta i mot så mye som en eneste million mennesker til å bosette seg på Finnmarksvidda.
Jamfør diverse innvandringsdebatter.
Verdens klimaforskere er omtrent enstemmig enige om det faktum at fossilt brensel medfører oppvarming av kloden, og jeg er helt sikker på at de har rett.
Selv om vi naturligvis OGSÅ alltid vil oppleve naturkatastrofer som IKKE er relatert til hva menneskeheten finner på.
Takk for gode og interessante kommentarer, Viljen! 🙂
Det er konsensus blant klimaekspertene om at det er en menneskeskapt global oppvarming. Uenigheten blant eksperter, som har vært en medieskapt greie for trekke lesere og søple til debatten, er i grunn bare meninger. Det er ikke vits å diskutere lenger om det er en menneskeskapt global oppvarming. Vendepunktet kom i 2006 og 2007. Det var i 2006 at jeg begynte å skrive om det i min blogg. FNs klimapanel la fram en rapport basert på all klimaforskning (fram til 2006) i februar 2007. Da var all tvil ryddet til side.
Det er ingen viktige eller sentrale miljøer som stiller seg mot, eller er politisk uenig. For eksempel statsviteren Bjørn Lomborg, som ble betegnet som Miljø-Hitler og snakket varmt om at tilpasning var mest økonomisk lønnsomt og virksomt, har snudd i saken. Han taler nå for en global klimaavtale. Lomborg han har aldri vært noe viktig i klimadebatten. Sir Nicholas Stern har vært mest fremtredende med sitt arbeid. Stern kom med en rapport der poenget var å bruke penger på klimatiltak «i dag» og på den måten slippe å betale store summer «i morgen».
Verken Stern eller Lomborg har egentlig noe peiling på klimaendringer. Å benekte klimaendringer fordi man er politisk uenig er et feil sidespor. Som sagt er det bare meninger.
Grunnen til jeg er så sikker på at vi får en to graders temperaturstigning er fordi det er mest sannsynlig, ifølge klimapanelet. Og den senere forskningen tyder på at klimaendringene skjer enda raskere enn det konservative anslaget. Teknologi og kunnskap mangler for at vi skal kunne klare å kutte drastisk ned på utslippene. Tiltakene kommer sent til at vi kan hindre en temperaturøkning. Det kan bli både 2 og 3 og 4 graders økning på et århundre. Ingen vet det annet enn med sannsynlighet, men politikerne verden over vil jobbe med 2-gradersmålet. Da tenker iallfall jeg at vi vil få en to graders temperaturstigning globalt. For politikere er trolig ikke i stand til å møte et så komplekst problem.
Hei Anders! Takk for en flott og velbegrunnet kommentar! Jeg er dessverre helt enig med deg i alt, bortsett fra EN ting: jeg vil ikke være så pessimistisk å si at jeg er SIKKER på at klimaøkningene blir på 2 grader eller mer, for hvis vi handler NÅ, må det vel gå an å stoppe? Er det helt irreversibelt, mener du?
Jeg er spent på om det kan skje et gjennombrudd i København.
Men uansett: Ja, at klimaendringene vi ser nå er menneskeskapte, kan det ikke herske tvil om.
(Jeg har vært i Lofoten uten nett, derfor så sen respons fra meg. Nå er jeg i Bodø igjen.)
Og så døde diskusjonen ut?
Hvilket kanskje betyr at vi ikke vil drøfte klimaet og at vi lar det skure?
Men det kan jo hende at det var fordi bloggeieren til dette innlegget «forsvant».
Jeg hadde ikke nett på turen, bortsett fra når jeg lånte hos venner.
Derfor ble det ingen blogging på meg der.
Som jeg har ventet på deg…
Det var hyggelig. 🙂
Klimaendringene er irreversible… I dette århundret snakker vi om minst en halv grad GLOBAL temperaturøkning DERSOM vi klarer å stabilisere utslippene på dagens nivå. Det er helt sannsynlig at temperaturen kan øke med 1 grad celsius til!
På et århundre har allerede den globale temperaturen økt med 3/4 grad celsius, eller ca. 1 grad. Denne graden er naturligvis også irreversibel.
Ja, det er jo sant. Og derfor er det desto viktigere at man så fort som muig kan få til en bærekraftig politisk klima-avtale som kan ratifiseres internasjonalt. Det er en kjempeutfordring for alle land.
FNs klimapanels rapport fra 2007 baserte seg på all klimarelatert forskning fram til 2006. Om 2,5 måneder er vi inne i 2010. Det har skjedd ting siden, og utslippsutviklingen holder tritt med det verste scenarioet i FNS klimarapport, og vel så det. Da snakker vi om 4-5 grader økning globalt.
4-5 grader vil innebære en global katastrofe, og derfor MÅ vi simpelten klare å snu utviklingen slik at worst case scenariet ikke skjer!
Temperaturene fordeler egentlig ujevnt på regioner og verdensdeler, så temperaturendringene i noen områder kan bli enda høyere. Men jeg foretrekker å holde meg med et nøkternt syn, og tenker at nedoverkurven på utslippene kanskje blir avbuet med tiden, og ikke øker eksponensielt, slik scenarioet ligger an til. Det er jo en trøst. Faktisk er det mye vi ikke vet ennå.
Vi kan ikke vite nøyaktig utviklingen, men det må ikke forhindre oss i å gjøre det som er mulig for å få klimautslippene ned. Og da må vi alle være villige til livsstilsforandringer når er nødvendig Dessuten jage etter nye teknologiske løsninger.
Hvis verden klarer å gjøre noe samlet, men blir for eksempel litt for lite reduksjonsvillige, kan vi fort ende opp med 3 grader økning… for eksempel… innen 2095.
Jeg tror ikke verdenssamfunnet kan møte problemene raskt nok på grunn av den knappe tiden til rådighet, samtidig taler ikke utviklingen i utslippene vår vei.
Jeg håper at du tar feil der, Anders, og at verden samlet skal klare å foreta en snuopersjon tidsnok. Når verdens folk og politikere forstår alvoret og ansvaret vi har for kloden, så vil jeg tro at man da vil være villig til det som er nødvendig for å unngå klimakatastrofe.
Når kan vi for eksempel få på plass CO2-rensning i nye anlegg? Det bygges stadig ut nye kullkraftverk som forurenser noe jævlig. Når kan vindkraft i Norge og andre land bli økonomisk lønnsomt? Kan nye krav sørge for at nye boliger og bygninger blir energieffektive nok? En bolig som bygges i dag står som den gjør i for eksempel 50 år…
Om vi kan få på plass CO-rensing? Ja, det må vi få til, men enda større fokus må man jo ha på å arbeide for grønn energi som ikke medfører CO2-utslipp.
Vi må altså BÅDE få på plass CO2-rensing OG satse STORT på fornybar energi, og de land som bygger ut kullkraftverk MÅ få alle mulige incitamenter både for å rense kullkraftverkene, men enda mer for å finne nye energiformer. På dette området mener jeg at vi, de gamle industrialiserte land, har et stort ansvar overfor nye store økonomier som Kina og India, og selvfølgelig også i forhold til fattige land.
Det er VÅRT forbruksmønster som er årsaken til klimaødeleggelsene, og da må vi ta vår del av regninga
Vindkraft blir lønnsomt allerede etter ett års drift hvis jeg husker riktig, og da får man svært mye energi igjen i forhold til det man har brukt til bygging og drift. .
Jeg tror at København kommer for tidlig. Norge kan sikkert få stadfestet sin posisjon og gå med på en god del, men det er nyttesløst hvis ikke resten av verden følger etter. Vi kan jo ikke si at det ikke finnes konflikter av betydning som kan innvirke på de egentlige forhandlingene.
Ja, København kommer helt sikkert for tidlig til å få en ratifiserbar avtale, og kanskje også til å få en politisk avtale, ikke minst på grunn av problemene i USA, men en intensjonsavtale skulle ikke være umulig.
Så bør man satse på et nytt møte og på å få til en god og ratifiserbar avtale som er forpliktende i løpet av 2010. Det burde kunne være mulig.
Jeg kunne sikkert skrevet mye mer om dette.
Ja, helt sikkert, men jeg synes at du pekte på mange viktige punkter. Jeg tror forøvrig det kan vise seg å bli en styrke for klimabestrebelsene i Norge at vår nye arbeidsminister har stor kompetanse og erfaring når det gjelder miljøsaker og jeg håper at hun bruker denne kompetansen tungt når hun tiltrer i Arbeidsdeprtementet etter København.
Tror du ikke at det er en styrke om man kan se miljø og arbeid i mye større sammenheng i fremtiden?
For ordens skyld: Jeg har svart på kommentaren din stykkevis inne i din kommentar, som svarkommentar etter forskjellige avsnitt, og håper at de nå vises med sterk skrift.
«Vi kan ikke vite nøyaktig utviklingen, men det må ikke forhindre oss i å gjøre det som er mulig for å få klimautslippene ned».
Akkurat der vil Jens kjøpe CDM-kvoter i utlandet. Det er så motsigende. Arbeiderpartiet vil forandre lite her til lands. Kvotesystem og avgifter løser ingen problemer i seg selv.
«Når verdens folk og politikere forstår alvoret og ansvaret vi har for kloden, så vil jeg tro at man da vil være villig til det som er nødvendig for å unngå klimakatastrofe».
Det er nettopp det som er så atypisk med reaksjonene på klimaendringene. Arbeiderpartiet vil fortsette som før.
Vindkraft er for øvrig lønnsomt fordi staten subsidierer…
Hei Anders
Slik jeg har forstått klimaeksperter, blir vindkraft lønnsomt av seg selv etter ett år, altså at man får betydelig med energi ut av møllene enn man har brukt for å bygge dem og holde møllene i gang.
Jeg ser ingen motsetning mellom å kjøpe kvoter i utlandet og å arbeide for bedre klimapolitikk innenlands. Ingen regjering har vel lykkes helt der?
Vi må over på fornybar energi, men vi må også senke forbruket. Mindre kjøtt, for kjøtt krever veldig mye energi i forhold til korn, som kjent.
Jeg har nesten sluttet å spise kjøtt, men er ikke blitt vegetarianer.
Vi må være villige til å se på vårt eget forbruksmønster generelt.
Jeg planlegger tur bl.a til Italia i desember og januar, hvis det ikke skjer ting som gjør at jeg må kansellere turen, og da skal jeg yte mitt bidrag ved å reise med tog i stedet for fly.
Jeg ønsker mye sterkere satsing på jernbane enn noen av partiene som sitter på stortinget gjør, og vil ha jernbane opp til Finnmark, først fra Fauske til Narvik der jernbanen blir knyttet til linjen Narvik – Kiruna og således til det svenske jernbanenettet, og senere til Tromsø og til Finnmark, med tilknytning til russisk jernbane.
Hvilke konkrete tiltak mener du at Venstre har som vil forbedre klimapolitikken i Norge og hvordan ville klimapolitikken i regjeringen blitt bedre om Venstre hadde vært med de rødgrønne der?
Nei, jeg er sikker på at du tar feil, men en utjevning av forskjellen mellom markedspris og prisen på vindkraft kan realiseres gjennom internasjonale grønne sertifikater. Men det er enda en stund til.
Tog binder opp mye energi i sin energikrevende infrastruktur, som gjør at flyplasser kommer lettere ut. Togreisene i seg selv er langt mindre energikrevende enn flyreisene. Totalt sett kommer tog på kullkraft ikke godt ut. Flyutslippene i høyden har på sin side dobbel effekt.
Jeg spiser kjøtt med glede, og ser på det slik at hvis ikke jeg gjør det, så gjør andre det for meg.
Venstre kan sikkert komme med mange tiltak som vil forbedre klimapolitikken i Norge. Venstre vil sørge for å lage strenge forskrifter i byggesektoren, innføre grønne sertifikater som belønner produksjon av fornybar energi, forske mer på fornybar energikilder som gir oss økt kunnskap, bygge vindmøller, satse på høyere utdanning og forskning, gjøre en rekke tiltak for energieffektivisering, legge rette til for å kjøpe varmepumper og andre gunstige installasjoner for en slant… og for eksempel bevare regnskog. Venstre er rett og slett én idebank for klimatiltak.
Hei Anders 🙂
Du sier:
—–
Venstre vil sørge for å lage strenge forskrifter i byggesektoren, innføre grønne sertifikater som belønner produksjon av fornybar energi, forske mer på fornybar energikilder som gir oss økt kunnskap, bygge vindmøller, satse på høyere utdanning og forskning, gjøre en rekke tiltak for energieffektivisering, legge rette til for å kjøpe varmepumper og andre gunstige installasjoner for en slant… og for eksempel bevare regnskog.
———
Det er jo akkurat det samme som regjeringen vil.
Det er som kjent regjeringen som har fått i gang regnskogsatsingen og grønne sertifikater.
I dag hørte jeg Trond Giske snakke om vindmøller til havs. Han mener at det vil være et klokt satsningsområde for industribedrifter som blir hardt rammet av finanskrisen og får tomme ordrebøker i 2010 og 2011 pga den internasjonale lavkonjunkturen.
Jeg er uenig med deg i at tog er uheldig for klimaet, og der føler jeg meg trygg på at klimaeksperter er enige med meg.
Men selvfølgelig ikke tog med kullkraft.
Jeg vi respekterer selvsagt at du spiser kjøtt, men tror tenkningen at «hvis jeg ikke gjør noe galt, så gjør andre det», er ugyldig etisk. Man må ta selvstendig, individuelt ansvar. Det er jo også noe som det individorienterte Venstre mener.
Man må være i front etisk, og ikke vente på etternølerne, uansett hva saken dreier seg om.
Jeg må undersøke nøyere dette med gevinsten med vindmøller. Men jeg tror du tar feil.
Uansett så er det en KLIMAGEVINST, og det må veie tyngre enn kortsiktig økonomisk tenkning.
Skal vi redde kloden, må vi BÅDE styrke forskingen// teknologien OG legge om eget forbruk.
Vi må altså redusere det forbruket som bidrar til økt CO2- utslipp.
Da må vi se på hva vi spiser, hvordan vi varmer opp husene og hvordan vi reiser. Blant annet.
Foreløpig har ikke Venstre vist seg som et klimaparti i posisjon i praksis. De har jo sittet i to Bondevikregjeringer, men jeg kan ikke få øye på noen revolusjonerende klimatiltak fra Venstre i de to periodene.
Det er lett å love i opposisjon, vet du. 😉
«Det akkurat det samme som rejgeringen vil».
Nei. Men det er veldig fint om regjeringen (og Stortinget) vil dette.
Da Venstre satt i regjering (2001-2005) var det fortsatt knyttet usikkerhet rundt global oppvarming. Vendepunktet kom i 2006 ett år etter forrige valg. Det blir derfor urettferdig å se tilbake til 2005. Uansett var arbeidet med tiltak vesentlig utført av regjeringen som gikk av i 2005.
Det er opposisjonen som har fremforhandlet klimaforliket. Regnskogmilliardene er heller ikke regjeringens eget forslag.
Dagens regjeringen satser for lite på kunnskap.
Vi kan ikke overlate ansvaret for klimaregnskapet til forbrukerne. Inntak av mat, oppvarming og transportering er frivillig.
Du sier Nei når jeg skriver “Det akkurat det samme som rejgeringen vil”. Jeg skulle ønske at du ville begrunne det, Anders. HVILKE av disse tiltakene er det regjeringen ikke ønsker å gjennomføre? (Konkret.)
HVA ville KONKRET Venstre kunne ha gjort dersom de kom med i en borgerlig regjering med FrP som støtteparti, – som var alternativet til de rødgrønne ved høstens valg?
Jo, jeg kan jo til NØD kjøpe at man ikke visste fullt så mye under Bondevik som vi gjør nå, men det var på ingen måte ukjent heller.
Glem ikke at det var Gro Harlem Brundtland som var leder for det store arbeidet som førte frem til rapporten om en Bærekraftig utvikling, som var en rapport for VERDEN, ikke noe bare for Norge. INGEN andre norske politikere har satt så markante miljøspor etter seg som den gamle AP-dronning.
http://www.wed.npolar.no/gro-harlem-brundtland-og-rapporten-var-felles-fremtid-hylles-under-miljovernmarkeringen-i-juni
Det var også Arbeiderpartiet som gikk til det historiske steg å opprette miljøverndepartementet, i 1972, med Olav Gjærevold som den første miljøvernminister.
http://www.etiskforbruk.no/nyheter/8.-mai-1972-verdens-forste-miljovernminister.html
En politisk milepæl.
Som du ser, er det Arbeiderpartiet som alltid har vært i front og vist vei i norsk politikk.
Venstre har dessuten vært et marginalt parti siden splittelsen på Røros i 1972. Derfor får de ikke gjennomslag.
Derfor fikk de heller ikke gjennomslag i Bondevikregjeringen, – hvis de i det hele tatt prøvde.
Miljøet HAR vært på dagsorden siden 70-tallet, Anders! Og Gro Harlem Brundtland kom inn i rikspolitikken da Bratteli hentet henne inn som miljøvernminister.
Og det var Jens Stoltenberg som tok initiativet til å bevilge penger til regnskogen mot avskoging og for klimaet..
http://www.aftenposten.no/klima/article2657103.ece
Dette er ubestridelige fakta.
Venstre sitter igjen med store ord som ikke på noen måte er nedfelt i handling de siste 50 år.
Jeg vil se resultater og HANDLING.
Det er det som teller. Ikke ønskedrømmer fra den politiske sidelinje, – og dessverre er Venstre helt på sidelinjen nå.
Hadde de gått inn i regjering, ville de (kanskje) sammen med Sp og miljøpartiet SV bidratt til en enda bedre klimapolitikk. Jeg sier «kanskje», for Venstre er et parti det er veldig vanskelig å stole på. Man sier gjerne at det er like mange standpunkter i Venstre som det er medlemmer. Litt overdrevet, men med en god porsjon sannhet.
For ordens skyld: jeg har både venner og nær svigerfamile som er aktiv i Venstre, en av dem sitter til og med helt sentralt i Unge Venstre. 🙂 Hyggelige folk.
Men de er bare med på å gi havre til en død hest. (Noe de nok er klar over.) Tenk om de kunne ha utfoldet sine talenter i et parti der de kunne fått innflytelse!
Det var Arbeiderpartiet som innkalte opposisjonspartiene til å fremforhandle klimaforliket, Anders. Vi må ikke fuske med fakta Og det var fint at opposisjonen minus Frp (som Venstre må bakse med hvis de noen gang skal sitte i en «borgerlig» regjering), ble med på det.
Jeg er enig i at vi dessverre ikke kan vente at alle forbrukerne lever klimabevisst, men vi kan gjøre det SELV og oppfordre venner og slektninger til det samme. Og Regjeringen bør legge avgifter på mat og nytelsesmidler som virker negativt på miljøet, f. eks indistrifremstilt kjøtt, bensin og flaskevann, mens de gjør klimavennlige forbruksvarer billigere, f.eks kollektiv transport, økologisk frukt og grønt og korn. Blant annet.
Pisk og gulrot, altså.
Jo, beklager, Starlett! Regjeringen, hvis SVs partiprogram er inkludert, så er miljøtiltakene ganske så på høyde. Men jeg ser på regjeringen som en enhet fordi den fremstår som en enhet.
Gro Harlem Brundtland, som jeg så opp til som liten, er et kapittel i historien, og har ingen innflytelse på dagens miljøvernpolitikk. Jens Stoltenberg er den ivrigste pådriver for kvotehandel og CDM-kvoter. Dette er da ikke Brundtland-politikk om bærekraftighet? Brundtland var virkelig en betydningsfull politiker, men soler ikke Ap i henne nå? Det går mot vinter igjen…
Jeg ler av dine ubestridte fakta. Det er miljøvernbevegelsen som har stått bak ideen.
Miljøverndepartementet har valgt å overkjøre Havforskningsinstituttet i «Slaget om Lofoten og Vesterålen».
http://www.tu.no/olje-gass/article225768.ece
De presser dem til å gjøre et mer nøyaktige anslag på tap av fiskeyngel ved oljeutslipp, noe oljebransjen er veldig lettet over. Det er ingen eksakt vitenskap, og påskyndelsesprosessen er en gal framgangsmåte.
Jeg tenker at Miljøverndepartementets «bestillingsoppdrag», for å være litt usaklig, kan få din kjære Jens til å si ja til oljeboring i sårbare områder.
Miljøverndepartementet har et veldig lite budsjett, og er først og fremst byråkrati. Det høres litt flott ut. Det minner meg om Hitler som så på sin Niende Armé i full formasjon på kartet enda den var så godt som smadret.
Når det gjelder høyere utdanning ligger universiteter og høyskoler bak hvileskjæret. Det var opposisjonen (V+KrF+H) som presset gjennom litt mer satsing på forskning på fornybare energikilder. Jeg tror at Arbeiderpartiet virker som en bremsekloss. Venstre ser mot lavutslippssamfunnet som skal baseres på kunnskapssamfunnet. For å få det til må det mer kluter til.
Forresten. Gjør man korn billigere, blir også kjøttet billigere. Prisen på kollektiv trafikk har lite å si så lenge tilbudet er dårlig. Har antall reisende i Oslo økt nevneverdig etter at månedskortet ble satt til 550kr per måned? Økte bensinavgifter kan gå utover distriktene. Effekten av å øke bensinavgiftene er minimale. Frukt og grønt er nødvendigvis ikke klimavennlig. Korn er derimot klimavennlig.
Jeg synes man bør legge om skattesystemet slik at forbruk generelt skattes hardere, mens inntektsskatten går tilsvarende ned. Dette er Venstre-politikk.
Jeg vil endre på ting. Ikke fortsette i samme spor. Det er derfor jeg er Venstremann.
Jeg skjønner ikke denne kommentaren helt, Anders.
La meg først si: For å kunne forstå nåtiden slik at man kan gjøre fremtiden bedre, må man kjenne fortiden. Man må altså ha en historisk kunnskapskapital.
Jeg sier ikke at GHB er aktiv i Ap NÅ, men jeg sier at hennes innsats var internasjonalt banebrytende, og at miljøpolitikken har hatt Brundtlandkommisjonen som referanseramme i over 20 år.
Når det gjelder Miljødepartementet, så kan jeg ikke se at det er galt at de vil skaffe seg kunnskap.
Vi vet jo at Ap har fått gjennomslag for at man skl søke kunnskap når det gjelder Lofoten.
Mens Venstres potensielle samarbeidspartier, Høyre og FrP, vil starte prøveboring umiddelbart.
Så sier jeg at omtrent alle gode reformer som har kommet siden andre verdenskrig, er kommet fra Ap.
Venstres bidrag er dessverre ikke-eksisterende. Jeg kan i farten ikke komme på en eneste reform som Venstre kan ta æren for.
Så må jeg si at i miljøpolitikken er jeg mer enig med SV enn jeg er med krefter i mitt eget parti. men Ap er splittet i synet på Lofoten.
Hva Hitler har med Stoltenberg å gjøre, ligger over min forstand.
Du sier:
—-
Venstre ser mot lavutslippssamfunnet som skal baseres på kunnskapssamfunnet. For å få det til må det mer kluter til.
——
Ja, men det gjør jo regjeringen også.:)
HVILKE kluter mener du KONKRET må settes til?
Du sier
—————–
Forresten. Gjør man korn billigere, blir også kjøttet billigere.
———–
Du har ikke forstått poenget mitt, Anders, og dette er et veldig VIKTIG poeng:
For ett kilo korn kan man mette utrolig mange flere mennesker enn for ett kilo kjøtt, fordi det må mange kilo korn for å frembringe ett kilo rent kjøtt.
Altså: I stedet for å la verdigfullt matkorn gå gjennom kua eller grisen for å bli kjøtt, bør kornet gå direkte til menneskemat, ikke minst når vi vet hvor mange som sulter.
DET er god klimapolitikk og god solidarisk politikk.
Jeg tenkte selvfølgelig ikke på pris for forbrukeren da jeg skrev om korn versus kjøtt, men om den klimamessige og fordelingsmessige betydning en slik omlegging ville ha.
Skal man beskatte miljøskadelig forbruk, må prisen på kjøtt og andre klimabelastende varer fordobles.
Man kan forøvrig ikke skatte bare etter generelt forbruk. Det vil slå usolidarisk ut. Derfor må man ha en progressiv beskatning Og en klimabeskating.
(Men siden skatt ikke er hovedtema i dette innlegget, skal jeg ikke drøfte det videre.
Jeg skjønner altså fremdeles ikke hva du finner i den halvdøde hesten Venstre som du ikke kan finne i Arbeiderpartiet.
Forøvrig synes jeg det var beklagelig at miljøpartiene Venstre og SV fikk så dårlig oppslutning ved stortingsvalget som de fikk.
Det var et skår i gleden da vi feiret Arbeiderpartiets knallgode resultat, og det tyder på at det norske folk ikke har klima høyt nok på dagsorden.
Det er beklagelig, og DET er vi nok enige i, Anders.
Brundtland levde i en tid da FNs klimapanel knapt hadde blitt opprettet. Bærekraftighet på den tiden er fullstendig utdatert i dag. Å leve bærekraftig kan f.eks bety at man benytter seg av (fossil) energi for å løse problemer. Vi lever i en tid, som startet etter 2. verdenskrig, der utslippsveksten i karbondioksid øker eksponensielt. Dobling for hvert eneste år. Det helt riktig at man trenger historisk kunnskap. Brundtland er en betydningsfull person, men hennes karisma og personlighet kan ikke redusere noen klimautslipp.
Miljøverndepartementet presser fram løsninger der jeg frykter at ditt parti kommer til å støtte H og FrP. Venstre er verken noe støtteparti for Ap, H eller Frp i dette spørsmålet.
Jeg har for øvrig aldri sammenliknet Hitler med Stoltenberg? Hvor har du det fra? Hallo…? Miljøverndepartementet høres flott ut, men det er et minibyråkrati med lite penger til rådighet.
Venstres bidrag eksisterer den dag i dag. Det er ren fortrengning. Eller et forsøk på bagatellisere et lite parti som grunnloven bygget på. Venstre har visjoner. Arbeiderpartiet er et traust parti.
Det er for øvrig fantasifullt at verdifull matkorn går til dyremat. Det må være mye mat som ikke egner seg for menneskeføde. Men jeg vet ærlig talt ikke hvor mye av menneskeføden som går til dyréfor. I så fall snakker vi ikke om effektiv energiutnyttelse, nei.
Jeg er primært uenig at det er bare beskatning som skal løse klimaproblemet. Det er hele poenget mitt. Det må satses mer på kunnskap og stegene mot lavutslippssamfunnet. Vi trenger ikke bore i Lofoten. Vi kan heller benytte oss av potensialet av vindkraft, både gjennom bevilgninger, teknologi og kompetente arbeidsfolk.
Ja, jeg er jo enig med deg i at bærekraft i dag er noe annet enn i 1987, Anders,, og helt enig i situasjonsbeskrivelsen din angående utslippsvekst av karbondioksyd.
«Bærekraftig utvikling» er forøvrig et uttrykk som Brundtlandkommisjonen lanserte hvis jeg ikke tar feil.
Jeg frykter også for at Ap kan lande på prøveboring i Lofoten. men jeg håper ikke at det skjer.Jeg legger ikke skjul på at jeg er i utakt med VISSE deler av partiet når det gjelder Lofoten.
Realpolitisk er det likevel et faktum at nå arbeider det tre personer for hver som er trygdet, Når «eldrebølgen» (fryktelig ord, forresten) kommer for fullt, vil det bare være to som har arbeidsinntekt per trygdet, Det vil sette samfunnet vårt på store prøver. Oljefondet er ikke på langt nær stort nok til å møte denne utfordringen. Hvordan skal vi forberede oss slik at vi kan få nok energi da?
Jeg tror vi må satse grønt NÅ, slik at vi er rustet.
Og vi må bruke fossil energi for å bygge opp grønn energi som vindkraft og solkraft.
Dessuten må vi klare å gjøre karbonfangst så billig at Kina og andre store forurensende utviklingsland kan bruke det.
Dette er en KJEMPEUTFORDRING!
Nå er vi omtrent 6,3 mill mennesker på jorden, tror jeg
. Prognosen for 2050 er 9 – NI – millioner mennesker!
Hvordan skal man skaffe energi og mat til alle disse menneskene på en bærekraftig måte?
DET er politikkens store globale utfordring, og for å klare den, må alle gode krefter stå sammen .
Jeg vil slett ikke bagatellisere Venstre, landets eldste parti som gjennomførte parlamentarismen i 1884.
http://no.wikipedia.org/wiki/Parlamentarisme
Jeg sier bare som det er: at partiet er marginalt NÅ. Under sperregrensen og uten innflytelse.
Venstre var en sterk motkraft mot byeliten og embedsmennsveldet og har hatt stor historisk betydning som demokratisk motkulturparti.
. Arbeiderbevegelsen er Venstres politiske barn og arvtakere og har sterkere visjoner og større gjennomslagskraft enn Venstre. Da Ap ble det statsbærende parti i 1936, (og har vært det siden), mistet Venstre sin historiske betydning, og ble marginalisert, for nå kom visjonene fra Arbeiderbevegelsen, og det har det fortsatt med.
Det er mye korn som går til dyrefor, og mange jordområder der dyrefor blir dyrket i stedet for menneskemat.
Hvorfor blir forresten regnskogen desimert og ødelagt?
Jo, for å gi beitemark til storfe slik at amerikanere og andre skal få sine hamburgere.
Det sier seg selv at dette ikke er bærekraftig.
Jeg har boikottet alle hamburgersjapper i minst 20 år, og det kommer jeg til å fortsette med.
Norge er nok ingen versting når det gjelder dyrefor, blant annet fordi vi ikke kan dyrke matkorn i hele landet.
I Nord-Norge er det fornuftig å satse på dyrehold, fordi vi har beitegress, men ikke forhold for korn. Sau på utmarksbeite anser jeg også som rasjonell utnyttelse av ressursene.
Men globalt må jordbruket og forbruket vris fra kjøttkonsum til mer korn og grønnsaker, Ellers blir det umulig å skaffe mat nok til 9 mill mennesker.
Tenk på hvor mange som sulter allerede i dag!
Dette er spørsmål som må løses internajonalt.
Setningen om det visjonære Venstre og det trauste Ap SÅ jeg ikke. 😉
(Det er substansløse valglkampklisjeer),
Men nå er valgkampen over.
Nå må vi alle prøve å være visjonære og finne de beste løsninger sammen.
Du skriver:
————
Det må satses mer på kunnskap og stegene mot lavutslippssamfunnet. Vi trenger ikke bore i Lofoten. Vi kan heller benytte oss av potensialet av vindkraft, både gjennom bevilgninger, teknologi og kompetente arbeidsfolk.
——–
Det er jeg helt enig med deg i! 🙂
Og så må vi jo ikke tro at lille Norge kan løse verdens klimatrusler.
Vi må ha internasjonale avtaler som blir ratifisert av så mange land som mulig.
Og det haster!
Det skulle vært attraktivt å jobbe innenfor fornybar energi, Starlett…
Ja, men med din kompetanse kan du sikkert få en slik jobb, selv om det kan ta litt tid, Anders, og jeg er sikker på at du ville gjøre en ypperlig innsats.
Dessverre er det vanskelig for nyutdannete på dagens arbeidsmarked i disse finanskrisetider, slik at man sjelden kan få drømmejobben når man kommer ut fra universiteter og høyskoler, men må ta det man kan få. Den yngste svigerdatteren min var ferdig med mastergraden sin i vår, (statsviter), men møtte vanskelighetene for nyutdannete og tar et påbygningsår på UiO nå, og hun vet jo at det vil ta tid før hun får jobbe med det hun aller helst vil.
Men både du og hun og andre nyutdannete vil sikkert få jobber som er midt i blinken med tiden. 🙂
Hovedproblemet når det gjelder fornybar energi i form av vindmøller her på Vestlandet som jeg lever er en sterk motstand mot dype og irreversible sår i en natur som vi er så glad i.
Mølleparker på 40-50 tett plasserte vindmøller, ca. 20 meter høye, plassert øverst oppe på en fjelltopp (hvor det som kjent er mest vind…) skaper stor frustrasjon blant de som bruker naturen som sitt fristed i en hektisk hverdag. Støy er selvsagt også nevnt som et moment i debatten.
Jeg forstår skeptikerne, men ser utfordringene vi står overfor (selv om jeg er en innbitt høyremann…).
Men er du kjent med dette prosjektet? Hywind – utenfor Karmøy?
Denne er nettopp blitt utplassert i havet, utenfor synsvidden til alle de som mener at slike ting er forsøpling.
Tror dette kan være veien å gå. Mye vind, sterke aktører som nå jobber med å få ned enhetskostaden slik at det blir lønnsomt.
http://www.statoilhydro.com/no/TechnologyInnovation/NewEnergy/RenewablePowerProduction/Onshore/Pages/Karmoy.aspx
Vi kan ikke slutte å bry oss, men det kan bli enklere å nå målene hvis opinionen blir fornøyd…
Hei Burgman40
Jeg er enig med deg i at det blir enklere å nå klimamålene hvis opinionen er fornøyd.
Men jeg er samtidig sikker på at politikere over hele verden blir nødt til å ta upopulære valg dersom vi skal redde klimaet.
Noe som er felles for Ap og Høyre, er jo nettopp at disse partiene ikke er populistiske og snur kappa etter vinden, selv om alle partier serverer litt for mye valgflesk før kommune – og stortingsvalg.
Mer enn noen gang før trenges det politikere som er villige til å se fremover i et perspektiv på flere tiår, og ikke bare tenker på nærmeste valg.
Jeg skjønner naturligvis argumentet om irreversible sår i naturen.
Men en irreversibel klimaødeleggelse er enda verre.
Man må avveie ulempene mot hverandre.
Derfor må vi nok akseptere vindmølleparker i noen områder.
«Problemet» er jo at det er veldig naturskjønt langs nesten hele kysten. Derfor vil det nok alltid være noen som blir misfornøyd.
Og vindmølleparker er jo også bare ett av MANGE tiltak.
Jeg tror det er mye å hente både på solenergi, bioenergi, karbonfangst og omlegging av forbruksmønsteret.
Lett blir det ikke, særlig når vi vet at det estimerte folketallet i 2050 vil ligge på 9 milliarder mennesker.
I dag opplever over en milliard mennesker hungersnød!
Hywind er et spennende prosjekt, og dersom storstilt utbygging av vindmølleparker til havs lar seg gjennomføre økonomisk og forsvarlig, vil det være et vesentlig bidrag. 🙂
Jeg vet om Hywind så klart. Ifølge undersøkelser er vindmøller mest populære blant folk der det er vindmøller… Ja, så klart!
Hva mener du om Hywindprosjektet, Anders? Tror du at en slik modell kan være noe vi bør satse på?
Sant at folk som har vindmøller i nærheten er mer positive enn folk som ikke har det.
Jeg ser forøvrig at den forrige kommentaren min til deg som ved et mirakel kom gjennom på tross av Error-meldinger og tilsynelatende serverbrudd.
“Kampen mot havet er en og blir en kamp som føres av mennesker og for menneskeheten”
Riktig oversatt blir det vel: Krigen mot vannet er og blir en kamp som føres av folket, – for folket!
—————————–
Jo, ordrett blir det kanskje det. Jeg tok meg bare noen «oversetterfriheter» 🙂
Kampen mot vannet føres av folket /mennesker for folket/mennesker/menneskeheten.
Betydningen blir jo det samme.
Og det er virkelig imponerende, den kampen mot havet som nederlenderne har ført for folket, for menneskene i landet.
Dikene gjør meg ydmyk, når jeg ser hva pågangsmot, ingeniørkunst og menneskers arbeid har ført til.