KORSET og SKOLEN. – Greit med Religiøse symboler i det offentlige rom?

9 nov

Den europeiske menneskerettdomstolen har dømt Italia for å ha krusifikser hengende i skolerommene.

Sett fra et såkalt moderne sekulært synspunkt, det vi mener å ha i Norge og som de fleste tydeligvis er enige i, må vel denne dommen både være riktig og rimelig?

Ja, selvfølgelig vil de konservative og reaksjonære kretser reagere, men folk flest er vel enige i denne dommen?  Særlig når vi vet at krusifikser i skolen ble påbudt under facismen.

NEI, pussig nok, de er ikke det.

 Folk raser mot krusifiksdommen. 

Merkelig nok  blir også folk på venstresiden og folk som selv ikke er bekjennende kristne, rasende over denne inngripen i landets selvbestemmelsesrett.

Korset er nemlig ikke et kristent symbol, hevdes det fra den kanten, men en del av Italias tradisjon og kultur.

Er det problematisk om det henger et krusifiks på veggen i italienske klasserom?

Hvis italienerne selv ønsker det, skulle det vel være i orden?

Jeg SPØR. For hva har jeg med italiensk innenrikspolitikk å gjøre?

Men det som slår  meg, er at mens italienerne synes det er i sin orden at alle skolebarn får sin daglige opplæring under krusifikset, så kommer en stor del av norsk offentlighet i harnisk fordi noen få hijab-bærende kvinner ønsker å arbeide i politiet.

Kanskje det til syvende og sist er italienerne som har den mest fornuftige tilnærmingen til disse sakene?

Kanskje er vi  iNorge i ferd med å bli en parodi på ateistisk korrekthet i vår heksejakt på religiøse symboler i det offentlige rom?

34 kommentar til “KORSET og SKOLEN. – Greit med Religiøse symboler i det offentlige rom?”

  1. John november 9, 2009 kl. 12:30 am #

    Stat og kirke er skilt i Italia. Krusifiksene er ikke under statlig kommando.
    Norsk politi representerer staten.
    —————-

    Hei John

    Ja, jeg vet at stat og kirke er adskilt i Italia.
    Men jeg skjønte ikke helt hvor du vil hen med denne kommentaren….
    For elevene blir det jo det samme, ikke sant?

  2. Freddy Stangnes november 9, 2009 kl. 7:13 am #

    Hei Starlett.

    Den siste setningen din er vel meget beskrivende for det som skjer også her i Norge , men med et annet fortegn . Vi skal «avkristne» det åpne rom for ikke å støte Islam .

    Fanatisme i denne sammenheng er ikke bra og det kan synes som om krusifiksene er litt i overkant av det vi ville finne estetisk i alle fall i skolen .

    Så er det kanskje ikke vår oppgave å kritisere Italia , men se litt på hva vi selv holder på med ? Den ene av linkene i artikkelen du viser til : http://www.vl.no/kultur/article3685174.ece , synes jeg er interessant. Det viser en sidegren av religiøs kunst som man kanskje ikke har sett på tidligere . Dette er nok en fornuftig forskning.

    Nå har religionsfriheten sitt sete i Italia som i resten av de land som bekjenner seg til en kristen tro. http://en.wikipedia.org/wiki/Italy#Religion Det er kanskje ikke så merkelig at det blir bråk når noe av deres indre liv skal dømmes fra en menneskerettighetsdomstol.

    Det store spørsmålet blir vel om noen vil ta skade av av dette på sikt ? Skade på sitt sinn , mener jeg ? Stat og kirke har vsært adskilt i 25 år ser vi .

    Dette er likevel et spørsmål som vil være viktig for de som er «antikristne» , kanskje ikke ateister . Like mye som det er et spørsmål for de som sitter på den andre siden og er «ultraortodokse, katolikker» …..

    EMK har slik jeg ser det ingen grunn til å blande seg opp i en nasjons historiske kultur og praksis….. Det må være en oppgave for Italienske myndigheter så lenge det ikke kan ansees som et overgrep mot barna.

    Det ville neppe nytte for EMK å nekte utrop fra minaretene i Tyrkia , fordi noen føler seg støtt av det . Ei bot ville heller ikke bli akseptert …

    Den lille historien fra England om å ta ned krusifiks fordi en korsfestet Jesus kan skade barn ? Når vi vet hvilke dataspill en del barn og unge holder på med , så blir vel det i overkant ?

    Ellers er dette en kime for humanetikerne til å fronte en rekke av sine saker , selv om jeg ikke tror de har full oversikt over konsekvensene.

    Det neste blir vel og det ikke er tillatt å ringe inn i kirkene til gudstjeneste , ei heller ringe julen inn . Da har vi nådd det perfekte opplegg ?

    Så tilbake til den siste setningen din . God beskrivelse! Stjerner er utdelt .

    …………………..

    Hei Freddy

    Ja, i norske skoler ville det jo være uktuelt men krusifikser, også den gang skolen og kirken var vevd mer sammen enn i dag.

    Det er vel simpelten fordi den norske statsreligion er protestantisk, med lite utsmykning.
    I den katolske kirke er helgenbilder, krusifikser, vakker arkitektur og kunst vanlig og ønskelig.
    Derfor tror jeg italienerne har rett når de hevder at krusifikset er en del av deres tradisjon og kultur.

    Jeg er ikke enig med deg at «avkristningen» er et ledd for å innføre islam. Tvert imot brukes det sekulære argumentene både mot kristendom , islam og andre religioner.

    Jeg synes at religiøst mangfold er greit.

    ———–
    EMK har slik jeg ser det ingen grunn til å blande seg opp i en nasjons historiske kultur og praksis….. Det må være en oppgave for Italienske myndigheter så lenge det ikke kan ansees som et overgrep mot barna.
    ——–

    Jeg er tilbøyelig til å være enig med deg i dette. Man bør respektere at forskjellige land har ulike kultur og tradisjon, og italianske barn er jo vant til religiøse symboler i form av arkitektur, kunst og helgenbilder overalt. Det er en del av deres hverdag.
    Tenk hvor fattig Europa hadde vært uten den musikk, litteratur, den billedkunst og de skulpturer som er inspirert av kristendommen, og særlig den katolske!

    Jeg synes det er greit både med kirkeklokker og utrop fra minareter. 🙂

    I det hele tatt sverger jeg til raushet når det gjelder religiøse uttrykk, så lenge de ikke er skadelige.

    Men en gang bodde jeg en måned på et hotell like ved en katedral som hadde klokkespill fra tårnet fire ganger i timen hele døgnet, og det var TOO much, særlig om natta.

    Ikke fordi jeg ikke syntes det var vakkert, men fordi det forstyrret nattesøvnen.
    Takk for stjernene. 🙂

    Jeg tror «fanatisk ateisme» som skal regulere bort folks åndsliv kan være mer skadelig enn vanlige religiøse uttrykk.

  3. Anne Marie Dranger Bachen november 9, 2009 kl. 11:58 am #

    Du skriver: «Kanskje er vi i Norge i ferd med å bli en parodi på ateistisk korrekthet i vår heksejakt på religiøse symboler i det offentlige rom?»
    Jeg vil svare ja på det. Fattig er det land eller det menneske som ikke har noen symboler som peker utover en selv. Å gjøre noe helt symbolfritt, er også et symbol (utrykk for noe). Ellers så synes jeg dette er i ferd med å snu i Norge. Det drysser snart av engler over oss, også i de offentlige rom. Det mest alvorlige i denne saken er at en domstol utenfor landet skal ha noe avgjørende å si i saker som dette.
    Jeg er enig med italiernerne om at krusifikset ikke bare er et kristent symbol, men også et kulturelt uttrykk. Hutte tu for en verden vi er i ferd med å skape. Menneskerettighetene har sin pris. Synes italienerne må få avgjøre dette selv.

    Når det gjelder hijab, så er det en diskusjon for seg. Men er nå hijab et religiøst symbol? Det er et spørsmål.

    —————–
    Hei Anne Marie

    Takk for fin kommentar. 🙂

    Du skriver:

    ——————-
    Jeg er enig med italiernerne om at krusifikset ikke bare er et kristent symbol, men også et kulturelt uttrykk. Hutte tu for en verden vi er i ferd med å skape. Menneskerettighetene har sin pris. Synes italienerne må få avgjøre dette selv.
    ————-

    Jeg er enig med deg.

    Når det gjelder hijab, så er det nok litt på siden for teamet i dette innlegget. Enig med deg i det.
    Hijab er nok like mye et politisk, kulturelt og tradisjonelt symbol som det er et religiøst,
    Hijabmote er storforretning, for kvinnene vil gjerne ha vakre hijaber som de kan pynte seg med. 🙂

  4. Viljen november 9, 2009 kl. 2:48 pm #

    Min aller første tanke når jeg lærte dette er;
    Hvem sine rettigheter er brutt ved å henge opp et krusifiks?

    Jeg synes langt værre saker burde finne veien til den europeiske menneskerettighetsdomstolen enn en sak som kun bryr noen visuelt.

    Du sier:
    Korset er nemlig ikke et kristent symbol, hevdes det fra den kanten, men en del av Italias tradisjon og kultur.
    —–
    Samme som jeg sier om Norge. Norge er et kristent land, kirken er statseid.
    Samtidig rommer Norge mange ikke-kristne, men vi alle drar gleden av at kirken og staten er bestisser og storkoser oss på nasjonale fri/helligdager.

    Fridagene er «påtvunget» oss, men vi mottar de med glede.

    Så henger det et krusifiks i Italienske skoler. Jeg hadde vel vært mest opptatt av hva elvene belæres enn at det henger et religiøst krusifiks på veggen.
    Et krusifiks representerer den italienske religion.
    Jeg tror jeg hadde latt være å utdype det symbolet og heller sett på det som det det er … et symbol.
    ——————-

    Hei Viljen

    Du sier:
    ………………..
    Jeg synes langt værre saker burde finne veien til den europeiske menneskerettighetsdomstolen enn en sak som kun bryr noen visuelt.

    ————-

    Helt enig med deg! Det er så mange sker med brudd på menneskerettighetene ta tak i, at man skulle tro at kommisjonene skulle ha andre viktige saker å slå ned på!

    …………….
    Jeg hadde vel vært mest opptatt av hva elvene belæres enn at det henger et religiøst krusifiks på veggen
    ——————
    Absolutt!
    Det ser ut som vi er helt enige her. .:)

  5. Viljen november 9, 2009 kl. 2:56 pm #

    Anne Marie Dranger Bachen

    Du spør:
    Men er nå hijab et religiøst symbol?
    —–
    Ikke alltid. Det kan og være et politisk symbol.

    For meg har det ingenting å si, for bak den påstand at bæres politisk, aner vi ikke hvem som er påtvunget plagget. Det er nok for meg!
    Kristent eller politisk. Jeg synes ikke verden skal dumme seg ned til om en kan bære et tvangsplagg (for det er jo det det er) i en uniformsbasert jobb eller ikke. Etterkommer vi slikt sier vi og at det er greit at kvinnen bærer tvangsplagg.

    Menneskrettighetsdomstolene burde heller konstentrere seg om slike saker, enn at et land tillater krusifikser i klasserommen sine.

    Men det er en annen debatt….

    ………………

    Ja, det er en annen debatt, og jeg aksepterer dette med livssynsnøytalitet i politiet, selv om jeg personlig mener at det ikke hadde gjort noen skade om de to kvinnene med hijab hadde fått bli politifolk.
    Men hijab er ikke et tvangsplagg, ikke først og fremt i alle fall. Stadig flere muslimske kvinner velger å begynne å bruke hijab, og de brukes på grunn av politikk, tradisjon, kultur eller for å vise hvem de er.
    Noen blir nok tvunget til å bære hijab, og de må man prøve å hjelpe, men de store problemene for kvinner generelt uansett livssyn i dag er knyttet til langt alvorligere saker enn det å bære symbolplagget hijab.

    (Huff, nå er det tregt her på bloggen min. Det var med nød og neppe jeg klarte å logge meg inn, og jeg håper at denne kommentren går gjennom.)

  6. Gullhjerte november 9, 2009 kl. 3:06 pm #

    Jeg synes det er urettferdig hvis bare de som er kristne skal få lov til å ha symbolene sine. Jeg synes at alle mennesker i verden skal få lov til å tro hva de vil og da må de få lov til å vise det også.

    Jeg har en buddhastatue hjemme med lys rundt, men jeg har engler også.
    Jeg har tenkt mye på de evige ting og reinkarnasjonen mens jeg har vært syk og jeg tror at jeg er blitt modnere nå, så jeg er ikke sint på kristendommen lenger, bare på alle som misbruker religionen. Men muslimer, hinduer og jøder misbruker også religionen, ikke bare de kristne.

    Jeg tror ikke det er religionenes skyld, men det hårde menneskehjertet.
    Hvis alle kunne få lov til å gå med hva de vil på hodet og kroppen, så ble vi mye mer vidsynte og kjærlighetsfulle.
    Buddhister kriger ikke.

    Jeg liker Märthas engleskole og tror på engler, men englene er ikke kristne. De er åndsvesener og hjelpere for alle.

    Det er ånd og krefter bak skapelsen og universet og bak hvert lite strå.
    Verden har ikke laget seg selv.

    Jeg synes at hvert klasserom i Norge kunne få velge hva de vil ha på veggen. Så kan det bli noe der fra mange forskjellige religioner.

    Det er ikke rett at Jesus skal henge på korset i et klasserom hvis alle barna er muslimer. Der må det heller henge noen pene arabiske bokstaver.

    Jeg forstår ikke hvordan ateister tenker. Jeg ser ånd, lys og kraft rundt meg hele tiden, og alle har aura. jeg har hatt blokkeringen av min aura i hjertet og magen, men nå er jeg mye bedre.

    Jeg tror ikke at Jesus var gud, men jeg liker ham like godt som Buddha. han var healer og helbredet mennesker og var klarsynt.

    Hvis han hadde levd i middelalderen ville han ha blitt brent som heks.
    I stedet spikret de ham på et kors.

    Hvorfor er det ikke buddaer i skolene?

    Så vil jeg minne alle om at det er usunt og forkastelig med kjøtt.

    Ikke spis andre som lever!

    Hei Gullhjerte. jeg er veldig glad for at du er tilbake på blogg igjen,

    Du sier:
    ———————
    Jeg synes at hvert klasserom i Norge kunne få velge hva de vil ha på veggen. Så kan det bli noe der fra mange forskjellige religioner
    ————-
    Hvis jeg forstår deg rett, så er jeg ikke enig. Mener du at man skal ha kristne symboler i noen klasserom og muslimske i andre, eller hva mener du egentlig?
    Mener du at man skal ha symboler fra alle religioner i alle klasserom?
    Nei, det ville ikke fungere.
    Jeg synes klasserommene fungerer greit som de er.

    Bra at du er blitt friskere.

    Når stater eller grupper går til krig, bruker man ofte religion som et av argumentene, selv om konflikten ikke hr utspring i religion.

  7. Filip november 9, 2009 kl. 3:20 pm #

    Korset i skolene diskriminerer elever med annen kultur og religion.
    Derfor er det en sak for menneskerettsdomstolen.

    Jeg reagerer ikke på at religiøse grupper viser sin holdning med kleskoder eller pynt i sine møteplasser og sine private skoler, men i offentlige skoler kan vi ikke ha diskriminering.

    ———–

    Hei Filip

    Jeg skjønner synspunktet ditt, men det er stor forskjell på italiensk og norsk kultur, og det må vi ta til etterretning.

  8. NIP november 9, 2009 kl. 4:07 pm #

    Muslimeme har ikke bedt om den norske avkristningen; det er sekstiåtterne som gjør det.
    Muslimene blir på mange måter *brukt* av sekstiåtterne i denne sammenhengen, og andre sammenhenger også.

    «Stakkars muslimene,vi må få vekk korsene»

    «Stakkars muslimene, vi må ha lave strafferammer»

    Med sekstiåtterne som venner, trenger egentlig ikke muslimene fiender.

    (Men de har nok av åpne fiender også)

    ——————-
    Hei NIP

    Jeg ser poenget ditt.
    Muslimer ønsker generelt sett antagelig ikke sekularisering, i alle fall ikke de troende muslimer.
    Men det du kaller «avkristningen» hadde nok kommet i Norge uavhengig av både muslimer og sekstiåttere.

    Det er da slett ikke først og fremt muslimer som begår forbrytelser, så jeg tror ikke at strafferammene er bestemt ut fra tanker på muslimer.

    Hvem definerer du egentlig som «sekstiåttere»?
    Definerer du dem med henblikk på generasjon eller med henblikk på politisk engasjement, f.eks medlemskap i AKPml?

    Ja, dessverre har muslimer mange åpne fiender, og det er sterkt beklagelig at folk skal bli diskriminert på grunn av religion.

    I dag, når det blir markert at muren ble revet, kan man jo stille et spørsmål om vi har fått en politisk og psykologisk RELIGIØS mur mellom mennesker i Europa….?

  9. Liljerød november 9, 2009 kl. 4:18 pm #

    Nei, nei, nei!
    Er du på styr?

    Nå har vi vunnet kampen mot kristen formålsparagraf i skolen og så vil du innføre den igjen!
    Ungene må slippe kristen Manipulasjon!

    Tenk på alle kamper som Arbeiderpartiet har kjempet mot forstokket kristendom!

    Du har ikke tenkt over konsekvensene!
    Jeg hadde ikke trodd dette om deg.
    —————————-

    Les hva jeg skriver, Liljerød!

  10. Longa november 9, 2009 kl. 4:30 pm #

    Jeg støtter innlegget. EMK har ingenting med å blande seg inn i et folks tro og kultur. Slå heller ned på tvang og tortur!

    Freddy Stangnes

    Kristne og muslimer må respekteres på like fot.

    Liljerød

    Det er forskjell på Italia og Norge. Dessuten mener jeg at man ikke kan forstå Norge hvis vi ikke lærer salmer og det viktigste i kristendommen.

    Men vi skal lære om andre religioner også.

    ……………………..

    Hei Long og velkommen hit! 🙂 Kan ikke huske å ha sett deg før…?

    Ellers vil jeg bare strø sand på kommentaren din. 🙂

  11. NIP november 9, 2009 kl. 4:31 pm #

    Til Gullhjerte: Buddister kriger.
    Japan er buddister, for eksempel.

    ——
    Sant.

    Krig er ikke avhengig av livssyn.

  12. Viljen november 9, 2009 kl. 5:24 pm #

    Liljerød

    Tenk på alle kamper som Arbeiderpartiet har kjempet mot forstokket kristendom!
    —–
    Vi følger da ikke en flokk! Vi må da evne å se forskjell på kristen manipulering og en ussel kvist på en vegg.

    ———

    Enig, Viljen. 🙂

  13. Liljerød november 9, 2009 kl. 6:53 pm #

    #Longa

    Jeg forstår at det er forskjell, men jeg tror kors i skolen blir avskaffet der også.

    # Viljen

    Kvisten på veggen forteller om en fryktelig henrettelsemåte som romerne oppfant, og jeg skjønner ikke at de er stolte av det, men OK , i Norge slipper vi det.

    …………………
    sant at korsfestelsen er en fryktelig henrettelsemåte, men krusifikset er samtidig et synlig symbol på kristen tro og dessuten et tradisjonssymbol.

    Vi har f.eks korset i flagget vårt.

  14. Zohre november 9, 2009 kl. 9:29 pm #

    RELIGIØS mur mellom mennesker i Europa….?
    ______________

    Eller religion det blir et privatsak

    takk
    zohre
    ————

    Tro er en privatsak, Zohre, men religionene er mer strukturelle.
    Mange mennesker blir diskriminert og forhånet pga religion, og vi vet at når noen har et arabiskklingende navn, blir de ikke innkalt til jobbintervju.

    Og tenk på all torturen som mange muslimer er blitt utsatt for i «krigen mot terror.»
    Derfor mener jeg at man lager murer mot mennesker fra andre religioner.

  15. Gullhjerte november 9, 2009 kl. 9:31 pm #

    # Starlett

    Jeg mener bare at religion hører til ånden og politikerne kan ikke kneble ånden. Hvorfor kan ikke alle bestemme hva de vil ha på skolen?
    Hvorfor skal politikerne bestemme det?

    Barna kan få lov til å ta med seg engler, buddhaer, jesuser og allaher med seg på skolen og henge opp. Da blir det ekte demokrati på skolen.

    —————

    ————–

    Barna kan få lov til å ta med seg engler, buddhaer, jesuser og allaher med seg på skolen og henge opp. Da blir det ekte demokrati på skolen.

    ———————–

    Er du blitt anarkist, Gullhjerte?
    Jeg tror dette er å gå altfor langt i religionsmangfoldets navn.

  16. Gullhjerte november 9, 2009 kl. 9:36 pm #

    # NIP

    Kriger Japan mot noen?
    Japan har mange religioner.
    Buddha var fredelig og søkte Nirvana.

    #Zohre

    Jeg synes også at religion er privatsak, men mange blir mobbet og plaget for religionen og det må noen gjøre noe for å slutte med.

    #Liljerød

    Du må forstå menneskehjertets lengsler og ånd.

    ———————-

    Du skriver:

    Jeg synes også at religion er privatsak, men mange blir mobbet og plaget for religionen og det må noen gjøre noe for å slutte med.
    ——–

    DET er jeg enig i, men jeg tror ikke metoden er å ha et mangfold av religiøse symboler hengende i klasserommet.

  17. Zohre november 9, 2009 kl. 9:55 pm #

    #Gullhjerte

    Mobbing det vil være uansett men, at Buddha var fredelig og søkte Nirvana også er denne passiviteten ,

    takk
    zohre

    ————–
    Nirvana er vel buddhismens endemål etter utallige reinkarnasjoner, (hvis jeg har forstått det riktg, men i livet er nok buddhister like aktive som andre. Tror jeg.

  18. NIP november 9, 2009 kl. 10:01 pm #

    Jeg mener *ikke* at muslimer profitterer på lave strafferammer, eller ønsker hverken det eller avkristning.
    Jeg sier at sekstiåtterne bør flagge sitt syn på det ene og det andre ut i fra seg sjøl og sine interesser, og ikke *bruke* muslimene som vikarierende argument.
    Ironisk nok er det sånne som meg som er muslimenes egentlige venner, og ikke de klamme hendene til PK-mafiaen.

    Gullhjerte: Og hvorfor skal vi ikke snakke om Japans kriger?
    Skal vi bare snakke om de tyske krigene, siden tyskerne er kvite i huden?

    Alle religioner har kriget, og ateistene var de verste Jmf. Hitler og Stalin.
    ———–

    Jeg skjønner hva du mener, NIP.
    «PF-mafiaen» – hehe, morsomt ord, men jeg vet liksom ikke hvem denne mafien ER.
    Inkluderingspolitikk er viktig, og den har ikke alltid vært vellykket.
    Men jeg kan ikke se noe galt i å arbeide for en bedre inkludering. Tvert i mot.
    Ellers er jeg jo enig i at krig er livssynuavhengig.

    Jeg vil bare tilføye at nazismen utga seg for å være kristen. «Gott mit uns».
    Kristen på papiret, men ikke i praksis.
    Men Stalin er et grelt eksempel på at ateisme ikke er garanti for et sivilisert samfunn.
    Var det ikke 30 millioner mennesker han likviderte i Sovjet?

  19. Freddy Stangnes november 9, 2009 kl. 10:04 pm #

    Heia Starlett.

    Her har det sneket seg inn en liten misforståelse , Jeg sa for ikke Å STØTE Islam. Det er utfordringen i det Norske samfunnet! 😀 Religiøst mangfold er flott . Så lenge det ikke blir med tvang eller politisk press.

    Jeg har selv følt roen i et bhuddisttempel i det gyldne triangel i Thailand . Jeg har deltatt på katolske messer på Philippinene. Jeg er i ferd med å skifte min religion til katolisismen . Mest fordi jeg har mistet troen på Norsk kirke! Dernest fordi jeg har en indre sikkerhet om at det er mer i dette livet enn det vi har kontroll over.

    —————–
    Hei Freddy

    Unnskyld feiltolkningen og et noe pussig svar fra meg. 😉

    ja, jeg er også for religiøst mangfold, åndsfrihet og trosfrihet. Det er en hjertesak for meg, og av og til har jeg kanskje uttrykt meg litt klossete på bloggen, slik at jeg lett kunne ha blitt misforstått.

    Du sier:
    ————
    Så lenge det ikke blir med tvang eller politisk press.
    ————
    Det er jeg enig med deg i.

    Statskirken er kanskje ikke tvang i dag, men den VAR det, og den evangelisk lutherske lære ble tvunget på det norske folk av danskekongen og av politiske/ økonomiske grunner.
    Folket var jo katolikker, men katolisimen ble forbudt.
    Det samme ble andre trosretninger.
    Tenk bare på konventikkelplakaten, som var direkte årsak til at mange utvndret til USA.
    Kvekere var jo med på det første skipet fra Norge, fordi de ikke fikk praktisere sin religion.

    Her er forøvrig litt om Hans Nielsen Hauge og konventikkelplakten:

    http://www.snl.no/Hans_Nielsen_Hauge/norsk_legpredikant

    Jeg er agnostiker, – dvs at jeg ikke vet hva jeg tror på, men jeg har mye mer sans for katolisimen enn for den norske kirke, så jeg må bare gratulere deg med ditt valg og ønske deg lykke til med konverteringen! 🙂

  20. Jan Hansen november 9, 2009 kl. 10:04 pm #

    Jeg er dessverre ikke enig med deg. Italiensk innenrikspolitikk og utenrikspolitikk henger sammen. Brunskjortene marsjerer i Italia. De hjelper myndighetene med å hive ut asylsøkere. Italia har en forferdelig asylpolitikk og hjelper ikke båtflyktningene på Middelhavet som drukner på turen.
    Jeg tror at krusifiksene på skolen er en måte de bruker for å diskriminere muslimene for at de ikke skal føle seg hjemme.

    Jeg vet at du trives i katolske land og har katolske venner, men du må ikke la romantikk ødelegge for å se virkeligheten.

    Fint bilde. Hvor har du tatt det. For meg er det i orden med religiøse symboler, men da må det være likt for alle.

    ———————–
    Hei Jan

    Egentlig stilte jeg et spørmål, og det er vel vanskelig å være uenig i et spørsmål? Men jeg tror jeg forstår hva du mener.
    Jeg vet at asylpolitikken i Italia ikke er god, men jeg kan ikke se hva det har med skolene å gjøre.
    Asylpolitikken kan jeg eventuelt komme tilbake til i et annet innlegg, men enig i at de titusener som drukner på havet er et fryktelig etisk dilemma og t mn må få en løsning på det.

    Krusifiksene har vært en del av italiensk skolehverdag bestndig, og har lite med diskriminering av andre å gjøre. Men kanskje det virker diskriminerende NÅ.
    Det er likevel verdt å merke seg at også sekulære italienere ønsker å bevare krusifikset, selv om de ikke ønsker at barna skal bli religiøst indoktrinert i undervisningen.
    I Italia er det tradisjon og kultur for krusifikset.
    Kanskje fordi det var i Roma at kristendommen fikk forfeste og at italienerne er glad i sin historie?

  21. Gullhjerte november 9, 2009 kl. 10:16 pm #

    #Zohre og #NIP

    Lykka er samlinga av gode gjerningar.
    Hat kan aldri overvinnast med hat. Berre kjærleik kan vinne over hat.
    Den som lever sømmeleg, blir lukkeleg i denne verda og i den neste
    Det finst ikkje eitt menneske som fortener berre klander eller ros.
    Som ein formaner andre, bør ein sjølv leve.
    Arbeid først med deg sjølv, før du gir råd til andre. Eit slikt godt menneske vil ikkje bli skitna til.

    Livet til Buddha
    Prins Siddharta Gautama – seinare Buddha (den opplyste), vart fødd omlag 560 f.Kr. i India.
    Livet var rikdom og luksus. I følge ein spådom måtte guten aldri få oppleve sjukdom og naud. Viss så skjedde, ville prinsen, i staden for å bli den som rådde over verda, bli ein fattig og heimlaus vandrar.
    29 år gamal sneik han seg ut av palasset tre gonger. På desse turane fekk han sjå:

    Ein skjelvande olding
    Ein sjuk invalid mann
    Eit lik og ein sørgande familie
    Etter dette byrja prinsen å undre seg over meininga med livet. Fjerde gongen han sneik seg ut av palasset møtte han ein fattig asket som såg glad og tilfreds ut. » Kunne ein bli fridd ut frå meiningsløysa ved å leve i fattigdom?» Ei natt stod han stille opp og forlet palasset. Han ville ut for å finna meininga med livet.

    Buddha oppdaga dei fire sanningane om liding:
    Alt i verda er liding
    Årsaka til liding er livstørsten
    Lidinga kan stoppast ved å stoppe livstørsten.
    Livstørsten og lidinga stoppar ved å fylgje den åttedelte vegen.

    Karma
    For buddhistane er alt som skjer med oss, eit resultat av handlingane våre. Vi må difor syte for å leve eit rett og godt liv. Alt vi gjer eller tenkjer, blir lagra i undermedvitet. Seinare i livet, eller når vi døyr, vil desse inntrykka kome fram som positive eller negative opplevingar. Ved atterfødinga – reinkarnasjonen – haustar ein fruktene av sitt/sine tidligare liv. Kvaliteten på dette livet blir bestemt ut frå den karma ein har bygd opp ved hjelp av gode eller dårlege gjerningar. » Det vi sår, vil vi hauste.»
    Gud
    Buddhismen er den einaste av verdsreligionane som lærer at det ikkje finst nokon allmektig skapargud. det fins gudar i buddhismen, men dei har inga skapande eller frelsande makt. Buddha sjølv er heller ingen gud. Gudane i buddhismen er ikkje anna enn menneske som på grunn av godleiken sin blir fødd på nytt som gudar. Nett som menneska på jorda er dei avhengige av læra til Buddha for å nå nirvana.

    Frelse
    Ved rett forståing av menneskets situasjon (at dei er fanga av karmalova) og ved å forhalde seg til dette på rett måte, er det mogleg å sleppe ut av dette krinsløpet. Det betyr ikkje at karma er avskaffa, men at ein blir fri frå den makta han har over ein. Gjennom denne prosessen kan ein skape den gode karma og oppnå nirvana. Dette er ikkje ei utsletting av sjela. Det er ei forvandling av medvitstilstanden og kan oppnåast her på jorda. I åtte punkt fortalde Buddha korleis ein kunne oppnå denne tilstanden.
    Den som oppnår Nirvana blir Buddha. Buddha er ikkje ein gud, men ein tilstand.

    Den åttedelte vegen – vegen til frelse
    sjølverkjenning

    Rett kunnskap – om karma og nirvana.
    Rett sinnelag – gi avkall på alt som hindra oss i vegen til frelse.
    etikk
    Rett tale – ikkje løgn, sladder, grove og nedsetjande ord.
    Rett handling – ikkje stele, drepe, misbruke seksualiteten eller opptre uansvarleg.
    Rett liv – velje eit yrke som ikkje er skadeleg for andre
    meditasjon
    Rett streben – styrkje dei gode tendensane i livet.
    Rett aktsemd – gjennom meditasjon leggje merke til korleis kroppen, sinnet, tankane og kjenslene fungerer. Rett konsentrasjon – gjennom meditasjon å nå fram til den endelege sanninga om livet og tilværet.

    Det har jeg tatt fra en forklaring om buddhisme.

    Buddhisme er kjærlighet og gode gjerninger, ikke krig og passivitet.

    ———-
    Interessant lenke, Gullhjerte. Det er mye spennende ved buddhismen. 🙂

  22. Gullhjerte november 9, 2009 kl. 10:19 pm #

    #Freddy Stangnes

    Har du vært i Buddhatempel i Thailand? Likte du det?

    Hvorfor er det ikke tall for kommentarene nå?

    Det gjorde det mye lettere å folge med.

    ——-
    De manglende kommentartallene skyldes omleggingen av bloggen, men det finnes noen design der de finnes. Hvis du fortsetter på VGB, og det håper jeg, Gullhjerte, så KAN du skifte design om du vil.

  23. Zohre november 9, 2009 kl. 11:27 pm #

    arabiskklingende navn,
    ________

    Menneskerelasjoner er kun språket : emosjonell kompetanse og USA er suksessen

    takk
    zohre
    ———–
    hei Zohre
    Ja, sant, det ligger mange relasjoner i språket, man kan både glede andre og såre andre gjennom det, og språket er en maktfaktor.USA er en suksess i alle fall på ETT område: Innvandrere får arbeid på like vilkår med innfødte.
    Emosjonell kompetanse er viktig, men hvis en dyktig person med stor kompetanse ikke blir innkalt på jovvintervju på grunn av navnet, får han/hun jo ikke vist sin kompetanse.
    På dette feltet må rett og slett arbeidsgivere både i det offentlige og private bli mye bedre.

  24. Zohre november 9, 2009 kl. 11:27 pm #

    arabiskklingende navn,
    ________

    Menneskerelasjoner er kun språket : emosjonell kompetanse og USA er suksessen

    takk
    zohre

  25. pomperiposa november 9, 2009 kl. 11:28 pm #

    Jeg leste artikkelen og ble smått forbannet et sekund eller fem jeg også, over at krusifiks skal forbys i italienske skoler. Så kom jeg til å tenke på hvordan jeg selv tenkte i min ungdom, lenge før 11/9-01 og et par måneder etter at sinte muslimer protesterete mot at Salman Rushdies’ Sataniske Vers kom ut i Norge, lovet død over utgiveren, og deretter forsøkte å sette dødsdommen i verk.
    Dengang tenkte jeg at er det noe som er skolenes oppgave så er det å formilde KUNNSKAP, tro, overtro og annet snusk får være hjemmenes oppgave i den grad hjemmene finner det betimelig å fore avkommet med dritt. Men i skolen skal det være kunnskap og fornuft som råder, derfor et absolutt NEI til alt som smaker av toleranse for religiøs intolerasne i skolen.

    Få ut krusifikser, bønnekranser, religiøse kalotter, og lær barna opp til mennesker som kan se verdien av andre mennesker uten å se til hvilken farge de har på huden, hvilket kastemerke de har i panna, hvilken sosial status de har, eller hvilken religion foreldrene har valgt å plante dem inn i.

    ———————
    Hei Pomperiposa

    Dette opplever jeg som en knallgod kommentar, flott skrevet og veldig godt underbygget. 🙂
    Jo , jeg husker jo reaksjonen etter Sataniske vers, fatwaen både mot forfatteren og forlagene som utga boken, og attentatet mot Wilhelm Nygaard.
    I rettferdighetens nvn vil jeg tilføye muslimer flest ikke er enige med ayatollah Khomeini.

    Jeg tror det er viktig å gi elevene saklig kunnskap om hva de ulike religionene står for, fordi jeg mener det er viktig å lære om religionene for å kunne forstå bakgrunnen til mange hendelser og konflikter.

    Men selvsgt helt uten forkynnelse.
    I Norge er naturligvis kors eller andre religiøse symboler i skolen helt uaktuelt.
    Men kulturen er annerledes i Italia.

    Det er et paradoks at et av Norges viktigste markører, nemlig flagget, er prydet av et dominerende kors i midten.
    Vi har altså kors i det offentlige rom, i noe som de fleste nordmenn tillegger stor betydning, nemlig i flagget, selve nasjonalsymbolet.
    Og DET opplever jeg som problematisk.

  26. Erta-Berta november 10, 2009 kl. 9:02 am #

    Det å diskutere religion og kristendom, er ikke min side..Så Ha meg unnskyldt i dag.
    Legger igjen en god klem til deg og ønsker deg en riktig fin dag. 🙂

    —–

    God kveld og varm klem til deg, Erta-Berta. 🙂

  27. Audun november 10, 2009 kl. 1:53 pm #

    Det er ikke i orden.Elever skal ikke påvirkes utilbørlig. Det er overgrep. Religion er en privat sak.

  28. Erkebergenser november 10, 2009 kl. 11:47 pm #

    Europeiske land er svært forskjellig mht å tillate religiøse symboler i offentlige rom. Frankrikes motstand mot såvel hijab som kors i skoler har med landethistorie med blodige religionskriger å gjøre. Som noen har påpekt har Italia et problem med nyfacister, som gjør at de må trå ytterst varsomt, og jeg tror ikke denne europeiske dommen er særlig klok. Hva vi gjør i Norge bør være vår sak ut fra vår historie og felles verdier.

    I Norge vil jeg gjerne at vi er tolerante. På norsk heter hijab skaut, og det fins også kristne sekter der jentene bærer skaut. Lestadianere og Smiths venner truer da ingen? Jeg lar meg ikke provosere av det, akkurat som tilstedeværelsen av kors og jødiske kalotter er noe som forteller meg t her fins det toleranse.

    Ett unntak vil jeg gjøre: statens maktapparat. Politiet bør være fullstendig fritt for alle religiøse symboler, helt ned til frimurerringene. Makte som kommer fra folkestyret må aldri forveksles med en «høyere makt»

    ——–

    Hei Erkebergenser

    Så trivelig å se deg igjen! Nå ble jeg glad. 🙂 Lenge siden jeg så deg på VGB sist.
    Egentlig er det ikke så mye for meg å skrive til denne kommentaren, for jeg deler nemlig synspunktene dine og synes de var flott formulert. 🙂
    Håper å finne lenke til bloggen din.
    Takk for flott kommentar! 🙂

  29. Marichris november 11, 2009 kl. 6:41 pm #

    Jeg likte spesielt godt den siste setningen der.

    «Kanskje er vi i Norge i ferd med å bli en parodi på ateistisk korrekthet i vår heksejakt på religiøse symboler i det offentlige rom?»

    Det trengs vel strengt tatt ikke et kanskje der?

    Nok et fantastisk innlegg fra deg.
    Heia Norge!!

    —–

    Hei Marichris! 🙂
    Veldig trivelig å se deg igjen. Long time, no see. Så fint at du er på VGb fremdeles. (Jeg har vært mer eller mindre borte fra mars til nå i det siste pg blir så glad når jeg oppdager gamle kjenninger med gode bloggere som enda er her.)

    Ja, sant, jeg kunne nok ha sløyfet «kanskje». Men siden jeg stilte et spørsmål. syntes jeg det passet.
    Takk for hyggelige ord! 🙂

  30. btidag november 12, 2009 kl. 11:54 am #

    hei 🙂

    vanskelig dette – katolikker ser historisk annerledes på dette – og blir derfor ikke direkte sammenlignbart med oss.
    Har de Buddha’er og Shiva og alt annet også på skoleveggene.. eller bare sine ‘egne’ offentlig bestemte guder ?

    de burde vel henge opp solguder og hele rekken dersom din kobling til hijab skal stemme inn her…

    Det som bekymrer meg mer ved deres innenrikspolitikk er Berlusconis frislipp av de brune skjortene….

    ha en fin dag 🙂

    ————–

    He i btidag 🙂

    Ja, det er jo et dilemma, og jeg er ikke blind for veldig mange betenkelige utviklingstrekk i Italias innenrikspolitikk.
    Nå skal det sise at tradissjonen med krusifiks i skolen er av urgammel dato og har ingenting med dagens politikk forøvrig gjøre.

    Og jeg anser det som helt usannsynlig at de vil henge opp andre gudebilder i klasserommene,. 😉

    Italia og Roma er jo nært forbundet med kristenhetens vugge, og jeg regner med at det er et element av stolthet over dette, slik at krusifiksene nærmest blir et nasjonalt symbol som «alltid» har vært der.
    Du sier:
    ——–
    et som bekymrer meg mer ved deres innenrikspolitikk er Berlusconis frislipp av de brune skjortene….
    —————-

    Ja, helt enig, og ikke minst hans makt over media.
    Ha en fin kveld og morgendag, du også, btidag. 🙂

  31. Starlett november 21, 2009 kl. 10:30 pm #

    Ikke før du viste meg den, btidag, men det understreker jo bare Italias spesielle kultur….?

  32. Per desember 12, 2009 kl. 1:28 am #

    Hei Starlet,

    Hvis jeg skkal være litt personlig… Der jeg vokste opp våknet jeg hver søndag til kirkeklokkene. Jeg var/er ikke noen kirkegjenger, men lyden av kirkeklokkene i det fjerne var en god opplevelse, noe vakkert, fredfylt og tidløst. Slik er det altså for meg. For andre er det bønneropene fra minaretene, krusifiksene, symbolikk… som kanskje gir akkurat samme positive personlige opplevelsen. Jeg klarer ikke akkurat å trekke noen konklusjon på det jeg sier, annet enn å konstantere at dette kan ha forskjellig positiv betydning på personlig plan avhengig av kulturell og religiøs bakgrunn. Jeg tenker at dette må det være takhøyde for, og det er vel egentlig slik jeg også leser innlegget ditt Starlet 🙂

  33. Starlett desember 21, 2009 kl. 2:36 am #

    Jeg forstår deg fullt og helt, Per. Jeg er i Roma nå, bl.a for å delta i midnatttsmessen i Peterskirken, som vi fikk billetter til for et år siden. For meg er det innelysende at mennesket er et religiøst vesen, og at klokkelang, minareter og religøse symboler har sin plass. Jeg er nå Roma, som antakelig er byen med flest kirker, men der folket er minst like sekulært som i Norge. Likevel er korset i skolen ønsket av en overveldende majoritet av befolkningen,

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut /  Endre )

Google-bilde

Du kommenterer med bruk av din Google konto. Logg ut /  Endre )

Twitter-bilde

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut /  Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut /  Endre )

Kobler til %s

%d bloggere like this: