Påskedramaet. TO MARIA-mødre ved Jesu grav? (Bilder uke 13)

2 apr

Jeg går gjerne i kirker, særlig i katolske kirker, for å oppleve vakker kunst.
Som ukens bilder nå i den stille uke har jeg valgt en pieta fra Santa Maria Novella  i Firenze og to malerier av kvinner ved Jesu kors, fra Uffizimuseumet og fra Santa Spirito-kirken i Firenze. Alle knipset i januar i år.

Pietaen viser Marias og tre andre kvinners sorg over Jesu døde legeme.

pieta

Kunstverk som fremstiller Marias sorg griper meg fordi denne sorgen har et universelt og allmenngyldig uttrykk,   som ikke bare viser en hver mors sorg og fortvilelse , men i bunn og grunn viser essensen av all sorg. Dessuten er fortellingen om Jesu lidelseshistorie sterk og gripende.

 Men hvilke kvinner er sammen med Moder Maria? I kunsten bli Maria fremstilt i blått og rødt, vanligvis i blå kappe. Her er det to kvinner som kan fremstille Maria. Kvinnen ved Jesu hode og kvinnen som sitter med foldete hender der lyset kommer ned på ansiktet hennes.  Min hypotese er at de to kvinnene skal fremstille  henholdsvis Maria og Maria Magdalena, dvs at kunsteren her har gitt Maria Magdalena like høy status  som Moder Maria. Kvinnen ved Jesu hode virker yngst og skal nok fremstille Maria Magdalena. Det faktum at vi finner dette kunstverket i den viktigste og vakreste  Mariakirke i renessansebyen Firenze, styrker hypotesen.

 

Her er  et  Stabat Mater- maleri som henger på Uffizimuseumet i Firenze.  En kvinne står i sorg ved Jesu kors.
Men: Hvem er hun?

 Jesus på korset

Er denne  unge  sørgende kvinnen ved korset Jesu mor? Eller ser vi Moder Maria i bakgrunnen? Begge kvinnene er kledd i Marias farger.  Kan det være at kunsteren her vil vise den kvinnen som sto Jesus aller nærmest, Maria Magdalena,  i forgrunnen ved korset,  og gjennom fargebruken vise hennes betydning?  Legg merke til kvinnens frodige former!  Det avviker fra vanlig fremstilling av Maria.
Kan vi  ane at hun er med barn?

I Santa Spirito-kirken, fremdeles i Firenze,  finner vi denne altertavlen:

MM

Kvinnene ved korset er vanskelig å identifisere, de er ikke kledd i Marias farger,  men legg merke til kvinnen nede i bildet!
En gravid kvinne. I en hellig sirkel. Med vid kappe som kan romme en voksende mage. Hva har hun i sin høyre hånd?
Er det kunsterens bilde av Maria Magdalena? Jeg tror det. Disse kunsterne formidler at Jesus var gift og at hans barn ville leve videre gjennom Maria Magdalena.

Kan  Stabat Mater  gjelde TO  kvinner som » sto der,  fylt av smerte» ?  Hun som var  Jesu mor og hun som skulle bli mor til hans barn?

Dette er jo kjente tanker, siden det var et element i Da Vinci koden av Dan Brown, bestseller for noen år tilbake.  Fordi denne romanen inneholder nokså mye usannsynlig, kan man være fristet til å avfeie alt som tøys og tull. Men hvorfor skulle ikke Jesus være gift? Alle jøder giftet seg, og i flere evangelier som ikke fikk plass i Bibelen, finnes belegg for at Jesus og Maria Magdalena var ektefolk. Disse evangeliene passet ikke inn i den rådende teologien som hadde utkrystallisert seg på 300-tallet, og ble derfor fortiet.

Flere kjente kunstere , ikke minst renessansekunstnere med tilknytning til Firenze, mente å vite at Maria Magdalena ikke bare var Jesu fremste Apostel, men også hans kone og mor til hans barn.

De mest kjente av disse Firenzekunstnerne var Michelangelo, Rafael,  Botticelli og  – – –  Leonardo da Vinci!

(Første sats av  Pergolelis Stabat Mater ,    med Andreas Scholl og Barbara Bonney. Vidunderlig musikk.  Trist i sin medlidenhet med Maria, men likevel betagende.
  Pergolesi ble bare 26 år gammel, og  Stabat Mater var det siste han skrev før han døde.  

http://www.youtube.com/watch?v=_2zc0wTORSI&feature=related)

Hvilken kvinne er Stabat Mater egentlig til?
  Jesu mor?
Eller kan det handle om en sørgende kvinne som ser sin ektefelle  lide korsdøden?

Maria Magdalena?

41 kommentar til “Påskedramaet. TO MARIA-mødre ved Jesu grav? (Bilder uke 13)”

  1. LYSVING april 2, 2010 kl. 12:37 am #

    Jo har lest at jesus ble gift og fikk barn også.

    ————-

    Hei LYSVING. 🙂
    Ja, jeg synes ikke det er helt usannsynlig. Mange hevder jo det.

  2. LYSVING april 2, 2010 kl. 12:38 am #

    Fine bilder 🙂
    ————

    Glad du synes det. 🙂 Det er så ufattelig mange vakre bilder i mange kirker. .

  3. Viljen april 2, 2010 kl. 8:57 am #

    Dan Brown vil nok ikke bli den som fremstår som den som satte dette på dagsordenen, men gjennom «da vinci koden» nådde han et helt annet publikum.
    Boken er skrevet på en slik måte at eventyret kan virke til å ha noe for seg. Det er lettere å lese en god actionroman sammensurret med tungt bibelsk stoff en å sette seg ned å lese trosbestemt (nevnte dette i forrige innlegg) tungt skriv. Deres enste agenda er jo å dra deg i den retningen de vil.
    Dan Browns ønske var å gi deg et hesblesende actioneventyr. Og krydre det opp med kjente bilder av Leonardo da Vinci, sterke hentydninger til Jesus som den mann han og var når han levde og punktum finalen over Maria Magdalens grav er jo en genistrek! Og selvsagt; når Vatikanet fordømmer boken vil jo alle lese den.

    Jeg tror man ser det man vil se! Når Maria Magdalenas rolle blir hentydet, så er allerede frøet sådd.
    Men igjen; hvorfor fremmes kvinnene i det hele tatt? Om det skulle være en kvinne ved Jesu side, måtte det vært hans mor!? Når det så velges å plassere flere kvinner der, hvilken rolle hadde de?

    Men det var en kvinnes rolle å gråte over den døde, og vaske og rense deres døde legeme. Er det et så enkelt svar, eller ligger det mere bak motivene?
    Ha-ha… jovisst er frøet sådd! Er det ikke spennende 🙂

    Men jeg er enig med deg, Starlett. Jeg tror og Jesus var gift, og det er derfor og fornuftig å tro at han ble far.

    —————-

    Hei Viljen 🙂

    Ja, det er helt sant. Disse tankene er veldig gamle, jamfør kunstverkene i innlegget mitt fra renessansen, men Dan Brown «populariserte» disse tankene og la til ganske mye mer.

    «Jeg tror man ser det man vil se», sier du. Godt sagt.

    Jeg tror at kvinnene hadde mange flere roller enn vi kan få inntrykk av. For meg fremstår Maria fra Magdala som en sterk kvinne, og hun var sannsynligvis apostel på linje med Peter.
    Når man tenker på kvinnenes rolle, må vi jo også tenke på tid og sted, Palestina for 2000 år siden. Det var revolusjonerende at kvinner var med menn på vandring, slik kvinnene rundt Jesus var, og det provoserte borgerligheten i samtiden, samt fariseere og skriftlærde.
    Dette var kvinner som opptrådte i offentligheten på en måte som ellers var ukjent.

    Jeg synes ikke det er galt å gråte og sørge når en man elsker dør, enten det er en venn, sønn, kjæreste eller ektefelle.
    Ofte kreves det stor styrke for å stå igjen når kjæresten går bort. Og det å rense sår i krig eller å stelle legemet til den avdøde, uansett kjønn, er en aktivitet ingen trenger å skamme seg over.
    De andre kvinnene var sannsynligvis andre kvinner i Jesu omgangskrets, kanskje søstrene Marta og Maria. (Den tredje Maria)
    Men jeg vet jo ikke om det er dem kunstneren har tenkt på.
    Maria Magdalena ble igjen, og hun viste styrke etterpå. Hun kan godt være rollemodell. 🙂

  4. tuttilutt april 2, 2010 kl. 10:15 am #

    Nå angrer jeg for at jeg ikke gikk videre med kunsthistorie etter videregående, hvor jeg hadde det som valgfag. Jeg skjønner godt du bruker tid til å oppleve kunst i kirker, der er det mange fine skatter 🙂

    ————–

    Hei tuttilutt 🙂
    Med kunsthistorie som valgfag fra videregående har du jo et flott grunnlag for å glede deg over kunst.:)
    Ja, utrolig mange skatter. 🙂

  5. Zohre april 2, 2010 kl. 10:33 am #

    Starlett Hei

    Gud elsket Jødene og med mest elskede profeter Jesus sier om :

    Kunst , musikk ,skjønnlitteratur : ( Dan Brown ) og etc. og faglitteratur :
    ( http://www.bokkilden.no/SamboWeb/sok.do?aktor1=Espen+Dietrichs&rolle1=Redaktør ) og etc . at forstand .

    takk
    zohre

    —————–

    Hei zohre
    Tusen takk for lenken til bøkene om hjernen og kunst! 🙂
    Jeg kunne ha lyst til å lese dem. Har du lest dem?
    Helt klart at mange store kunstnere har hatt diverse sykdommer.
    Vincent van Gogh, f.eks, malte jo sine største og mest betagende bilder da han var veldig syk.

  6. Breiflabben april 2, 2010 kl. 11:45 am #

    Ja vi kan forundre oss mye over forholdet til Jesus og de to Mariaene.
    Tror nok som Viljen over her, men jeg tenker ikke så mye på slike tolkninger egentlig.

    Men jeg må jo henge meg opp i noe da vet du og da velger jeg meg det du nevner som den «hellige sirkel». Da er vel det en katolsk betegnelse vil jeg tro.
    Ellers så er jo sirkelen for mange «altomsluttende», men det kan da bare være en måte å ramme inn et motiv på også 🙂

    God påske Starlett 🙂

    —————-

    Hei Breiflabben,

    Morsomt at du la merke til adjektivet «hellig». Jeg skrev det nemlig bevisst, og lurte på om noen skulle reagere på det. Altomsluttende eller fullkommen er jo bedre.
    Bare tenk på Pantheon, som ble bygget som tempel til alle guder, og som derfor var altomfattende.
    Den er sirkelrund. En helligdom var den jo, men ikke i kristen kontekst.

    Riktignok er Panteon kirke i dag, men den var ikke BYGD som kirke.

    Hva kunsteren har ment med sirkelen her, er ikke godt å vite, bortsett fra at det ikke er tilfeldig.
    Som regel får man jo ikke fotografere med blitz i kirker eller museer, så derfor har jeg fotografert få bilder og lite innendørs kirkearkitektur før. Men med mitt nyeste kompaktkamera kan jeg fotografere i mørket uten blitz og uten stativ når jeg bruker rett program, så derfor har jeg tatt en god del bilder av kunstverk innendørs i det siste, – etter innfallsmetoden.
    Da jeg skulle gjennomgå en del kirkebilder, særlig fra Firenze, så jeg hvor
    påfallende mange som hadde motiver som ikke stemte helt med «offisiell teologi».

    Og det var spennende å se at disse kunstverkene hadde fått så fremtredende plass i store, kjente kirker.
    Da tenker jeg på mange, mange kunstverk.
    Og da begynner jeg jo å lure litt på fortolkningsmulighetene.
    Jeg kan ikke for det. 😉

    Jeg tror sirkelen IKKE bare er der som innramming, men at den henspeiler på feminine sider som kirken har undertrykt.

    Riktig god påske til deg, Flabben! 🙂

  7. Erta-Berta april 2, 2010 kl. 11:58 am #

    Nydelige kunstverk.
    De andre over her har sagt det meste. 🙂

    Ønsker deg en riktig god PåskeHøytid.
    Klem til deg.
    ———–
    Hei Erta-Berta

    Jeg er veldig glad for at du likte kunstverkene.:)
    Riktig god ig fredelig påske til deg, og klem her fra nord til deg.

  8. Zohre april 2, 2010 kl. 12:17 pm #

    Sørg og kjærlighet ( smerte , behag ) fortsatt kunsten med å oppfatte enhver smerte og enhver behag har sin rot og sin tro .
    Enhver tolkning av rot og tro det er dette budskapet om » på seg selv kjenner en Gud .

    Starlett jeg ønsker deg en god dag , snakkes

    takk
    zohre

    ————–

    Hei zohre
    Jeg blir ofte imponert over hvordan du klarer å si sakene så flott.

    «på seg selv kjenner en Gud » Genialt! 🙂

  9. Cezanne-2 april 2, 2010 kl. 1:07 pm #

    Flotte bilder! 🙂 Ha en super påskehelg!

    —————-

    Glad for at du likte dem, Cezanne.
    Paul Cezanne laget forresten også veldig gode bilder. 🙂
    Flott påskehelg ønsker jeg deg!

  10. skeptisk april 2, 2010 kl. 1:44 pm #

    http://skepsis.no/?p=562

    ————–
    Hei skeptisk

    Leser du ut fra innlegget mitt at jeg tror blindt på alle konspirasjonsteorier som florerer eller at jeg reklamerer for «Hellig blod, hellig gral»?
    I så fall har du misforstått meg.
    Jeg bare undrer meg over ting som kommer frem av forskjellige kunstverk, bl.a de tre som er med her, – og på hvorfor Bibelens kanon ble slik den ble.
    Hellig blod, hellig gral kom forøvrig ut lenge før Da Vinci- koden, og ikke i kjølvannet av den.
    Det var Dan Brown som var copicat i dette tilfellet.

  11. Reidar april 2, 2010 kl. 5:12 pm #

    Hei Starlett.

    Det midterste bildet er kjempefint. Hun viser voldsomme følelser. Jeg reagerer på at hun er barhodet som en mann. Men bildene er ikke bevis for noen ting.
    Det er bare det malerne selv tenkte.
    Mange sier at Jesus var homofil. Den katolske kirka er homoerotisk med bare menn samlet på viktige poster. Den gangen var homofilien lite godtatt. Så malte de kvinner inn i fortellingene.
    Du vet sikkert at Leonardo da Vinci var homofil. Han satte sikkert seg selv inn som Maria Magdalena i bildet av Nattverden. Androgyn. Det kan like godt være en ung mann i kvinneklær. Det forestiller sikkert Johannes som Jesus elsket.

    —————
    Hei Reidar

    Jeg tror du tar feil angående Leonardos bilde av nadverden.
    For meg ser det ut som en kvinne. Og jeg tror ikke at Leonardo har malt seg selv, som du sier, særlig ikke når fargebruken markerer Maria.
    Jeg har heller ikke sett noe belegg for at Jesus var homofil.
    Det blir bare spekulasjoner
    Ja, flott bilde! :).

  12. ole jens ungdomspresten april 2, 2010 kl. 7:10 pm #

    hei, ja jeg er prest i den norske kirke. MEN ikke kunsthistoriker….
    Maria’er var det mange av. det var det vanligste jentenavnet der og da.
    Men vi veit at Maria MAgdalena var tilstede gjennom hele prosessen.
    Magdalena betyr «fra byen Magdala» Hun var antagelig ei ressurssterk dame.
    Kvinnene holdt ut der de mannlige disiplene svikta…
    I de tidligste kristne århundrene ble MAria Magdalena dyrka i stor grad. Egne kirker og klostre fikk navn etter henne, og hun konkurerte nesten med Jomfru Maria i å bli dyrka. Dette er motsatt av hva DaVinci-koden antyder forresten.
    ————-

    Hei ole jens

    Ja, enig i din beskrivelse av Maria Magdalena
    ———————–
    Kvinnene holdt ut der de mannlige disiplene svikta…
    —————————-

    Sant.
    Ellers har jeg skrevet en egen kommentar til deg under din siste kommentar.
    God påske! 🙂

  13. ole jens ungdomspresten april 2, 2010 kl. 7:17 pm #

    jeg ser at noen mener at Maria Magdalena er med i maleriet av nattverden.
    Jeg går ut i fra at en sikter til skikkelsen til venstre for JEsus som bøyer seg motsatt vei.
    Her kan du spørre en hvilken som helst kunsthistoriker og få et greit svar:
    I kirkekunsten på den tida var det vanlig å framstille disippelen Johannes som em ung gutt. Som ennå ikke har fått noen synlig pubertetsutvikling og derfor tilsynelatende virker litt feminin fordi han har langt hår og ikke skjegg. Etter tradisjonen levde Johannes nesten til år 100, så han må ha vært skikkelig ung rundt år 30. Den samme Johannes regens som hovedkilen til Johenanesevangeliet som også fikk sin nåværende form rundt år 100 og er det evangeliet som ble skrevet seinest.

    ———————–

    Ole jens

    Hvis du ser på lenken som rosa sendte og diverse andre gjengivelser

    http://www.teknofil.no/wip4/se-nattverden-detalj/d.epl?id=18900

    Så kan jeg vanskelig forestille meg at Leonardo ville ha malt Johannes slik, ikke i disse fargene.
    HOVEDKILDEN?
    Jeg vet ikke hva du legger i begrepet, men for meg virker det svært usannsynlig at apostelen Johannes kunne ha forfattet Johannesevangeliet.
    Det skiller seg RADIKALT ut fra synoptikerne, og legger nesten all vekt på troen alene, Jesu guddom og den hellige ånd.
    Altså på dogmatikk som vant gradvis frem og under stor strid lenge ETTER Jesu død. Hvordan kunne en som kjente Jesus fra Nasaret skrive noe sånt?

    Er det et kjærlighetsevangelium?
    DET kan i høy grad diskuteres.
    Det skiller veldig mellom «frelste» og «fortapte» og har medvirket til mye eksludering og polarisering, og har praktisk talt utelukket Jesus som et menneske.

    Egentlig burde kanskje et gnostisk evangelium få plass i den bibelske kanon når Johannes får status som evangelium.
    Hva tenker du om Dødehavsrullene?
    Jeg har skrevet en lang kommentar lenger ned om Johannesevangeliet.

  14. Zohre april 2, 2010 kl. 9:56 pm #

    Kunst er menneskeverk og skapelsen er Guds verk så i kunst det finnes både sann og usann vel, Guds verk er sannhetens øyeblikk .

    Fine bilder Starlett og du svarer nydelig som alltid

    takk
    zohre

    ————-
    Hei zohre 🙂

    Ja, kunst er mennekeverk, det er sant. Og det kan ikke bevise noe, men det kan vise hva forskjellige kunstnere ville formidle. Glad du liker bildene og svarene. 🙂

  15. Zohre april 2, 2010 kl. 10:37 pm #

    Starlett God kveld

    Disse bøkene bare er fine , jeg har lest og Jesus og Mohammad også ble nevnt med nevrologi sykdommer , Epilepsi

    takk
    zohre
    ————
    Var det epilipsi? Ja, jeg tror van Gogh også hadde det. Jeg tror jeg vil lese bøkene. 🙂

  16. Lavina april 3, 2010 kl. 2:26 pm #

    Flotte bilder du har tatt i fra kirker. Jeg har vært inne i en katolsk kirke men dessverre ikke lov å fotografere.Men snikfoto uten blitz og stativ går fint an. Når det kommer til disse kvinnene og teorier rundt ser jeg på kunstverkene som symboler. Hva forteller bildene, lidelse og sorg og hva som kommer ut av det. Annet hvem de var. Jeg er av den oppfattningen at Jesus var gift, og fikk barn. Men om han var homofil tror jeg ikke, men kanskje bifil for det man vet.
    Men jeg er ikke historiker og heller vet jeg lite om kunst..

    Dan Brown sine bøker har jeg lest, og skal gå i gang med den siste..

    Ha en strålende påske..
    —————-

    Hei Lavina! 🙂

    Glad du likte bildene. Nei, det er jo fotoforbud mange steder, (men ikke overalt), i alle fall med blitz, og det er jo forståelig, for blitz tærer sikkert på bildene.
    Ja, det var klokt sagt, synes jeg, Lavina, her er det mange symboler, og hvem vet egentlig hva symbolikken betyr?
    Jeg mener også at Jesus var gift, men kommer ikke på noe som kan gi noen pekepinn på at han var homofil.
    Men igjen: Mye blir jo gjetninger.
    Håper du har en flott påske, Lavina! 🙂

  17. Rosa Mondi april 3, 2010 kl. 4:01 pm #

    Hei Starlett

    Jesus var ikke gift med Maria Magdalena. Han var gift, men kona er anonym, for han forlot kone og familie da han dro ut for å forkynne. Han forlangte akkurat det samme fra disiplene. De som ville følge ham , måtte la familien klare seg selv mens oppdraget ble fullført. Fiskerkonene ble gressenker mens de virket.

    Maria Magdalena var en viktig person. Hun var profet. Hun var Jesus sin beste arbeidskamerat, fortrolige og venn.
    Hun er viktigere for historien enn kona.

    Kona hørte til privatlivet og betyr ikke noe for historien, men Maria Magdalena arbeidet for mer rettferdighet, kjærlighet og fred i verden.
    Hun var ikke den samme som synderinnen og det er ikke henne på bildet i midten. Da ville hun ha hatt sjal.

    Jeg tror at det er henne på det første bildet. Hun var viktigere enn jomfru Maria, for når Jesus var voksen, var morens oppgave over. Hun gled ut av historien og Maria Magdalena kom inn.

    ole jens ungdomspresten
    Det er Maria Magdalena som er på nadverdbildet.

    ————–


    Takk for synspunkt.
    Jo, disiplene var nok gifte, men det kan vel ikke derav utledes hvem Jesus ikke var gift med?
    Hvem mener du å se på bildet i midten, Rosa?

  18. Rosa Mondi april 3, 2010 kl. 4:12 pm #

    http://www.teknofil.no/wip4/se-nattverden-detalj/d.epl?id=18900

    Se på nadverdbildet, alle sammen! Her ser dere at det er Maria Magdalena som sitter ved siden av Jesus. Hun har røde og blå klær, og det er de fargene som følger Maria.

    ole jens ungdomsprest

    Derfor kan hun ikke være Johannes.
    Hun sitter der som en apostel og ikke som en kone. Hun er den viktigste apostelen. Derfor er hun og Jesus kledd likt.

    ————————

    Takk for lenken! 🙂
    Jeg er enig med deg.
    Men Maria fra Magdala kunne jo ha vært både kone/kjæreste OG apostel?
    Fragmenter av andre evangelier antyder det, og de gnostiske evangelier har et HELT annet syn på Jesus enn evangeliene i bibelen.
    Men gnostikerne ble jo ansett som kjettere og deres evangelier forbudt.

  19. MorHubro april 3, 2010 kl. 6:58 pm #

    Jeg _har_ fortalt deg at Jesus var gift! Jeg elsker å lese det på forumet! Hjertelig takk!

    Han var ikke kristen, men revolusjonens fortropp!

    Maria Magdalena og Jesus var unge stolte opprørere!

    Jeg spør:Hva har prester og paver forandret dem til?

    Jeg svarer: De har forandret Jesus til gudelig gjenganger i pastellfarger med gardinantrekk og glorie, og hans hustru til prostituert!

    Det er en skam!

    Jeg hedrer Jesus for hans politiske mot og hans kamp!

    Men bland ikke guder, engler, huldrer, troll, djeveler, Tornerose, Harry Potter eller andre eventyrfigurer inn i saken!

    Det siste bildet er_ grusomt!!!

    Usmakelig som et amerkansk jenterom i rosenrød plysj og uekte gull som skjærer i øynene! Det er en _fornærmelse_ mot hovedpersonen, sauset inn i sentimentalitet og løgnaktighet!

    Du _vet_ det!! Jeg kjenner deg og vet at du vet! Du er bibelsprengt og _vet_ det!

    _Hva_ vil du fortelle med bildet? Jeg hører om Da Vincikoden. Må jeg løse Starlettkoden?
    _Hvem_ har tillatt å gi bildet adgang til Firenze?

    Jeg liker det midterste bildet! Se den stolte kvinne som står der frimodig og tåler den store smerte mens vinden rusker i hennes hår og bødlene har pint hennes unge mann som dør for saken som en sann helt!
    Det er et _sant_ bilde av to modige revolusjonære som jeg kan akte og ære.

    Rensk bort gudeligheten, så får vi se samfunnskjempen Jesus og hans kvinne stå fram som _mennesker_ til forbilde for _alle_!­
    ————

    Hei MH

    Takk for en billedskapende skildring av MM og Jesus. Til å være ateist, er du forbausende oppdatert. 😉
    Med det siste bildet ville jeg vise kvinnen UNDER korsfestelsesbildet. UNDER.
    (skjønner godt reaksjonen på resten av bildet som er ganske underlig med denne personen i bakgrunnen som forestiller—- hva?)

    Jeg liker også det midterste bildet veldig godt! Men hvor stolt hun er, der hun rent fysisk griper om Jesu legger, vet jeg ikke. Det er i alle fall et utradisjonelt bilde av korsfestelsen, med en annen type sørgende enn dem man vanligvis ser, og speiler mer en kjæreste enn en platonisk disippel.
    Det er et bilde med mer realisme enn vanlig, synes jeg. Noen har nevnt håret og det at håret ikke er dekket, og det tror jeg er viktig symbolikk her.

    Ellers: Takk for synspunktene!

  20. Zohre april 3, 2010 kl. 7:06 pm #

    MorHubro

    Koranen sier riktig om Jesus : Jesus (Isa i Koranen) var en av Guds høyest rangerte og mest elskede profeter. Han ble spesifikt sendt for å veilede Israels Barn.
    Hans mor, Maria («Mariam» på arabisk), er blant de mest helgenaktige, fromme, rene og dydige kvinner som har levd.

    takk
    zohre

    ————–
    Ja, Koranen sier vel at Jesus er den største profeten nest etter Mohammed? OG oppskatter Maria. I det hele tatt står det mye fint i Koranen, som jeg leser i rett som det er. 🙂
    Jeg har den hjemme.

  21. MorHubro april 3, 2010 kl. 7:16 pm #

    zohre

    Jeg ærer og akter Koranen for at Jesus er et menneske i denne bok og ikke en gud!
    I kristendommen har listige presteslanger og mektige pengepugere narret og truet sine undersåtter til å tro at den stolte Jesus var et _lam_ og en gud!!
    De sier at han er guds lam!! Han var en stolt og klok _mann_!
    Ikke en middagsrett!

    ——————-
    Guds lam – Agnus Dei – henspeiler på den jødiske påskefesten basert på deres forestillinger og tro på hvordan de slapp ut fra Egypt.
    Husker du de ti landeplager fra bibelhistorien?

    Jesus skulle altså i følge lam-metaforen ofre seg selv for menneskene, slik at dyreofring ikke lenger ble nødvendig.

  22. Zohre april 3, 2010 kl. 7:19 pm #

    MorHubro

    Så sunnimuslimer og sjiamuslimer er forskjellige med tanke på å tolke hva en profet er for noe .

    takk
    zohre
    —————-
    Ja, det er de jo. Sjiane mener at etterfølgerne etter Ali er blitt utvalgt som ledere, eller imamer. Av Mohammed. Er det ikke slik?

  23. MorHubro april 3, 2010 kl. 7:32 pm #

    zohre

    Hovedsaken er at de er _mennesker_! Jesus profeterte revolusjon og rettferdighet for de som satt nederst ved bordet, de syke og fattige og de fra fremmede land og riker, men fulgte de politiske herskere hans anvisninger? Nei!!

    ———–
    Ja, etikken, kjærlighet og rettferdighet er stort sett felles for kristendom og islam.

  24. LYSVING april 3, 2010 kl. 7:39 pm #

    Dette er en kjent pasjonssalme skrevet av Nikolaj Frederik Severin

    Hill deg, Frelser og forsoner!
    Verden deg med torner kroner,
    du det ser: jeg har i sinne
    rosenkrans om kors å vinde,
    gi meg dertil mot og hell!

    Hva har deg hos Gud bedrøvet,
    og hva elsket du hos støvet,
    at du ville alt oppgive
    for å holde oss i live,
    gi deg til oss fullt og helt?

    Kjærligheten, hjertegløden
    sterkere var her enn døden.
    Du for vår skyld alt forsaker,
    og i lydighet du smaker
    korsets død i alles sted.

    Akk nu føler jeg til fulle
    hjertets hårdhet, hjertets kulde!
    Hva sprang ut av disse fjelle
    navnet verdt til å gengjelde,
    Frelser, all din kjærlighet?

    Dog jeg tror: Av dine vunder
    vell sprang ut til stort vidunder,
    mektig til hver sten å velte,
    til et isberg selv å smelte,
    til å tvette hjertet rent.

    Derfor ber jeg deg med tårer:
    Led den inn i mine årer,
    floden som kan klipper velte,
    floden som kan isberg smelte,
    som kan blodskyld tvette av!

    Du som har deg selv meg givet,
    la i deg meg elske livet,
    så for deg kun hjertet banker,
    så kun du i mine tanker
    er den dype sammenheng.

    Ja, jeg tror på korsets gåte
    gjør det, Frelser, av din nåde.
    Stå meg bi når fienden frister,
    rekk meg hånd når øyet brister,
    si: Vi går til Paradis!

    ————
    Tusen takk, LYSVING! 🙂
    Det er lenge siden jeg har hørt den.
    En vakker og gripende pasjonssalme.

  25. Zohre april 3, 2010 kl. 7:40 pm #

    MorHubro

    Profeter er mennesker og den er også som skaper uenigheten mellom sjiaislam og sunniislam.

    Kanskje sjiaislam er nærmere med kristendommen ?

    Jesus og Mohammad er profeter og som mennesker men, ikke Gud da de er iblandt folket . En Gud og ett folk.

    takk
    zohre
    ———————-

    Ja, det skaper ikke bare uenighet mellom sjiaer og sunnier, men også mellom forskjellige kristne retninger. Det har vært mange kristne religionskriger, det har vært kjetterforfolgelse og heksebål.
    Menneskene kan være både destruktive og konstruktive.
    Det kan hende at sjiaislam er mer lik kristendom. Det har jeg ikke tenkt over før.
    Tenker du da på at sjiane tok avstand fra de første kalifater eller tenker du på imamene, (og den skjulte imam) eller er det andre ting du tenker på ?

  26. MorHubro april 3, 2010 kl. 7:57 pm #

    zohre

    Jeg vet dessverre ikke hva som er nærmest kristendommen, jeg er en enkel kvinne. Men islam er mer progressiv og fornuftig enn kristendommen som har gjort Jesus til en engel og ikke nøyer seg med at han var et _ menneske!_

    Jesus og Mohammed var statsmenn og _politikere med visjoner, ikke guder!

  27. Zohre april 3, 2010 kl. 8:06 pm #

    MorHubro

    Ja.

    En profet er ett menneske men, Jesus er Gud så ingen i islam har sagt at Mohammad er Gud . Om islam er mer fornuftig fordi den er pga. ånd og ånden er prosessen.

    takk
    zohre
    ————
    «ånden er prosessen.»
    Da tenker du på menneskets åndsliv og prosessene som foregår inne i oss, ikke sant?
    Jesus sa også at «Guds rike er inne i dere» og mange uautoriserte evangelier legger vekt på den menneskelige tanke og står islam mye nærmere enn andre kristne skrifter. Johannesevangeliet er det evangeliet som skaper størst avstand til islam og som er mest problematisk og ekskluderende, mener jeg.

  28. Zohre april 3, 2010 kl. 9:03 pm #

    Starlett hei
    Til deg http://www.backupflow.com/g.htm?id=14711

    takk
    zohre
    —-
    Tusen takk, zohre! 🙂
    Veldig flott.
    Spennende rytmer og harmonier, og fin sang.
    Det ble jeg glad for. 🙂

  29. ole jens ungdomspresten april 3, 2010 kl. 10:18 pm #

    Jeg ser at noen TVIHOLDER på at det er MAria MAgdalena som sitter på det nattverdbilde. Jeg kan framskaffe vitenskapelig dokumentasjon på at det er dissippelen Johannes som Da Vinci har hatt i tankene. Kan dere framskaffe noe anna «bevis»enn den fantasifulle fiksjonen som Da Vinci-koden bygger på? Den boka bygger i helhet på «Hellig blod, hellig gral» av Michael Baigent. Som er et reint fantasiprodukt.
    Og OM det skulle vært Maria Magdalena, hva har et bilde malt ca 1500 år etterpå med saka å gjøre?

  30. Starlett april 4, 2010 kl. 8:07 pm #

    God påske! 🙂 Jeg svarer etter hvert. Men først

    ole jens ungdomspresten

    Personen kan neppe forestille apostelen Johannes. Leonardo ville ikke ha malt Johannes i rød og blå kappe. Jeg hevder ikke å vite at Maria Madgalena deltok på nattverden, som kanskje mer sannsynlig var på tirsdag, eller senest onsdag, men det synes sannsynlig at Leonardo ville vise Maria fra Magdala der. Men som du sier i kommentaren: Hva en kunstner i renessansen mente er jo intet bevis for noe som helst. Forresten: Hvorfor er det problematisk for kirken om det fantes kvinner som deltok på påskemåltidet?
    Men angående Johannes-

    Du skriver:
    ————-
    Etter tradisjonen levde Johannes nesten til år 100, så han må ha vært skikkelig ung rundt år 30. Den samme Johannes regens som hovedkilen til Johenanesevangeliet som også fikk sin nåværende form rundt år 100 og er det evangeliet som ble skrevet seinest.
    ———–

    Hvilken tradisjon? Hva som skjedde med apostelen Johannes er omdiskutert. Den mest anerkjente teorien er vel at han og Maria dro til Efesos.
    Jeg har sett restene etter Mariakirken der.

    Jeg har ikke sett noe konkret belegg for at han ble 100 år, og heller ikke noe sikkert belegg for at han skrev Johannesevangeliet. Det er jo mange forskere som mener at Johannesevangeliet må være skrevet av en annen enn apostelen.

    Det er slett ikke sikkert at evangelisten Johannes er identisk med apostelen Johannes.

    Jeg tviler på det. Særlig fordi det er skrevet så sent, i andregenerasjon, avviker så mye fra synoptikerne, og bærer mer preg av å være en ferdig dogmatisk teologi med sterk vekt på jesu guddom enn å være et evangelium.

    Dessuten viser Johannesevangeliet markert større agg mot jødene enn synoptikerne.
    Nærmest antisemittisk.

    Apostelen Johannes måtte vel vite at det var fariseere og skriftlærde og andre enkeltgrupper Jesus var i konflikt med, og ikke hele jødefolket?
    Legg merke til hvordan Johannes bruker «jødene» som et sekkebegrep på Jesu motstandere.

    Johannes har en skarpere «vi og de»-filosofi enn synoptikerne, og er det evangeliet som mer enn noen andre betoner tro på Jesus som eneste vei til Gud.
    Her er ingen ting av etikken vi finner hos synoptikerne, i Bergprekenen eller i Matt 25:

    Også i eskatalogien kommer etikken klart frem hos Matteus:

     «Så skal kongen si til dem på sin høyre side: ‘Kom hit, dere som er velsignet av min Far, og ta i arv det rike som er gjort i stand for dere fra verdens grunnvoll ble lagt. For jeg var sulten, og dere ga meg mat; jeg var tørst, og dere ga meg drikke; jeg var fremmed, og dere tok imot meg; jeg var naken, og dere kledde meg; jeg var syk, og dere så til meg; jeg var i fengsel, og dere besøkte meg.’  Da skal de rettferdige svare: ‘Herre, når så vi deg sulten og ga deg mat, eller tørst og ga deg drikke?  Når så vi deg fremmed og tok imot deg, eller naken og kledde deg?  Når så vi deg syk eller i fengsel og kom til deg?’ Og kongen skal svare dem: ‘Sannelig, jeg sier dere: Det dere gjorde mot én av disse mine minste søsken, har dere gjort mot meg.»

    Dette er fraværende hos Johannes. Her handler det om å bli «frelst» av «tro alene» og den hellige ånd.

    Fokuset er hele tiden på den guddommelige Jesus. «Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Faderen uten ved meg. Den som har sett meg har sett Faderen, – dette er temaet gjennom hele Johannesevangeliet, som knapt nok har noen ytre handling. Det er stort sett bare monologer der Jesus forteller at han er Gud og der hele poenget blir å tro på uttalelsene hans.
    Allerede i første kapittel kan vi lese at Jesus er Messias og Guds lam.
    Teologien er altså ferdig FØR leseren blir kjent med Jesus fra Nasaret, eller rettere sagt: Leseren blir IKKE kjent med Jesus fra Nasaret i det hele tatt!

    Mens Matteus, Markus og Lukas forteller om mennesket Jesus, disiplene og forskjellige hendelser, om ligninger Jesus brukte, om Jesus etiske formaninger og prøver å gi en fortelling om det som skjedde fra Jordandåpen til korset, riktignok gjennom «Troens øyne», så er Jesus i Johannesevangeliet Gud i menneskeskikkelse, og det forlanges av dem han treffer at de skal forstå det, anerkjenne og tro det uten videre, ellers vil de gå fortapt.
    Jeg mener at Johannesevangeliet er for «viderekomne» som har vært gjennom synoptikerne og at innholdet der kan være direkte skadelig om man får løsrevne brokker derfra og tror at Johannesevangeliet utsier det viktigste om Jesus. Det gir grobunn for kristenkarismatikk, herlighetsteologi og intoleranse, og det kan også skremme tidligere kristne over til leiren av agnostikere og ateister.

    Johannesevangeliet bør brukes med største forsiktighet av prester i alle kirkesamfunn.

    Om vi ser på påskedramaet, (apropos Leonardos » nattverden.»)

    Hos Johannes finnes ingen beretning om Nattverden.

    Vi får ikke vite noe om Jesu redsel til døden i Getsemane, ingenting om hans veldige ensomhet og krise da disiplene sovnet, og betydelig mindre om prosessen som første til korsfestelsen.

    Han var «grepet av angst og gru med en sjel tynget til døden av sorg»,

    i følge synoptikerne.
    Hos Johannes fremstår han som en allmektig Gud som går gjennom denne prossesen med full kontroll.
    Lidelseshistorien hos synoptikerne er gripende, og vi møter et menneske som frykter og lider, et menneske som oss, som vi kan kjenne oss igjen i.

    Hos synoptierne roper en lidende og sønderknust korsfestet Jesus i angst:
    «Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg?»

    Hos Johannes sier en gud i menneskeskikkelse på korset:

    «Det er fullbrakt.» – etter at han har gitt sin mor og Johannes beskjed om de skal være mor og sønn fra nå av,
    Det er et gap av meningsforskjell her mellom Johannes og de andre evangelistene!
    Min påstand er at Johannesevangeliets Jesus ikke griper, Det har har ingen gjenkjennelsesfaktor og det virker ikke troverdig at en som kjente Jesus kunne ha kokt en Gud- og helligÅnd-teologi sammen og lagt det frem som fortellingen om Jesus fra Nasaret
    Dette er ikke et autentisk øyenvitnemanuskript!
    .

    Johannes har vakre og poetiske avsnitt, f.eks Prologen, men det avviker fra de historiske hendelsene og virker mer som en «troslære» med kristen dogmatikk enn en fortelling om Jesus.
    Ogs selv Prologen må jo virke uforståelig om man ikke kjente inkarnasjonstanken.

    Derfor er det for meg nærmest utenkelig at apostelen og øyenvitnet Johannes kunne skrevet dette.
    Selvsagt _kan_ forfatteren av boka ha kjent Johannes. Men dette er et dogmatisk andregenerasjons-skriv, og man ser gjennom poesien skuffelsen over at Jesus ikke er kommet igjen. Disiplene trodde jo at han skulle komme igjen under deres levetid.
    Da det ikke skjedde, måtte man finne andre forklaringer, og de kommer for fullt i Johannesevangeliet med stor vekt på Talsmannen (DHÅ) og en teologi som vektlegger Jesus som Gud og ellers er bygd på den teologien som kommer klart til utrrykk hos Paulus, ikke minst i de sentrale kapitlene i Romerbrevet.

    Min konklusjon er: Dette er ikke skrevet av apostelen Johannes.
    Og man kan jo undre seg over at det i det hele tatt fikk plass i evangelielitteraturen.
    Kanskje det burde vært kalt noe annet enn evangelium?

    Og hva med Dødehavsrullene og alle andre skrifter som ble glemt og fortrengt?

    (Huff, det var mange trykkfeil her. Nå har jeg rettet de verste, men det er sikkert flere igen.)

  31. Zohre april 4, 2010 kl. 8:11 pm #

    Hei Starlett

    Fint at du svarer fordi nå ble jeg så glad , ellers mailen kommer som ,savner jeg deg

    takk
    zohre
    ————
    Takk til DEG, zohre. 🙂

  32. Jan Hansen april 4, 2010 kl. 9:48 pm #

    Starlett

    Takk for svaret til presten! Jeg visste ikke at forskjellen var så stor, men har undersøkt sakene på internett og sett det selv nå.
    Johannesevangeliet kunne sikkert bare strykes, så ble vi kvitt mye overtro og kunne se Det nye testamente med friske øyne.
    Jeg så på bildet av Nadverden. Det må være Maria Magdalena hvis det ikke er Maria. Det er i hvertfall ikke en mann.
    God påske!

    ————-
    Det er spennende å finne ut av litteraturen i Bibelen, Jan.
    God påske til deg! Håper alt står bra til med deg og dine!

  33. Zohre april 4, 2010 kl. 10:58 pm #

    Guds lam, Jesus :

    Det er riktig med å være trygt hos hverandre ellers kunne har sagt «sau»

    takk
    zohre
    —-
    Ja, «sau» har en annen klang enn lam.

  34. Zohre april 4, 2010 kl. 11:27 pm #

    …Sjiane mener at etterfølgerne etter Ali er blitt utvalgt som ledere, eller imamer. Av Mohammed. Er det ikke slik?
    _____

    Først sjia og sunni er uenige om Profeten Mohammad som en feilfritt person , så den forårsaker at hvordan så Gud er…

    Imamer tolker også bare forskjellige og en Ayatolla er ved sjiaislam men, sunniislam tror ikke på noen etter Profeten Mohammad , kanskje uenigheter oppstår igjen ?

    takk
    zohre
    —-
    Så sunnier tror at profeten Mohammad (fvmh) var den siste profet, mens sjiane tror det kommer en ny? Den tolvte? Lederne skal være i rett linje etter Mohammad…
    Jeg tenker på det tragiske slaget ved Kerbela.

  35. Zohre april 4, 2010 kl. 11:41 pm #

    …Jesus sa også at “Guds rike er inne i dere”…
    ______

    Dette er nærmest med sunniislam men, hvis Jesus er Gud kanskje det er nærmest med sjiaislam men, igjen tolkningene så…

    er jeg en tenker ?

    —–
    Ja, du er en tenker. Tolkningene er vanskelige.
    takk
    zohre

  36. zamoyski april 5, 2010 kl. 12:58 pm #

    ***

    Elsker disse Kunstverk, Starlett !
    God Påske, still, hihi !

    *

  37. Starlett april 5, 2010 kl. 8:10 pm #

    Hyggelig, zamoyski. 🙂
    God påske!

    Påsken begynte jo i går, 1. påskedag. Før det var den stille uke.
    NÅ er det påsketid. 🙂

  38. Zohre april 5, 2010 kl. 8:14 pm #

    ..Så sunnier tror at profeten Mohammad (fvmh) var den siste profet,..
    _____

    Uenigheten det er om at en profet er feilfritt eller ikke .
    Både sjiaislam og sunniislam tror på at profeten Mohammad er den siste men, sjiane venter på siste imam som heter : http://no.wikipedia.org/wiki/Mahdi

    takk
    zohre

  39. Starlett april 5, 2010 kl. 8:26 pm #

    Takk for lenken, zohre. 🙂

    Ja, det var den siste imam jeg tenkte på. Ut fra dette vil jeg mene at sjiaislam og kristendom har større likheter enn sunni og kristendom.
    Sjia og kr.dom venter på noen som skal komme, den siste imam eller den oppstandne Jesus. Omtrent det samme….

  40. ole jens ungdomspresten april 9, 2010 kl. 1:00 pm #

    Hei
    ja long time no see..
    ja her var det litt av hvert.
    Du skriver:

    ”Personen kan neppe forestille apostelen Johannes. Leonardo ville ikke ha malt Johannes i rød og blå kappe. Jeg hevder ikke å vite at Maria Madgalena deltok på nattverden, som kanskje mer sannsynlig var på tirsdag, eller senest onsdag, men det synes sannsynlig at Leonardo ville vise Maria fra Magdala der. Men som du sier i kommentaren: Hva en kunstner i renessansen mente er jo intet bevis for noe som helst. Forresten: Hvorfor er det problematisk for kirken om det fantes kvinner som deltok på påskemåltidet?”

    For min del kunne Maria Magdalena gjerne ha vært der, ittno’ problem, men jeg vil påpeke at du har ikke belegg for påstanden om at Maria er med på maleriet.
    Jeg har følgende belegg:
    ”Mitt inntrykk er at det blant kunsthistorikere er en nesten enstemmig oppfatning at figuren til venstre for Jesus skal forestille en svært ung mann, og at skjeggløshet og litt feminine trekk var en for lengst tradisjonell måte å framstille hans ungdom på. Det dreier seg om apostelen Johannes, ifølge den kirkelige tradisjon identisk med ”den disippel Jesus elsket” i Johannesevangeliet. Om ham heter det i kirkelig tradisjon at han levde helt opp i Keiser Trajans tid (98-117 e.Kr.) Hvis man ville unngå den slutning at han ble hundre år gammel eller mer, måtte man anta at han var atskillig yngre enn Jesus da han ble disippel, og dette ble den vanlige oppfatning. Det var derfor flere enn Leonardo som avbildet ham som en svært ung mann da nattverden ble innstiftet (omkring år 30 e. Kr) I Leonardos tilfelle kan det dessuten spille inn at Leonardo selv antakelig var homofil. Han kan derfor ha skapt seg et idealbilde av en elsker i denne skikkelsen”
    (Skarsaune, Oskar: Den ukjente Jesus, Avenir forlag Oslo 2005 s. 58-59)
    Oskar Skarsaune er professor i kirkehistorie, jeg stoler på ham.
    Jeg ringte for sikkerhets skyld søstera mi som er magister i kunsthistorie og jobber som bilderedaktør i Aschehoug. Hun hissa seg nesten opp, og bekrefta Skarsaune på alle punkter.
    Og blåste ut ”Hvorfor har folk behov for å tru på det derre?!?!?”

    Mht tradisjon: jeg strakk meg vel ikke lenger enn å si tradisjon? Det er ikke det samme som bevis…. Men Ireneus, rundt år 180, var den første som hevdet det. Da var dette fortsatt et relativt nytt skrift.

    Men: ”med visshet kan icke frågan avgöras. Detaljer som de kronologiska avvikelserna frå synoptikerna skulle kunna tyda på at Joh.:s huvudtradent är ett ögonvitne. Den utformning denna urtradents stoff fått återspeglar en utvecklad kyrklig kristustro och kristuskult”

    Lars Hartmann fra Gerhardsson (red): ”En bok om nya testamentet” Liber forlag, Lund/Universitetsforlaget Oslo 4. opplag 1981 s 51

    Sjøl stusser jeg f.o.f. over tanken på at en fattig uskolert jødisk fisker kunne skrive så vanvittig elegant gresk. Johannesevangeliet er det mest flytende og elegante stykke gresk i hele NT…..
    Konflikten med jødene var mer intenst på denne tida, men når noen leser antisemittisme inn i dette skriftet, leser de like mye inn som en leser ut, er jeg redd…

    Jeg finner egentlig fint lite næring til herlighetsteologi hos Johannes. Undrene hos ham er tegn. De er springbrett til forklaringer om forholdet menneske/Gud. De formidler en Gud som skjærer gjennom. Ikke en Gud vi nærmest kan tvinge om vi trur nok, slik jeg har inntrykk av at herlighetsteologene mener.

    ALLE bibelskrifter må bruker med forsiktighet!!!!!!

    Jeg er tilbøyelig til å tru at Johannes hadde fått tid til å tenke på HVA som var vesentlig. Syndsbegrepet hans og forsoningsbegrepet hans er mer avansert og interessant.
    Jeg legger inn følgende sitat fra Notto Thelle, internasjonalt kjent professor i teologi ved universitetet i Oslo:

    ”I Johannesevangeliet er synd først og fremst definert som avvisning av Jesus, manglende vilje til å se sannheten, uvitenhet om at han er sendt av Gud.”
    ”En slik forståelse av synd korresponderer med ordene i Johannesprologen som beskriver det som skjer når ”det sanne lys som lyser for ethvert menneske”, kommer til verden: Han var i verden og verden er blitt til ved ham, men verden kjente ham ikke. Han kom til sitt eget, mens han egne tok ikke imot ham. (joh 1:9-11)
    Hos Johannes er derfor lammet som ”bærer verdens synd” ikke sonofferet som ”bærer bort” eller ”tar bort” synden, men tjeneren som bærer konsekvensene av verdens synd, nemlig dens avvisning, vantro, motstand, løgnaktighet, og hat. Hele evangeliet beskriver hvordan han bærer byrden av denne avvisningen ikke i stedet for ”verden” men som et resultat av verdens synd. Han er Guds tjener som uten å gjøre motstand går inn under byrden..”

    Thelle, Notto: ”Gåten Jesus” Oriens forlag, Vikersund, 2. opplag 2009 s. 137-138

    når du tviler på at Johannes er et evangelium, har du dette fra noen fagbok? Eller der dette din egen vurdering?
    Jeg velger i ydmykhet å la lærde teologer stille de litterære kriteriene som avgjør at dette er et evangelium få avgjøre…

    Ideen om skrifter som ble glemt og fortrengt er oppkonstruert, dessverre…

    Når du kan gå inn i en bokhandel og kjøpe de apokryfe evangeliene i norsk oversettelse, så skyldes det at kristne teologer samvittighetsfullt har laga en oversettelse……
    Ja det var noen tanker fra en ungdomsprest……

  41. Starlett april 9, 2010 kl. 6:48 pm #

    Hei Ole Jens

    Takk for interessant kommentar med kildehenvisninger! 🙂

    Jeg tror vi legger bak oss diskusjonen om Nadverdsbildet til Leonardo. Det var jo heller ikke tema i innlegget mitt, men kom inn via noen kommentarer.

    Bildene i innlegget mitt er Mariabilder.

    Likevel er det pussig at Leonardo maler denne personen i Marias farger. Det kunne være interessant å vite hva din søster tenker om det?

    Hun vet helt sikkert at det blå og røde går igjen i kunstens fremstilling av Maria Moder.
    Jeg har ikke noe sikkert belegg for å hevde verken det ene eller det andre om Leonardos Nadverden. Men at han kjente til fargekodene i kirkekunst kan det vel ikke være tvil om?

    Ja, jeg vet at Leonardo var homofil. Og teorien om at han malte Johannes , den disippelen Jesus elsket, idealisert som Jesu elsker i Mariakostyme, kan være like plausibel som andre teorier.
    Men det kan vel ikke leses som noe belegg på at Jesus var homofil? Eller?

    Angående Johannesevangeliet:

    Du skriver:
    ———————–
    Sjøl stusser jeg f.o.f. over tanken på at en fattig uskolert jødisk fisker kunne skrive så vanvittig elegant gresk. Johannesevangeliet er det mest flytende og elegante stykke gresk i hele NT….
    ————————

    Ja, det stusser jeg også over.
    Den mest troverdige forklaringen er kanskje at det IKKE var en uskolert jødisk fisker som var forfatteren?

    (For meg er det nesten opplagt.)

    Kanskje det var en eller flere mennesker som var skolerte og kunne gresk, eller kanskje det simpelten var grekere innblandet?

    Johannesprologen OG dualismen som gjennomsyrer hele evangeliet kan tyde på at forfatteren(e) var fortrolig med Platons filosofi.

    Her er mye dualisme, kledd i kristen kontekst. Preeksistensen og inkarnasjon var jo platonisk og gresk tankegods.
    Hvis man sammenligner Platons hulelignelse og Johannesprologen, så blir man slått av likhetene. Er det en tilfeldighet?

    Var apostelen Johannes fortrolig med Platons filosofi?

    —————-
    Konflikten med jødene var mer intenst på denne tida, men når noen leser antisemittisme inn i dette skriftet, leser de like mye inn som en leser ut, er jeg redd…
    —————

    Det er jo riktig. De kristne var presset fra jødisk hold, og man kan godt lese Jesu utfall i Johannesevangeliet mot jødene som et forsvar for kristendommen i en tid da konfliktnivået var høyt.
    Derfor var det kanskje for sterk karakteristikk fra min side å bruke begrepet «antisemittisme.»
    Men at brokker fra Johannesevangeliet i ettertid har blitt misbrukt av kirken og ført til antisemittisme, kan vi kanskje være enige om?
    Dessuten kan vi vel være enige om at der Johannes snakker om «jødene», der skriver synoptikerne om fariseerne og de skriftlærde?
    Ville apostelen, et øyenvitne, ha brukt begrepet «jøder»?

    Så kommer vi jo her til et historisk problem:

    HVIS apostelen Johannes (mot formodning) i sin høye alder hadde lært seg elegant og perfekt gresk på Efesos, ville han i Efesos være fullt ut oppdatert om konfliktene mellom jøder og jødekristne?

    Og HVEM var evangeliet rettet til?

    Hvem kjente til Messiasforventningene , hvem kjente til tankene om offerlam på denne tiden?

    Jo, det var jo nettopp —- JØDENE..

    For mennesker fra andre deler i Romerriket måtte metaforen om Guds lam fortone seg meningsløs, og Messias var en ukjent skikkelse. (Bortsett fra at de romerske myndigheter hadde korsfestet mange som ga seg ut for å være Messias.)

    De romerske borgere som i det hele tatt forbandt noe med ordet Messias, tenkte seg nok denne Messias som en politisk skikkelse og en konkurrent til keiseren, vil jeg tro.

    Ergo må man anta at Johannesevangeliet var skrevet til jødekristne.
    Ville det da være naturlig at dette evangeliet beregnet på jødekristne ble skrevet i Efesos?

    ——————
    Hos Johannes er derfor lammet som ”bærer verdens synd” ikke sonofferet som ”bærer bort” eller ”tar bort” synden, men tjeneren som bærer konsekvensene av verdens synd, nemlig dens avvisning, vantro, motstand, løgnaktighet, og hat. Hele evangeliet beskriver hvordan han bærer byrden av denne avvisningen ikke i stedet for ”verden” men som et resultat av verdens synd. Han er Guds tjener som uten å gjøre motstand går inn under byrden
    ———-
    Ja, jeg er helt enig med deg i at dette er hovedtanker i Johannesevangeliet.
    Men hovedsynden, forfeilingen av målet, er mangel på tro, først og fremst.

    Mitt spørsmål er: Hvordan kan en evangelist forlange full underkastelse og tro på dette Guds lam uten at leseren er blitt kjent med Jesus fra Nasaret, uten at h’n allerede er fortrolig med fortellingene og påskehendelsene?

    Og en annen ting:
    Troen på Agnus Dei, Guds lam som bærer verdens synder, —ja, det er jo grunnlaget for nattverden!

    Noe som bekrefter mitt syn på at Johannesevangeliet er en troslære, en teologi.
    (Det trenger ikke være noe galt i det, men det forsterker hypotesen om at det er jødekristne teologer som har skrevet dette, ikke apostelen Johannes.)

    Johannes er den apostelen Herren elsket, – i følge nettopp Johannesevangeliet.
    Han skulle altså ha vært hans nærmeste ved nattverden, jamfør Leonardodiskusjonen. Da er det underlig at Johannes, hvis han var apostelen, ikke nevner nattverden i det hele tatt, – samtidig som han er den evangelist som mer enn noen andre skriver om Guds Lam.
    Et paradoks.

    Underberetningene i Johannes er vel stort sett særstoff.
    Lite tyder på at Johannes kjente til de synoptiske evangelier.

    Markus og Lukas var menn som fulgte med Paulus på misjonsreiser. De skrev for «hedningekristne». Fordi vi vet noe om dem, virker de mer troverdige og autentiske.

    Hvem var Matteus? Han skrev i alle fall for jødekristne, var en systematiker og en lovkyndig.

    I alle fall er det underlig at APOSTELEN Johannes ikke skulle kjenne til synoptikerne.

    Underlig er det også at APOSTELEN Johannes opererer med helt andre underberetninger enn synoptikerne og ellers praktisk talt ikke omtaler Jesus fra Nasaret i det hele tatt.

    Hele evangeliet er, i sin poetiske skjønnhet, et mysterium.
    OG et kjærlighetsevangelium for dem som tror på Messias, men et _ekskluderende_ evangelium for alle andre.

    Ja, en tradisjon kan det være blant enkelte kristne og enkelte teologer for at evangelisten og apostelen er den samme, ikke minst fordi de slik hypotese nok ville gi større autoritet til teksten, men ser man nøktert på det, er det usannsynlig.
    Men at forfatter(ne) ikke er apostelen Johannes, trenger vel ikke nødvendigvis å være noen katastrofe?

    Mener du at Dødehavsrullene og diverse gnostiske skrifter ikke eksisterer?
    DET kan du vel ikke mene, Ole Jens.

    Hvem er forresten apokalyptikeren Johannes? Mener du at han også er identisk med apostelen?

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut /  Endre )

Google-bilde

Du kommenterer med bruk av din Google konto. Logg ut /  Endre )

Twitter-bilde

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut /  Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut /  Endre )

Kobler til %s

%d bloggere liker dette: