Nei til DØDSSTRAFF!

7 mai

5186 mennesker ble dømt til døden i fjor ifølge ferske tall fra Amnesty International.

Hver dødsdømt person er 1 for mye.

Dette må vi være med å bekjempe.

Av demokratiske land er USA i særklasse verst, mens Kina troner på skammens topp.

Artikkelen under er hentet fra Amnesty International.

—————————————————–

20.000 venter på å bli henrettet

Amnesty International melder i dag at over 20.000 mennesker i verden venter på å bli henrettet av sine egne regjeringer.

Amnestys analyse om bruk av dødsstraff viser at minst 2.148 mennesker ble henrettet i 22 land i 2005. 94 prosent av henrettelsene fant sted i fire land:

Kina, Iran, Saudi-Arabia og USA.


Totalt ble 5.186 mennesker dømt til døden i 53 land i fjor.

På grunn av mye hemmelighold rundt dødsstraff, gjør Amnesty International imidlertid oppmerksom på at tallene må betraktes som omtrentlige. I mange land, som for eksempel i Kina, nekter regjeringene å offentliggjøre fullstendige statistikker over henrettelser. I Vietnam er dødsstraffstatistikk klassifisert som «statshemmeligheter».

– Dødsstrafftallene er i sannhet foruroligende: 20.000 mennesker teller dagene til da staten skal ta livet deres, sier Petter Eide, generalsekretær i Amnesty i Norge.
– Fordi dødsstraff strider i mot selve kjernen av menneskelige verdier, utgjør den et endelige og irreversibelt menneskerettighetsbrudd. Dødsstraff blir ofte anvendt på en diskriminerende måte, av politiske grunner, og den kan være resultatet av en urettferdig rettssak.

Færre land dømmer til døden
Til tross for dystre tall i 2005, opplever vi likevel en gledelig trend mot avskaffelse av dødsstraffen. Antall land som utfører henrettelser er halvert i løpet av de siste 20 årene, og antallet fortsetter å synke for fjerde år på rad. Blant de siste landene som har avskaffet dødsstraffen er Mexico og Liberia.

– Når Kina, Saudi-Arabia, Iran og USA opprettholder denne grusomme formen for straff og figurerer som «verdensmestre» i henrettelser, fremstår dette som et skjærende avvik i forhold til utviklingen i resten av verden som etter hvert avskaffer dødsstraffen, fremholder Eide.

Kina henretter flest
I Kina, som står for ca. 80 prosent av alle henrettelser i verden, er det hele 68 forbrytelser straffes med døden. Blant disse er ikke-voldelige forbrytelser som skatteunndragelse, underslag og narkotikaforbrytelser. I tillegg er det mange som frykter at den høye fortjenesten på salg av organer fra henrettede i Kina kan være et insitament for å opprettholde dødsstraffen.

I Saudi-Arabia blir folk hentet rett fra fengselscellen og henrettet, uvitende om at de er dømt til døden. Andre er blitt fremstilt for retten og dømt uten å forstå det språket som er blitt brukt i rettssalen.

I USA ble to menn løslatt fra «death row» i 2005 etter at det ble fremlagt bevis for at de var uskyldige.

Dødsstraff mot mindreårige
Så langt Amnesty International er kjent med, er Iran det eneste landet i verden som henrettet mindreårige i 2005. Minst åtte personer ble henrettet i 2005 for forbrytelser de hadde begått da de var barn, av disse var to under 18 år da de ble henrettet. USA, som tidligere var «verdensledende» på dette området, forbød henrettelse av mindreårige i mars 2005.

– USAs høyesteretts vedtak om å avskaffe henrettelse av mindreårige representerer en stor seier for menneskerettighetene og et viktig skritt på veien mot en endelig avskaffelse av dødsstraff for barn, sier Petter Eide.

Umenneskelig
I mange land er inhumane prosedyrer ofte med på å forverre selve oppholdet på «death row». I Hviterussland og Usbekistan blir verken den dødsdømte eller deres familie informert om tidspunktet for henrettelsen, og de får derfor ikke anledning til å ta et siste farvel. Liket blir ikke utlevert til familien, og de pårørende får ikke vite hvor den døde er gravlagt.

Amnesty Internationals rapport setter også søkelys på det fatale utfallet av urettferdige rettssaker.
I Japan har mange mennesker blir dømt til døden etter å ha blitt mishandlet til å innrømme forbrytelser de ikke har begått. De dårlig utviklede rettssystemene i Usbekistan og Hviterussland gir grobunn for justismord. I Usbekistan er henrettelsene ofte resultatet av troverdige påstander om urettferdige rettssaker; tortur og mishandling blir ofte brukt for å fremkalle tilståelser.

Fortsatt kamp
– Avskaffelsen av dødsstraff går stadig raskere. I 1977 var det bare 16 land som hadde avskaffet dødsstraffen for alle forbrytelser. I 2005 var antallet steget til 86. Amnesty International vil fortsette sin kamp mot dødsstraffen helt til den siste dødsdom er omgjort og dødsstraffen er avskaffet, sier Petter Eide og slår fast:
– Menneskerettighetene gjelder for den skyldige så vel som for den uskyldige, for de beste og de verste av oss. Derfor må dødsstraffen avskaffes over hele verden.

Kanskje vi skulle være mer opptatt av dette høyst reelle og alvorlige problemet enn av å jage innbilte muslimspøkelser i vårt land.

186 kommentar til “Nei til DØDSSTRAFF!”

  1. Stina-St mai 7, 2006 kl. 12:43 am #

    Det går an å ha flere tanker i hodet samtidig. Både å være opptatt av dødsstraff og «muslimspøkelsene». Det er ikke uten grunn at PST oppfordrer til årvåkenhet i dag. Verden har forandret seg etter 11.09 og det skal man ikke kimse av. Man skal heller ikke se spøkelser hvor enn man går! Fundamentalisme er en skummel ting og det er enda skumlere å ignorere det. Akkurat som blandt kristne, jøder, katolikker så fins det også fundamentalistiske muslimer – i Norge. Å ha en naiv holdning er ikke det beste…

    Når det gjelder dødsstraff og USA er det skammelig at et land som liker å utgi seg for å være tuftet på kristne verdier behandler mennesker på den måten. Det viser seg at i flere tilfeller har de henrettet uskyldige og mindreårige!

  2. morten_m mai 7, 2006 kl. 12:50 am #

    dødsstraff har og vore i Noreg, sist ved henrettelsen av Vidkun Quisling.

    Det er eigentleg rart, at viss eg spør ein som er mot dødsstraff om han eller ho også er mot dødsstraff mot folk som nettop Quisling, Hitler osv, så seier dei nei. Det er veldig rart. Skal ein vere mot dødsstraff så må det gjelde for alle mennesker, ikkje berre nokre.

  3. Stina-St mai 7, 2006 kl. 12:56 am #

    #2 Helt enig!
    Om poenget er å straffe mennesker på verst mulig måte må vel det å «råtne» i fengsel for resten av livet være verre enn å dø fra det hele??
    Det hadde forøvrig vært ganske interessant om Hitler fortsatt hadde levd? Kanskje man kunne fått vite mer om hvordan han tenkte. Hva han hadde tenkt. Og kanskje han ikke lengre hadde blitt hyllet som en helt i enkelte kretser.

  4. morten_m mai 7, 2006 kl. 1:01 am #

    #3: My point, exactly. Dødsstraff er umenneskeleg. Kven har rett til å drepe? Har eg? Nei. Kvifor kan då ein stat gjere det, når staten består av folk som ikkje har lov til å drepe? Logikken er ikkje der.

  5. Stina-St mai 7, 2006 kl. 1:07 am #

    #4 Logikk er vel ingen av de nevnte staters sterkeste side! Ingen har lov, eller rett, til å drepe andre. De stater i USA som har dødsstraff har langt flere drap enn de stater som ikke har dødsstraff. Så det fungerer kanskje ikke helt som planlagt? Og når det er mange av de samme statene (som har dødsstraff) som i tillegg har flertall, pr. innbygger, mot abort – for man skal jo ikke drepe. vel, da detter jeg ut…

  6. Starlett mai 7, 2006 kl. 1:10 am #

    # 2
    # 3
    Jeg mener at dødsstraff er galt uansett. Ingen har rett til å ta en annens liv unntatt evnt i selvforsvar.

    Vidkun Quisling skulle ha fått livsstidsstraff.

    Rettsoppgjøret etter krigen var på ingen måte uten plett og lyte. Da vi gjeninnførte dødsstraff, havnet vi på et sett på samme bestialske nivå som nazistene.

    Har dere lest «Under en hårdere himmel» av Jens Bjørneboe?

    Uansett, – håpet mitt med denne bloggen er å sette søkelyset på den dødsstraffen som foregår i DAG.
    De verste landene er ikke overraskende de to eneste muslimske landene som baserer seg på sharia-lover, nemlig Iran og Saudi-Arabia, og dessuten Kina og USA.
    Amnesty gjør en god innsats, men vi trenger mange flere aktive medlemmer.

  7. Starlett mai 7, 2006 kl. 1:17 am #

    #5 Så sant, så sant.
    Dødsstraff forhindrer ikke drap.

    (Og i de statene du nevner, Stina, ser det ut som det fødte liv har mindre rettsvern enn det ufødte. Man kan drepe legalt de som er født, men ikke de ufødte. Som dere sier, – fullstendig ulogisk.)

    At en STAT skal få begå mord med loven på sin side, er absurd.

  8. elia mai 7, 2006 kl. 1:29 am #

    Av merkverdige årsaker er det ingen av hverken bloggeier (som muligens bør vurdere om hun ikke bryter opphavsregler med publisering av hele artikler – spesielt betalartikler fra Morgenbladet) eller kommentatorer, som har ytrer noen filosofisk begrunnelse for hvorfor man skal være motstander av dødsstraff.

    Bare en opplest og vedtatt: Dødsstraff er fælt.

    Rudolph Hess ble et idol for nynazister der han satt i fengsel. Kanskje det hadde vært bedre uten ham?

    Dagens forskjell:
    Dødsstraff: Dreper KRIMINELLE
    Fosterdrap: Dreper Uskyldige

  9. morten_m mai 7, 2006 kl. 1:36 am #

    OK. Grunnlaget mitt er at eg er liberalist. Eg set retten til liv, eigedom og ytringsfridom høgt.

    Det er ingenting i min ideologi som kan frarøve nokon retten til liv, sjølv om ein har drept nokon sjølv.

    Det er ikkje rett å drepe kriminelle, sidan kriminelle forsatt er mennesker, og mennesker har den retten til liv.

    Abort er den andre enden av denne diskusjonen, og der kjem eigedomsretten inn i min ideologiske tenkning. Eit ufødt barn er «eigedomen» til mora, og ein kan fritt velge om ein vil avslutte svangerskapet. Når grensa går mellom mor sin eigedomsrett og barnas rett til liv er eg ikkje sikker på, men støttar opp om dagens ordning, om grense på fosterets alder for abort.

  10. Stina-St mai 7, 2006 kl. 1:37 am #

    #8 Dødsstraff dreper også uskyldige. Det har vist seg i flere tilfeller, blandt annet i USA. Det er min største betenkelighet med denne formen for straff. Tenk om man tar feil? Dødsstraff kan man ikke angre på. Er man død så er man død!
    Stater som fordømmer at andre dreper skal heller ikke drepe selv. Dobbelmoral i stor skala!!

    ps. abort er ikke fosterdrap. det er fjerning av embryoer…-

  11. Starlett mai 7, 2006 kl. 1:47 am #

    # 8 elia – du har profilert deg som kristen.
    Da kan du også budene.

    «Du skal ikke drepe»

    Det er INGEN rasjonell grunn til dødsstraff.
    Men du kommer nå farlig nær det som var poenget mitt i bloggen om Kristendommen, en fredsreligion?

    Av en for meg uforstålig grunn synes bekjennende kristne i USA at dødsstraff er greit.

    Da følger de ikke Krisi kategoriske imperativ.
    Det er en av grunnene til at jeg har liten forståelse for de høyreorienterte kristendomsbevegelser.

    Jeg opplever at en slik kristendomsforkynnelse ikke er i pakt med filosofien til religionens opphavsmann, nemlig Jesus selv.

    MÅ man komme med en LAAANG filosofisk begrunnelse for å fortelle om noe av det viktigste for oss som er medlemmer i Amnesty.

    Angående artikkelen: Jeg har betalt for den og oppgitt hvem som har utgitt den, så jeg har mitt på det tørre.
    Husk at jeg satte den inn fordi nettopp du etterspurte posisjonen til Hamas i dag.
    Men la oss ikke blande andre blogger inn i denne diskusjonen om dødsstraff. Da blir dette helt uoversiktelig.

    Jeg tror ikke du vil finne så veldig stort gehør for dødsstraff i Norge.
    Her skiller Norge seg heldigvis klart ut fra det landet du bor i.

  12. Starlett mai 7, 2006 kl. 1:49 am #

    # 9 Et knakende godt innlegg av en sann liberalist! :o)

  13. tankespinn mai 7, 2006 kl. 1:52 am #

    #8

    Veldig interessant problemstilling!

    Personlig tror jeg at jeg ville vært motstander av dødsstraff i alle tilfeller, men den viktigste grunnen er at en _dom_ ikke garanterer _skyld_. Så lenge man har dødsstraff, hvis man ikke har en overdreven (nærmest «religiøs») tro på rettsystemet, så _vet_ man at uskyldige mennesker vil bli henrettet. Det er vanskelig å se hvordan man kan støtte institusjonelle drap på uskyldige mennesker…

  14. Starlett mai 7, 2006 kl. 1:52 am #

    # 10 Stina Ja, og oftere enn man tror.
    En fengselsstraff kan gjøres om.
    En dødsdom er endelig.

  15. morten_m mai 7, 2006 kl. 1:53 am #

    TakkTakk… 😀

    Liberalisme frigjer, og det trur eg Amnesty har fått med seg. Ein flott organisasjon.

    Godt å sjå at Amnesty kjemper mot bl.a. Guantanamo, sjølv om det hadde vore greit om organisasjonen sa ja til invitasjonen til basen, sjølv om ein ikkje fekk snakke med fangane…

  16. tankespinn mai 7, 2006 kl. 1:57 am #

    #9

    Eiendomsrett i seg selv er temmelig kontroversielt, men det å definere et foster som «eiendom» .. den er rimelig tynn. Jeg orker ikke debattere abortsak her, men jeg synes du bør tenke over når et foster/barn/menneske da eventuelt opphører å være «eiendom». Jeg tror du vil komme frem til at en slik grense er vanskelig å fastsette, og har kjipe konsekvenser. Abort er i det hele tatt en vanskelig sak, og det gagner ingen å ta slike «snarveier» som du gjør her.

  17. morten_m mai 7, 2006 kl. 2:00 am #

    #16: eg skreiv at grensa er vanskeleg å sette. Been there, wrote that.

  18. tankespinn mai 7, 2006 kl. 2:02 am #

    Jah, det gjorde du gitt. Leste ikke nøye nok.

    Men:
    Bør ikke ideologien din da innbefatte en generell begrunnelse for hvorfor «eiendom» bare varer i 14 uker?

  19. Starlett mai 7, 2006 kl. 2:03 am #

    # 13 takk for et godt innspill.
    Ja, av MANGE gode grunner er nok den grunnen du fremsetter den aller viktigste.

    Vi vet jo at det blir drept mange uskyldige med loven i hånd. Staten blir altså bøddel.

    Ille er det i USA, men enda verre er det i Kina.
    Dog, USA er et demokratisk land. og det forbauser meg at det amerikanske folk ønsker dødsstraff.
    I de tre andre av verstinglandene blir jo ikke folket tatt med på råd.

  20. morten_m mai 7, 2006 kl. 2:07 am #

    #18: Fosterets utvikling er gradvis, og det er og overgangen frå eigendomsretten til mora, og fosterets rett til liv. Det er folk som meiner at ein kan abortere fram til barnet er 5 år, med bakgrunn i tankane til John Stuart Mill. Sjukt.

    Det er i min ideologi eiegentleg opp til kvar enkelt om når ein abort bør skje, men personleg kan eg støtte ei grense.

    Men lat oss avslutte abortdebatten her, og konsentrere oss om dødsstraff. 🙂

  21. Starlett mai 7, 2006 kl. 2:07 am #

    # 16, 17 18

    Ja, abort blir egentlig en annen diskusjon som man naturligvis kan lage en egen blogg om og debattere.
    Jeg vil ikke prioritere å diskutere abort her, men bare være enige med dere som ser det inkonsekvente i at man tillater dødsstraff men forbyr abort.
    Det henger simpelthen ikke logisk sammen etter mitt syn.

  22. Starlett mai 7, 2006 kl. 2:13 am #

    # 15 Morten Du kan jo melde deg inn. 🙂 Et par tastetrykk, så er du der, og innmeldingsskjema finner du..

    Det samme gjelder alle.

    lett å bli medlem, man kan være passiv, gjøre litt, eller gjøre mye.
    Alt teller!

    Amnesty får frigitt ganske mange dødsdømte, og hver frigitt dødsdømt er en seier.

  23. elia mai 7, 2006 kl. 2:15 am #

    #9 morten_m
    Takk for svar, dog noe forenklet, men for å få svar på hvordan mennesket får denne verdien ‘mennesker har den retten til liv’ må vi kanskje grave oss ned i grunnlaget til liberalismen…

    Abort orker jeg ikke kjøre en diskusjon på her, men du ser tydeligvis det store filosofiske problemet med å si at barnet er eiendom opp til uke 12, halv eiendom opp til uke 16 og så liv…

    Rudolph Hess eksempelet?

    #10:
    Takk for godt svar.
    Men:
    1. Farlige fengselsinnsatte dreper andre fengslede – bør de få leve?
    2. For familier av noen ofre er det muligens ødeleggende for livene å vite at barnet deres er død, mens voldsmannen lever. Hvem sitt liv er mest verdt?
    3. Rudolph Hess eksempelet?

    #11:
    Takk for svar.


    Det er INGEN rasjonell grunn til dødsstraff.

    Tull.
    1. Det koster Staten millioner av kroner å holde folk fengslet hele livet. Dødsstraff er billigere. Hvorfor skal vi betale for å holde kriminelle i livet?
    2. Samfunnet kan ha behov for å kvitte seg med utskuddene, og vite at de er borte. God samfunnsmedisin, for å kunne gå videre i livene.
    3. Familier som lider av å vite at voldtekts-/drapsmannen går fri. Hvorfor er den kriminelles liv verdt mer enn livet til den døde + familiens lidelse?
    4. Livstid kan skape heltedyrkelse a la Rudolph Hess.

    Du har ikke kjøpt publiseringsrettigheter av Morgenbladet…Piratkopiering…?

  24. Starlett mai 7, 2006 kl. 2:15 am #

    # 20 Godt sagt, Morten, la oss konsentrere oss om dødsstraff.

  25. morten_m mai 7, 2006 kl. 2:16 am #

    Eg trur eg har nok med å drive med mitt politiske virke som det er. Eg klarar ikkje å vere med i noko utan å vere skikkeleg med, viss du skjønner.

  26. morten_m mai 7, 2006 kl. 2:19 am #

    #23: Ein rapport frå Duke University i USA har konkludert med at dødsstraff er dyrare enn livstid. Dette gjeld i rettsstatar, som t.d. USA og Noreg.

    Dette er fordi det er store kostnader knytta til rettsakar, anker, benådningsbehandling osv. I tillegg sitt ein fange på Death Row i mange år før dommen vert fullbyrda. Så ja, det er t.o.m. eit økonomisk argument for å vere mot dødsstraff.

    URL: http://www.deathpenal…&scid=7

  27. morten_m mai 7, 2006 kl. 2:24 am #

    prøver meg igjen, sidan linken var for lang…

    http://www.deathpenal

  28. Stina-St mai 7, 2006 kl. 2:32 am #

    #23 Barnet blir ikke noe mindre død selv om morderen / voldsmannen blir drept? Jeg tror det må være verre for de pårørende å gå gjennom rettssak på retssak for så å vente, vente, vente og vente på at denne personen endelig skal få sin straff. Mange føler nok at de ikke får avsluttet saken før personen er død – noe som kan ta mange, mange, år.

    Å måle et liv i verdi synes jeg lite om. Ingen skal sette seg til doms over liv og død!

    Når det gjelder Rudolf Hess tror jeg han hadde fått helte-status uansett. Akkurat som Charles Manson mfl. Det som er interessant med slike forskrudde sjeler er at man kan «analysere» dem isteden for å drepe dem. Kanskje man kan finne ut saker og ting om hvordan menneskesinnet fungerer. Hvorfor enkelte ting blir som det blir? Lære noe?

    Farlige innsatte? Isolasjon!

  29. tankespinn mai 7, 2006 kl. 2:32 am #

    #23

    Alle de fire punktene dine forutsetter at du er istand til å vite hvem som er skylding i den kriminelle handlingen som skal straffes. Med mindre du antar at du eller rettssystemet er ufeilbarlig, da VIL du komme til å henrette uskyldige mennesker. Er dette en rasjonale du er tilfreds med?

    Videre konsekvenser:
    1. Hvorfor ha noen i fengsel i det hele tatt? Vi kan jo henrette alle kriminelle med samme begrunnelse.
    2. Samfunnet kan ha behov for mye rart. Skal samfunnets behov være god nok grunn til å gjøre hva som helst med enkeltindividene? Hva om samfunnet bestemmer seg for at vi ikke har behov for _deg_ lenger?
    3. Å drepe et menneske gjør ikke at et annet får livet tilbake. Hvordan du kan mene at denne verden får mindre lidelse av å drepe noen er beyond me.
    4. Jeg registrerer at det finnes folk som dyrker Bono i U2 som en helt. Godtar du at vi dreper Bono for å unngå dette?

    Ett ord for å beskrive din argumentasjon:
    Idiosynkratisk

  30. Starlett mai 7, 2006 kl. 2:36 am #

    # 27 Tusen takk for en interessant lenke!
    Den står nå på «Favoritter» i nettleserprogrammet mitt, slik at jeg lett kan finne den og lese masse der.
    Og ja, til og med fra en økonomisk synsvinkel er dødsstraff idiotisk.
    #25 Ja, det skjønner jeg!

  31. Starlett mai 7, 2006 kl. 2:42 am #

    #29 Tankespinn
    Kjempegodt innlegg.
    jeg tenkte å skrive omtrent det samme i mitt svar til Elia, men nå har DU allerede gjort det.:)

  32. Starlett mai 7, 2006 kl. 2:46 am #

    # 28 JA, Stina, så sant som det er sagt!
    Vi har ingen – absolutt INGEN rett til å ta liv.
    For meg er menneskeverdet ukrenkelig.
    Hvem kan sette seg til doms over andre?

  33. Starlett mai 7, 2006 kl. 2:55 am #

    # 23

    Har du lest hva Morten, # 26 og # 27 sier om kostnadene ved dødsstraff versus fengsel?

    Og sett på lenken?
    ——
    «kvitte oss med utskuddene»
    ——-
    Dette får meg til å grøsse.
    Hvilket menneskesyn har du?

    Har du ikke respekt for enkelindividets ukrenkelige menneskeverd?

    Er det UNDERLIG at jeg spør om kristendommen er en fredelig religion når en som har profilert seg som kristen totalt mangler respekt for menneskeverdet og vil drepe sivile i eget land i fredstid i tillegg til å støtte alle kriger der ufattelige mange uskyldige sivile blir drept…?

    Det er nesten ikke til å tro!

  34. elia mai 7, 2006 kl. 2:59 am #

    #26: morten_m
    Hm, interessant, men jeg må lese litt mer i rapporten før jeg helt godtar det…
    Er en del problemer med slik utregninger (er ikke-dødsstraff billigere fordi sakene er mindre alvorlige, f.eks…)

    #28: StinaSt

    Ingen skal sette seg til doms over liv og død!

    Fordi?

    Du mener det ville vært positivt å ha Hitler i fengsel til han døde?

    #29: tankespinn
    Her var det mye dårlig.
    1. Sprøyt.
    Her snakker vi livstidsdom vs dødsstraff. Som er noe helt annet.

    2. Om jeg gjør noe så vannvittig galt at samfunnet blir så full av forakt og hat, vil det muligens være bedre å kvitte seg med meg. Bye, bye elia.

    Hvorfor skal én person få ødelegge samfunnets leging i mange år?

    3. Du overser hovedpoenget. Offerets familier.

    4. Om du ikke mener at Bono er nazist som Hess, er din kommentar til 4 bare tåpelig.

  35. morten_m mai 7, 2006 kl. 3:01 am #

    Eg ser ofte på mange forskjellige folk som utskudd. Folk med skjelde sjukdommar er jo per definisjon utskudd. Ein er ikkje berettiga til å kvitte seg med slikt.

    Viss ein verkeleg er kristen, så veit ein at denne Jesus elsker alle, og ikkje berre dei «skikkelege». Denne Jesus som ein høyrer så mykje om, han var hjå dei svake og utstøtte. Trur ein på desse historiane, så får ein applikere det i sine liv…

    Kriminelle er ikkje insekt som kan kverkast heilt samvittighetslaust. Kriminelle er fortsatt mennesker, og har fortsatt dei samme grunnleggande rettane som oss utanfor murane.

  36. elia mai 7, 2006 kl. 3:06 am #

    #33: starlett

    Har du lest hva Morten, # 26 og # 27 sier om kostnadene ved dødsstraff versus fengsel?

    Jeg har lastet ned artiklen og skal grave meg ned i den. Har sett mange rare sammendrag av artikler tidligere, så må lese litt selv i den før jeg godtar resultatet.


    en som har profilert seg som kristen totalt mangler respekt for menneskeverdet og vil drepe sivile i eget land i fredstid

    Hvor har jeg sagt det?
    Ikke les annet enn det jeg skriver.


    i tillegg til å støtte alle kriger der ufattelige mange uskyldige sivile blir drept…

    Nå vet jeg ikke helt hvilke du tenker på, men generelt: Det er bedre med en kort krig enn langvarig diktaturisk pine eller kumulativt folkemord.

    Vesten har blodet til 800.000 tutsier og hutuer i Rwanda på hendene. Nå har vi begynt å samle sudansk blod. Venstresiden i SV ønsket at folkemordet i Kosovo skulle fortsette.

  37. Starlett mai 7, 2006 kl. 3:07 am #

    # 34 Tok ikke Hitler sitt eget liv?

    Ikke forfall til usakligheter.

    Kan du svare seriøst på hvordan du som kristen kan gå god for at staten skal opphøye seg til dommer over et menneske som ifølge ditt livssyn er hellig og ukrenkelig?

    Det henger rett og slett ikke sammen!

    Men det viser bare at USA har en lang vei å gå før de blir en sivilisert stat på linje med andre vestlige demokratier.

    Ingen vestlige land har så strenge straffer som USA, og ingen har mer kriminalitet.

  38. elia mai 7, 2006 kl. 3:07 am #

    #35

    Eg ser ofte på mange forskjellige folk som utskudd.

    Min bruk av ordet ‘utskudd’ var dårlig, da meningen var noe mer ‘ekstremkriminelle’ (nytt ord?)

  39. elia mai 7, 2006 kl. 3:09 am #

    #37:
    Hitler tok sitt eget liv.

    Det er ikke usakelig. Om han ikke hadde gjort det – om sovjeteterne hadde stoppet ham – mener du/Stina-St at han burde blitt holdt i fengsel til han døde? (Han hadde seff blitt dømt til døden)

  40. morten_m mai 7, 2006 kl. 3:09 am #

    Står det ikkje noko i Bibelen om kven som skal kaste den første steinen?

    Det er mange gode prinsipp i den boka, faktisk…

  41. Starlett mai 7, 2006 kl. 3:09 am #

    # 35 Morten JA!
    Der traff du spikeren på hodet! :o)

  42. morten_m mai 7, 2006 kl. 3:15 am #

    Godt at me ikkje diskuterer spikaren sine rettar då… 😛

  43. Starlett mai 7, 2006 kl. 3:19 am #

    # 39 ja, jeg mener faktisk det.

    Jeg er imot å ta liv under enhver omstendighet.
    Jeg ønsker ikke å falle ned på samme primitive hevn-nivå som de slagne fiender.

    Jeg vil slåss for menneskeverdet, det absolutte menneskeverdet,og det gjør man ikke med giftsprøyte, gass, pistol eller henging.

    «Øye for øye, tann for tann», sa jødene.
    Husker du hva Jesus sa.?

    Hvordan kan en som profilerer seg som kristen legitimere dødsstraff?

    Det vil jeg gjerne ha et filosofisk svar på.

    «Far, tilgi dem, for de vet ikke hva de gjør», sa Kristus før han utåndet på korset.

  44. Starlett mai 7, 2006 kl. 3:25 am #

    # 40 Morten
    Jo, det gjør det.
    Og derfor er det merkelig at kristne kan øske dødsstraff.

    Og ja, det står mye bra i den boka. :o)

    Mesteparten av etikken har jo kristne og humanetikere og de fleste religioner tilfelles.

    ja, nei, la oss holde spikerens rettigheter utenfor, 😉

  45. elia mai 7, 2006 kl. 3:38 am #

    #43: Starlett

    Hvordan kan en som profilerer seg som kristen legitimere dødsstraff?

    Sikkert ved bruk av de argumentene jeg har fremmet her. Og av samme grunn som at noen som kjemper for ‘det absolutte menneskeverdet’ synes det er greit å drepe foster.


    Det vil jeg gjerne ha et filosofisk svar på.

    Morsomt at du skal be om filosofisk svar, når du selv ikke har begrunnet ditt eget standpunkt filosofisk, men stort sett kun angrepet meg pga din idé om at jeg er forkjemper for dødsstraff.

    Som jeg aldri har hevdet…


    Ingen vestlige land har så strenge straffer som USA, og ingen har mer kriminalitet.

    Hva kom først?

  46. Starlett mai 7, 2006 kl. 4:05 am #

    # 45 Elia Jeg har IKKE sagt min mening om abort.
    Jeg har sagt at det er inkonskvent å være MOT abort og SAMTIDIG FOR dødsstraff, og det er noe helt annet.

    Filosofisk svar: Ja, jeg returnerte bare ballen du hadde kastet først.

    Kan man gi en kristen begrunnelse for dødsstraff?
    Hvis svaret er JA, noe mange kristne i USA mener, vil jeg, og sikkert mange andre, gjerne få vite hva denne begrunnelsen er?

    OG jeg har begrunnet mitt synspunkt i tanken om menneskeverdet, som gjelder alle mennesker.

    Leste du artikkelen fra Amnesty International? Hvis ikke, har jeg sakset 2 korte avsnitt:
    —————-
    Fordi dødsstraff strider i mot selve kjernen av menneskelige verdier, utgjør den et endelige og irreversibelt menneskerettighetsbrudd. Dødsstraff blir ofte anvendt på en diskriminerende måte, av politiske grunner, og den kan være resultatet av en urettferdig rettssak.
    ———————–
    Menneskerettighetene gjelder for den skyldige så vel som for den uskyldige, for de beste og de verste av oss. Derfor må dødsstraffen avskaffes over hele verden.
    —————

    Mener du at Amnesty International bare består av norske SV-ere?
    Hvis du kikker på bloggen til Stina og Morten, vil du finne ut at de ikke tilhører samme parti som jeg, men at vi likevel er enige i de virkelige STORE sakene.

    Som gjelder livet og menneskeverdet.

  47. elia mai 7, 2006 kl. 4:28 am #

    #46:

    Jeg har IKKE sagt min mening om abort.

    Beklager. Ikke meningen å tillegge deg meninger.
    Unnskyld.


    Kan man gi en kristen begrunnelse for dødsstraff?

    Ikke nødvendigvis riktig spørsmål. Det forutsetter at man er ‘mot’, og så skal bli ‘for’ fordi man er kristen.

    Mer riktig vil være: Kan man gi en kristen begrunnelse MOT dødsstraff? Om svaret er ‘nei’ kommer det an på om man velger for eller mot av rasjonelle årsaker.

    Ja. Livets ukrenkelighet. Gud som Herre over livet og døden.
    Eller nei. Samfunnets ansvar.
    Kristne skal tilgi, og ikke kreve.
    Det betyr ikke at samfunnet skal gjøre det samme.


    Forskningen fra Duke viser, slik jeg oppfatter det, at kostnaden oppstår av å gjennomføre en
    rettsak hvor aktoratet krever dødsstraff, vs. en rettsak hvor aktoratet krever livstid.

    Om aktoratet først krever dødsstraff, er spm om kostnad usikkert.

    Men forskningen viser at dødsstraff ikke kan forsvares av økonomiske årsaker.

  48. Starlett mai 7, 2006 kl. 4:42 am #

    #47, ok, Elia.
    Nå er jeg overtrøtt, og må bare logge av. Skulle ha lagt meg for lenge siden, men det er jo lyst hele natta her oppe i nord, og så kom det jo mange engasjerende kommentarer her, så jeg glemte å legge meg.

    men dagen i morgen (i dag) har sine forpliktelser og det blir også maxvær, så jeg vil være våken i morra.(dag, klokka er nesten FEM, hjelp!)

    Så sjekker jeg bloggene og ser etter nye innlegg når jeg logger meg på, og så kan vi jo debattere videre. :o)

    Ha en hyggelig senkveld over there!

  49. Jonas mai 7, 2006 kl. 7:57 am #

    #47 Elia Hva mener du?
    Nå roter du fælt.
    Syns spørsmålet fra # 46 er rett.

    Ikke nødvendigvis riktig spørsmål. Det forutsetter at man er ‘mot’, og så skal bli ‘for’ fordi man er kristen.
    Du sier

    «Mer riktig vil være: Kan man gi en kristen begrunnelse MOT dødsstraff? Om svaret er ‘nei’ kommer det an på om man velger for eller mot av rasjonelle årsaker.
    Ja. Livets ukrenkelighet. Gud som Herre over livet og døden.
    Eller nei. Samfunnets ansvar.
    Kristne skal tilgi, og ikke kreve.
    Det betyr ikke at samfunnet skal gjøre det samme.»
    —–
    Skjønner ikke bæret av dette. Bortforklaring og abrakadabra.

    Samfunnet er jo folk.
    Folk skal ikke drepe, men folk skal drepe.
    Skjønner ingenting.

  50. Jonas mai 7, 2006 kl. 8:06 am #

    Amnesty International er en bra organisasjon. Jeg skal melde meg inn nå hvis det er så lett som starlet sier.
    Skjønner ikke at noen kan støtte dødsstraff.
    Det er barbarisk.

    Det er mest snakk om dødsstraff i USA her.
    Men hva med dødsstraff i Kina, hva skal man gjøre med det?

    Der er det jo tilogmed en statshemmelighet.
    Synes du elia at dødsstraff i Kina er greit?

  51. Jonas mai 7, 2006 kl. 8:22 am #

    # 47 mener du at det er bare i USA man kan henrette ‘ekstremforbrytere’ som du kaller det?

    Jeg følger ganske bra med på jus, og vet at i USA blir svarte folk og folk fra underklassen mye oftere dødsdømt enn de som er hvite og rike, selv om de som er svarte og fattige har begått mindre forbrytelser enn de rike og hvite.
    Og uansett blir mange uskyldige dømt til døden. Hjelper ikke mye hvis man senere finner ut at de er uskyldig, for det er vanskelig å vekke døde til livet igjen.

  52. Sveinemannen mai 7, 2006 kl. 10:37 am #

    Jeg er fullstendig imot dødsstraff.
    Det er forakt for selve livet.
    jeg skjønner jo at det er mange grunner til dødsstraff.

    Når jeg ser på landene som står for dødsstraff, tror jeg det kommer av forkvaklet sexsyn og undertrykket erotikk.

    Tenk på damene i Saudi-Arabia som ikke får oppholde seg i samme rom som en mann som ikke er fra samme slekt.

    Damene i Iran har det ikke mye bedre, ikke damene som er i familie med prestestyret ihvetfall.
    Forakt for erotikk = forakt for livet = kort vei til dødsstraff.

    Make love, not war, som vi sa på 70-tallet da vi var purunge.

  53. Sveinemannen mai 7, 2006 kl. 10:48 am #

    #34 elia

    Hvorfor sier du til # 23 tankespinn at «her var mye dårlig»?
    Du bare sier det uten å fortelle hvorfor.
    Dessuten var det ikke dårlig, synes jeg.

    Jeg tror at dødsstraffen i USA også har noe med forkvaklet erotikk å gjøre.
    Særlig i bibelbeltet i sør.
    Der er det vel nesten sånn at unge gutter må ligge med hendene over dyna, så mamma skal være sikker på at han ikke onanerer, det er sikkert fy og fy.

    I bibelbeltet er folk veldig krigerske fordi de ikke får nok seksuell tilfredsstillelse og blir aggresive av det.
    heller død og vold enn sex der, ja..

    De blir jo hysteriske av å se et nakent kvinnebyst på TV.
    Er du ikke enig, elia?
    hva tror du skarlett og dere andre?

  54. tankespinn mai 7, 2006 kl. 11:58 am #

    #29: tankespinn
    Her var det mye dårlig.
    1. Sprøyt.
    Her snakker vi livstidsdom vs dødsstraff. Som er noe helt annet.

    2. Om jeg gjør noe så vannvittig galt at samfunnet blir så full av forakt og hat, vil det muligens være bedre å kvitte seg med meg. Bye, bye elia.

    Hvorfor skal én person få ødelegge samfunnets leging i mange år?

    3. Du overser hovedpoenget. Offerets familier.

    4. Om du ikke mener at Bono er nazist som Hess, er din kommentar til 4 bare tåpelig.

    =====================================

    1. Hvem sier at vi snakker om livstidsstraff vs. dødsdom? Du brukte _kostnader_ som argument. Da må premisset om livstidsdom regnes som ad hoc.

    2. Det du argumenterer for her er svært lett forenelig med fascisme; at myndighetene/samfunnet skal ha ubegrenset makt over individet. Du snakket tidligere om «filosofisk begrunnelse», men jeg etterlyser det samme fra deg. Skal samfunnet kunne tillate seg hva som helst overfor borgerne, og hvem skal bestemme hva som er samfunnets anliggender?

    3. (a) Det er ikke sikkert at henrettelsen medfører mindre lidelse for de etterlatte. (b) hvilken type lidelse kvalifiserer som sterk nok til å ta andres liv? (c) Lidelse er en subjektiv størrelse, hvordan kan samfunnet som helhet begå drap basert på dette? (d) Har du vurdert muligheten for at andre uskyldige mennesker vil lide som følge av henrettelsen?

    4. Ja, ditt argument forutsetter at Bono er en bra mann og Hess var en dårlig mann. Mitt ståsted forutsetter at jeg ikke har noe med å bedømme hvem _du_ velger å dyrke som en helt. Det er også derfor jeg anser din måte å argumentere på som idiosynkratisk.

  55. Jonas mai 7, 2006 kl. 2:36 pm #

    #54 og #47 enig med tankespinn

    tankespinn begrunner sitt syn, men du sier bare
    «Her var det mye dårlig»uten fornuftig begrunnelse.

    Er alt som du ikke er enig i, dårlig?
    Har du monopol på sannheten?
    Jeg syns du skulle svare.

    I Norge og andre siviliserte land har vi ikke dødsstraff, men likevel begås det forbrytelser her i landet også.
    Når de blir oppklart og gjerningspersonen har fått sin straff, så har jeg ennå ikke hørt at de etterlatte ber om dødsstraff for at rettferdigheten skal skje fyllest.
    Det som er vondt for de etterlatte er når den skyldige ikke blir funnet.

    Og enig med tankespinn at dette er noe vi stort sett ser i diktaturer, og at menneskesynet er facistisk.

    #47 er du jøde som forkler deg som kristen?

    Syns du henter argumentene fra jødisk hevnmoral.
    ER du jøde?

    I vikingtiden og i den tidlige middelalder forekom det blodfeider i Norge, og man hevnet seg i det uendelige på hverandres slektninger.

    Mafieaen driver også med blodhevn.
    Og ingen med vett og forstand vil si at mafiaen er et ideal.
    Men den er utbredt i USA. Er du påvirket av den?

    At en stor stat skal drive med det samme som mafian, er vanvittig.

  56. elia mai 7, 2006 kl. 3:43 pm #

    Kan noen vennligst fortelle meg hvor jeg har sagt at jeg er FOR dødsstraff?

    #49 Jonas: Spørsmålet er galt, fordi slik det stilles er at man skal finne en grunn til dødsstraff i Bibelen. Mer viktig er det om Bibelen er mot…Det er en viktig forskjell på om Bibelen sier at det skal gjøres, eller om Bibelen ikke taler om det.

    #51 Jonas: Hjelper ganske lite om du putter noen i fengsel i 20 år før du finner ut at de er uskyldige. Man har fremdeles ødelagt livene deres.

    Det vil alltid være en fare for at uskyldige blir dømt.

    #52 Sveinemann: Forkvaklet sexsyn og erotikk?
    Hm, har Freud kommentert det? Ikke alt her i verden handler om sex og erotikk…

    #53 Sveinemann: Jeg tok punktvis for meg hva som var galt med tankespinns innlegg. Han/hun(?) har fått det med seg.

    #54 Tankespinn
    1. Nå viser det seg at det ikke er økonomisk lønnsomt å kjøre en dødsstraffsak vs en livstidsdomsak, så da blir resten her uvesentlig. Premisset faller bort.
    2. Nå er USA et godt stykke fra å være fascistiske. Så lenge vi har et demokrati kan vi sette grenser.
    3. For dødsstraff må både ugjerningen være av en stor størrelse, påført mange mennesker lidelse. Uskyldige lider i alle rettsstater.
    4. Vi snakker ikke om idoldyrkelse i seg selv, men om idoldyrkelse om mennesker som har gjort ekstrem urett mot samfunnet, som nazistene…

    #55 Jonas:
    Jeg tok punktvis for meg hva som var galt med tankespinns innlegg. Han svarte. Jeg er ikke jøde og ikke mafiamedlem.

  57. tankespinn mai 7, 2006 kl. 4:58 pm #

    #56

    2. Jeg har ikke påstått at USA er en fascistisk stat, men jeg påstår at minst ett av argumentene du produserte kan brukes til å forsvare fascisme. Ja, demokratiet tillater oss å sette grenser, men er ikke dette en etisk problemstilling? Du forutsetter vel ikke at demokratiske avgjørelser alltid er riktige? Vår oppgave, i en slik diskusjon, må være å forsøke å avgjøre hvor grensen _bør_ gå. Man kan ikke slutte fra er til bør, remember?

    3. At uskyldige allerede lider er ingen god grunn for å innføre _mer_ lidelse. Hvis du ønsker å føre et utilitaristisk argument så må du være villig til å ta konsekvensen. Og selv om det viser seg å stemme, i enkelte tilfeller, at man reduserer lidelsen i verden ved å benytte dødsstraff; hvem skal utøve skjønn i hvert enkelt tilfelle? Er du villig til å legge så mye makt i hendene på et annet feilbarlig menneske?

    4. Jeg tror ikke at de som dyrker Rudolf Hess er enig i din subjektive betraktning om at han har gjort «ekstrem urett» mot samfunnet. De benytter sin selvsagte rett til å mene noe radikalt annet enn hva du gjør, og jeg mener bestemt at de _styrker_ demokratiet ved åpent å imøtegå våre doktriner. Er du fornøyd med å produsere et argument som forutsetter at man allerede er enig med deg om hva som er godt og hva som er ondt?

  58. Sveinemannen mai 7, 2006 kl. 5:27 pm #

    # 56 elia og de andre
    Vet at alt i verden ikke handler om erotikk. men lurer på hva både du og de andre trur om teorien min.
    Jeg er ikke en forvirret kåting som ikke har annet i sex i hodet, det må dokker ikke tru.
    men jeg trur at erotikk gir masse glede og overskudd. og at vi blir snille og gode av det.
    Jeg syns ihvertfall at jeg blir god og snill av sex.
    Derfor trur jeg at det hadde blitt mindre vold i Iran og Saudiarabia og USA hvis sexlivet hadde vært mer normalt. For det er litt rart at det er mest dødsstraff i de landene der det er dårligst sex, og jeg trur det er en sammenheng her.

    men får det ikke til å stemme med Kina, så der må det være en annen forklaring. Veit jo ikke hvodan sex-livet er i Kina, men de får jo bare lov til å få en unge, så derfor blir det sikkert mange trasige aborter som folk blir tvunget til. Og det kan også gjøre folk rabiate, trur jeg. Jeg er glad i unger og har to sjøl.

  59. Sveinemannen mai 7, 2006 kl. 5:39 pm #

    # 57 ja, det er jeg enig i.

    Trur ikke at folk som har mista noen de er glad i pga en forbrytelse, vil at forbryteren skal dø. Ikke i Norge i hvert fall.
    En rettferdig straff holder.
    Og kan ikke forstå at noen skal ha rett til å bestemme at andre skal dø.

    #56 elia, du må innrømme at de er veldig streng med sex i noen stater i sør, i bibelbeltet.
    Jeg har ikke noe imot bibelen og liker Salomos Høysang, men der nede tolker de bibelen så underlig.

    Jeg var i San Fransico et halvt års tid for noen år siden, og der var det OK, for Elizabeth, kjæresten min der, var ikke hysterisk, og det var heller ikke de andre jeg ble kjent med der.
    men da lærte jeg ganske mye om forskjellene mellom statene.

  60. elia mai 7, 2006 kl. 5:45 pm #

    #57: tankespinn
    2. Ja, det kan brukes til å forsvare fascisme. Men det motsatte kan brukes til å forsvare anarkisme…Altså handler det om å finne riktig punkt i mellom de to ekstreme…Vi har allerede gitt Staten makt til å putte folk i fengsel for livstid i Norge (forvaring)- er det egentlig så langt til å la Staten kvitte seg med de verste?
    3.

    At uskyldige allerede lider er ingen god grunn for å innføre _mer_ lidelse

    Vi putter folk i fengsel for livstid! Det er lidelse! Staten straffer – diskusjonen er ikke OM Staten skal straffe, men hvordan. Vi putter folk i fengsel i 10 år og finner ut at de er uskyldige. Vi kan ikke gi dem tilbake de ti årene – skammen, kampen, ungdommen (i en del tilfeller). Vi diskuterer ikke om uskyldige blir dømt, det skjer.
    4. Nynazister liker Hess, og idioti er lov. Det er ikke spørsmålet. Spørsmålet er om folk som har voldet ekstrem skade på samfunnet skal få leve, for å få en slik tilhengerskare. Og løft dette opp over EKSEMPELET Hess, som levde fordi han ikke var den verste. Når han fikk en slik skare av tilhengere, hva ville ikke Quisling eller Hitler, for den saks skyld, fått? Har samfunnet godt av det?
    Må vi ikke la samfunnet gå videre?

  61. tankespinn mai 7, 2006 kl. 5:53 pm #

    #60

    Mye bra argumentasjon her. Det skal du ha.

    Jeg går ut en tur og lufter hodet, så får vi se om jeg har noen fornuftige innvendinger å komme med senere. 🙂

  62. Markus mai 7, 2006 kl. 6:07 pm #

    #60 og sikkert flere.
    Jeg er kristen og fant denne bloggen.
    Jeg mener at Gud har gitt sin skapning et gudegitt menneskeverd, og at det aldri kan forsvares å ta liv.

    Så at bloggeieren spurte om øye for øye, så her er det som står i Bibelen, og da går det ikke an at kristne er for dødsstraff.
    —————————-
    Å gjengjelde ondt med godt
    38 Dere har hørt det er sagt: ‘ Øye for øye og tann for tann.’ 39 Men jeg sier dere: Sett dere ikke til motverge mot den som gjør ondt mot dere. Om noen slår deg på høyre kinn, så vend også det andre til. 40 Vil noen saksøke deg og ta skjorten din, så la ham få kappen også. 41 Om noen tvinger deg til å følge med én mil, så gå to med ham. 42 Gi til den som ber deg, og vend ikke ryggen til den som vil låne av deg.

    Elsk deres fiender!
    43 Dere har hørt det er sagt: ‘ Du skal elske din neste og hate din fiende.’ 44 Men jeg sier dere: Elsk deres fiender, *velsign dem som forbanner dere, gjør godt mot dem som hater dere,† og be for dem som *krenker dere og† forfølger dere. 45 Slik kan dere være barn av deres Far i himmelen. For han lar sin sol gå opp over onde og gode og lar det regne over rettferdige og urettferdige. 46 Om dere elsker dem som elsker dere, er det noe å lønne dere for? Gjør ikke tollerne det samme? 47 Og om dere hilser vennlig på deres egne, er det noe storartet? Gjør ikke hedningene det samme? 48 Vær da fullkomne slik deres himmelske Far er fullkommen

  63. elia mai 7, 2006 kl. 6:21 pm #

    #62:

    og da går det ikke an at kristne er for dødsstraff.

    Så de amerikanerne som mener de er både kristne og dødsstraff er ikke kristne?

    Du mener tydeligvis at #62 gjelder for samfunnet og, da, siden du mener at versene taler mot dødsstraff?

    At samfunnet skal tilgi og ikke straffe? Er du mot fengselstraff? Vi skal jo vende det andre kinnet til morderne?

  64. elia mai 7, 2006 kl. 6:23 pm #

    #63

    Du mener tydeligvis at #62 gjelder for samfunnet og,

    skal selvfølgelig være ‘Du mener tydeligvis at BIBELVERSENE DU PRESENTERER gjelder for samfunnet óg,’

  65. Pseudonym mai 7, 2006 kl. 6:29 pm #

    Siden du sammenligner USA og Iran…

    I USA henretter man kriminelle mennesker, som har voldtatt, drept og påført andre mennesker store lidelser…

    I Iran henretter man homofile, vantro og utro kvinner…

    Men det spiller vel ingen rolle for visdomskvinnen fra de dype fjorder?

  66. Markus mai 7, 2006 kl. 7:02 pm #

    #62 Jeg mener at bibelen sier klart fra om at viikke skal ta liv, og det ikke er kristent å gjøre det.
    Du er jo kristen så du bør vite det.

    Her er mer far bergprekenen. Jeg syns ikke det går an å misforstå.
    ————
    7 Salige er de barmhjertige,
    for de skal få barmhjertighet.
    8 Salige er de rene av hjertet,
    for de skal se Gud.
    9 Salige er de som skaper fred,
    for de skal kalles Guds barn.
    10 Salige er de som blir forfulgt for rettferdighets skyld,
    for himmelriket er deres.

    11 Ja, salige er dere når de for min skyld håner og forfølger dere, lyver og snakker ondt om dere på alle vis. 12 Gled og fryd dere, for stor er den lønn dere har i himmelen. Slik forfulgte de også profetene før dere.
    ———–

  67. Markus mai 7, 2006 kl. 7:10 pm #

    # 65
    «Visdomskvinnen fra de dype fjorder»

    Jeg forstår ikke.
    Jeg er mann og bor ikke i en fjord.
    Tror jeg kan tenke ganske klart.

    Jeg synes dødsstraff er galt uansett hvem som utfører den.

    Synes heller vi skal prate om hav som er grunnen til dødsstraff, og om vi kan være med å arbeide mot dødsstraff.
    Folk i Norge er jo mot dødsstraff, men kan vi gjøre noe for alle som sitter på dødsceller.?

  68. elia mai 7, 2006 kl. 7:17 pm #

    #66 markus:
    Hvorfor overså du spørsmålene mine?

    – Er det umulig å være kristen og for dødsstraff?
    – Versene du presenterer i #62: Gjelder de samfunnet? Skal samfunnet tilgi og slippe voldtektsmannen fri? Vende det andre kinnet til?

    #67: Pseudonym henviste til Starlett, ikke deg…

  69. Pseudonym mai 7, 2006 kl. 7:26 pm #

    Markus:
    «Jeg forstår ikke.»

    Søk og du skal finne…
    Evnt les #68 Elia, han har sett lyset!

  70. morten_m mai 7, 2006 kl. 7:30 pm #

    #68 er nyanser mellom å drepe og å sleppe fri. Det er noko midt i mellom. Som f.eks lange fengelsstraffer.

  71. elia mai 7, 2006 kl. 7:35 pm #

    #70: Les versene Markus fremmer:

    ‘Sett dere ikke til motverge mot den som gjør ondt mot dere.’

    = Legg ned politiet.

    ‘Om noen slår deg på høyre kinn, så vend også det andre til.’

    = La voldsmannen slå/drepe.

    ‘Vil noen saksøke deg og ta skjorten din, så la ham få kappen også.’

    = La tyvene stjele.

  72. Markus. mai 7, 2006 kl. 7:41 pm #

    # 68 Ja, de gjelder samfunnet. Man må sette folk i fengsel når det er nødvendig, men ikke drepe.
    # 70 Akkurat som du sier, morten_m
    #65 # 69 synes det er råttent å mobbe folk som mener noe annet enn deg selv.
    Sånn bruker folk å gjøre når de ikke har gode argumenter, det er min erfaring.

    Husk den gyldne regel
    ——-
    Den gylne regel
    12 Alt dere vil at andre skal gjøre mot dere, det skal også dere gjøre mot dem. For dette er loven og profetene.

  73. elia mai 7, 2006 kl. 7:47 pm #

    #72 markus:

    Du er inkonsekvent!


    Sett dere ikke til motverge mot den som gjør ondt mot dere.

    Sa Jesus. Om det gjelder for samfunnet, må det bety at man ikke skal putte folk i fengsel.

    Hvor sa Jesus at man kunne putte folk i fengsel, Markus?

    Hva med de gangene det er nødvendig å drepe?

  74. Pseudonym mai 7, 2006 kl. 7:49 pm #

    #72 Markus.

    Siden du «ikke forstår», la meg prøve å si det veldig enkelt.

    Det er JEG som kommer med argumenter i #65.

    Jeg stiller SPØRSMÅLSTEGN ved sammenligningen mellom IRAN og USA, og redegjør i tillegg for HVORFOR jeg mener det er feil å sammenligne dem…

    Kanskje du heller burde svare på hva DU mener om denne sammenligningen?

  75. Markus mai 7, 2006 kl. 8:18 pm #

    # 74 Jeg synes dødsstraff i Iran er galt. Jeg synes dødsstraff i Saudi-Arabia er galt. jeg synes dødsstraff i USA er galt. Jeg synes dødsstraff i Kina er galt. Jeg synes dødsstraff i alle land er galt.

    Uansett forbrytelse.

    #73 her er fra domscenen. les den og se om du tilhører de frelste.

    I vers 36 ser du at jesus vet at fengsel er nødvendig. han snakker om disse mine minste små som sitter i fengsel.
    Fengsel, men ikke dødsstraff.
    Når det gjelder dødsstraff og det å drepe, er Jesus klar hele tiden. Tror ikke du finner et sted der Jesus sier at vi skal drepe forbrytere. Da må du vise meg det.
    ——-
    34 Så skal kongen si til dem på sin høyre side: ‘Kom hit, dere som er velsignet av min Far, og ta i arv det rike som er gjort i stand for dere fra verdens grunnvoll ble lagt. 35 For jeg var sulten, og dere ga meg mat; jeg var tørst, og dere ga meg drikke; jeg var fremmed, og dere tok imot meg; 36 jeg var naken, og dere kledde meg; jeg var syk, og dere så til meg; jeg var i fengsel, og dere besøkte meg.’ 37 Da skal de rettferdige svare: ‘Herre, når så vi deg sulten og ga deg mat, eller tørst og ga deg drikke? 38 Når så vi deg fremmed og tok imot deg, eller naken og kledde deg? 39 Når så vi deg syk eller i fengsel og kom til deg?’ 40 Og kongen skal svare dem: ‘Sannelig, jeg sier dere: Det dere gjorde mot én av disse mine minste søsken, har dere gjort mot meg.’

  76. Sveinemannen mai 7, 2006 kl. 8:27 pm #

    # 73, 74, 75

    Kan vi ikke heller snakke om hva som kan gjøres for å få slutt på dødsstraff, eller i hvertfall for å hjelpe folk som sitter på dødscelle?
    Undreskrifter?

    Elia, jeg trur at et godt seksualliv gjør folk mindre krigerske.
    Når du er glad og fornøyd med dama di, da orker du ikke å drive å slåss.
    Sånn har jeg det.
    men denne helga er dama på kurs.
    Så jeg er alene i kveld.

    Er det galt å være kåt???

  77. elia mai 7, 2006 kl. 9:01 pm #

    #74 markus:

    Dette var skuffende!


    I vers 36 ser du at jesus vet at fengsel er nødvendig.

    Jesus sier: «jeg var i fengsel, og dere besøkte meg.'»

    men Jesus sier óg:
    «jeg var sulten(…) jeg var tørst(…)jeg var fremmed(…) jeg var naken (…)jeg var syk

    Betyr det at Jesus mener at det er nødvendig at noen skal sulte, at noen skal tørste, at vi skal være fremmede for hverandre, at nakenhet er nødvendig og sykdom likeså?

    Selvfølgelig ikke!

    Disse versene handler om diakoni og om kristnes oppgaver i å hjelpe de som har det vanskelig. Gi dem det de trenger!

    Men Jesus sier ikke her at det er greit at folk sitter i fengsel!


    Tror ikke du finner et sted der Jesus sier at vi skal drepe forbrytere.

    Hvor sier han at vi ikke skal gjøre det?

    Du er særdeles inkonsekvent og det er tydelig at du har først gjort opp en mening og så går på jakt i Bibelen etter noe som støtter ditt syn.

    Og du nekter fremdeles å svare på om det er mulig å både være kristen og være for dødsstraff!

    Om å ‘vende det andre kinnet til’ er rettet til samfunnet – hvorfor skal vi da putte folk i fengsel?

  78. Starlett mai 7, 2006 kl. 9:09 pm #

    Jeg beklager at jeg ikke er helt ajour med kommentarene, har nylig logget meg på.
    Mye å ta tak i på en gang, har lest gjennom og merket meg hva som er sagt.
    Først
    #75 markus, velkommen på bloggen min, tror ikke jeg har sett deg her før.
    Jeg er enig i ditt syn på dødsstraff, selvfølgelig, men jeg mener at dødsstraff er etisk umulig uansett hvilken religion man bekjenner seg til eller ikke bekjenner seg til.
    Kan begrunnes f.eks ut fra FN-konvensjoner, menneskerettigheter og Kants kategoriske imperativ.
    Men synes ikke at DU skal oppkaste deg til dommer over om elia er «frelst» eller ikke. Jeg fordrar dessuten ikke ordet «frelst» og ingen kan dømme over andre.

  79. Starlett mai 7, 2006 kl. 9:20 pm #

    #50, 51 Jonas
    Fint du vil melde deg inn i Amnesty International! :o)

    Håper mange gjør det. Bare noen få tastetrykk. Kan bli medlem for helt ned til 50 kr, men betale så stort beløp man ønsker.

    Det er jo helt sant at de driver klassejus i USA og at svarte er overrepresentert i dødscellene.
    men det er ikke noe bedre i de tre andre verstinglandene.
    I Kina blir nok politiske motstandere likvidert,og i de to eneste sharialandene i verden må vi regne med at både politiske og religiøse opposisjonelle blir henrettet.
    MERKELIG at USA kan ha et så varmt og intimt vennskap med det desidert hardeste islamistregimet i verden, Saudi-Arabia.
    Kan det ha noe med at Saudi-Arabia er verdens viktigste oljeeksportør og oppmarsjområde mot Irak?

  80. Markus mai 7, 2006 kl. 9:35 pm #

    #77 elia I de ti bud, altså LOVEN: se 13. Du skal ikke slå ihjel.
    ————–
    13 Du skal ikke slå i hjel.
    14 Du skal ikke bryte ekteskapet.
    15 Du skal ikke stjele.
    —————-
    Jesus sier i NT om loves oppfyllelse: les selv. jesus vil oppfylle loven og profetene, altså han slår fast at du ikke skal slå ihjel.

    Derfor kan man ikke være kristen og for dødsstraff.
    Det går bare ikke.
    —————–
    —-Lovens oppfyllelse
    17 Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle. 18 Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd. 19 Den som opphever et eneste av disse minste budene og lærer menneskene å gjøre dette, skal regnes som den minste i himmelriket—–

  81. elia mai 7, 2006 kl. 9:38 pm #

    #78:
    Kan begrunnes f.eks ut fra
    – FN-konvensjoner,
    At en lov/konvensjon etc er vedtatt betyr ikke at den er sann.
    – Menneskerettigheter
    Samme som over
    – Kants kategoriske imperativ
    1. Hvorfor?
    2. Om en mann kom til deg og spurte hvor ‘Ola Nordmann’ er, fordi han vil drepe Ola. Er det da moralsk å lyve?

  82. elia mai 7, 2006 kl. 9:45 pm #

    #80 markus

    Derfor kan man ikke være kristen og for dødsstraff.

    På tide at du svarte.
    Kan du fortelle meg hvilke andre moralske synspunkt man må ha for å være kristen? Du kan få det ensomt i himmelen…

    Og siden du nå prøver å gå over til å gjøre de ti bud til noe som er rettet mot Staten; Hvem er Norges far og mor som vi skal hedre?

    At ‘vende det andre kinnet til’ ikke på noen måte er forenlig med fengselsstraff overser du visst igjen.

  83. Starlett mai 7, 2006 kl. 10:05 pm #

    #65 pseudonym

    Er det nødvendig å gå til sånne personangrep?
    Er det galt å bruke hodet til å tenke med?
    Opphøyer du DUMSKAP og uvitenhet som en særskilt kvalitet??
    Dette var skuffende.

    Kan du ikke heller komme med konstruktive forslag om hva vi skal gjøre for å hjelpe dem som sitter og venter på å bli drept?

    Se forøvrig #79, så ser du at jeg sier at dødsstraff er like forkastelig i ALLE land.
    Men siden USA definerer seg som et demokrati, burde vi ha større forventninger til dette landet som vi til og med har NATO-fellesskap med.
    Du er vel ikke FOR dødsstraff?
    Er Frp FOR innføring av dødsstraff mot sivilbefolkningen her i landet?
    Det er i såfall oppsiktsvekkende nyheter som straks må formidles til hele det norske folk.

    # 57 tankespinn – fint resonnement, synes jeg. For alt i verden, ikke luft hodet så mye at du faller for elias kamp for dødsstraff.
    Det er inhumant og er ikke en rettsstat verdig.

  84. Markus mai 7, 2006 kl. 10:21 pm #

    # 82 elia
    Det er bare drap og dødsstraff som ikke er forenlig med kristendom.

    Men vi vet jo at vi kan få tilgivelse for alt.
    Er du virkelig tilhenger av dødsstraff?

    Jeg tror vår Far tar alle i hele verden med seg til det evige liv.

  85. elia mai 7, 2006 kl. 10:28 pm #

    #83 starlett

    elias kamp for dødsstraff.

    Les første setning i #56.

    Du kunne jo kanskje hjelpe tankespinn med å argumentere mot dødsstraff da…

    #83 markus
    Jeg ser at du fremdeles overser 2 av 3 spørsmål jeg stiller deg. Er de så vanskelige å se?

    Jeg er tilhenger av god argumentasjon.


    Jeg tror vår Far tar alle i hele verden med seg til det evige liv.

    Med unntak av de som dreper og er for dødsstraff?
    Det utsagnet har du jo dekning for i Bibelen…
    Himmelen er et helvete for de som ikke tror på Jesus. Derfor slipper de.

  86. Starlett mai 7, 2006 kl. 10:31 pm #

    har der i det hele tatt lest artikkelen som var grunnlag for denne debatten?
    her kommer et utdrag:

    Fordi dødsstraff strider i mot selve kjernen av menneskelige verdier, utgjør den et endelige og irreversibelt menneskerettighetsbrudd. Dødsstraff blir ofte anvendt på en diskriminerende måte, av politiske grunner, og den kan være resultatet av en urettferdig rettssak.
    …..
    Og dette passer jo på alle de 4 landene.
    Kan vi ikke vri diskusjonen til hva som kan gjøres for å hjelpe de 20.000 som sitter på dødscelle og venter på å bli tatt av dage?

    Prøve å bruke hjertet, prøve å forstå de lidelsene de utsettes for, og innse at veldig mange blir uskyldig dømt?

  87. Starlett mai 7, 2006 kl. 10:50 pm #

    # 85 Ok, ser det. Men det virker gjennom alle dine innlegg som at du er for dødsstraff.
    Du kommer med mange oppfinnsomme argumenter for dødsstraff, og jeg har problemer med å få tak i dine argumenter
    Så la meg spørre deg rett ut:

    ER du for dødsstraff?

  88. elia mai 7, 2006 kl. 10:52 pm #

    #86:
    Hvorfor skal vi vri debatten til det, når du og andre bloggere (positivt unntak: tankespinn (og halvveis morten_m) her ikke engang klarer å fremme god argumentasjon på HVORFOR dødsstraff ‘strider i mot selve kjernen av menneskelige verdier’.

    I USA blir forøvrig bare 10% av de dødsdømte henrettet.

  89. Starlett mai 7, 2006 kl. 11:07 pm #

    #88 Jeg har skrevet masse kommentarer der jeg sier hvorfor. Og jeg har sagt meg enig med morten og tankespinn, da trenger jeg ikke gjenta det.

    Men du svarte ikke på spørsmålet:

    Er du FOR dødsstraff?

    Jeg vet jo at det heldigvis er en bevegelse på gang i USA for å fjerne dødsstraffen
    ALLE amerikanere er ikke usiviliserte barbarer.!!!

  90. Sveinemannen mai 7, 2006 kl. 11:21 pm #

    # 70 morten Jeg syns at Morten sier det på en veldig flott måte, og er enig med ham.

    #89 I San Francisco synes jeg de var åpen og frisinnet, i alle fall Elizabeth og vennene hennes.
    Så alle i USA er ikke usiviliserte, skarlett.
    De var mot dødsstraff og hadde et frilynt erotisk liv.
    Elizabeth jobbet for å hjelpe immigranter. Ho var ei kjekk jente.

    Du har ikke kommentert det jeg har sagt.

  91. Miz_666 mai 7, 2006 kl. 11:30 pm #

    USA, kina osv har hatt dødstraff så lenge du har hatt dine bein på denne jorden.. Er dette noe nytt?

    Er det rart at kina henretter så mange etter som de har litt flere fødsler en ellers rundt i verden…

    Da kan jo dere tenke på de jentungene som blir slengt på gata for å dø, rett etter fødselen. Hva slags dødsstraff er det? Har Amnesty, noen annelser hvor mange jenter som dør slik?

    Nei?! Fordi det er så husj husj at ingen tørr å våge å gå den rettningen med å begynne å lese tallene.

    Uansett, dødsstraff blir mer og mer avtatt fra systemene rundt i verden og det er pga dere, men ikke lag så veldig stor depat. Døden må jo være en befrielse enn å sitte i et fengsel og råtne til det ikke finnes mere liv i kroppen din?

    Men slefølgelig du har et poeng at, det er mennesker som dør uten å ha gjort den kriminele handlingen som har blitt kastet på han.

  92. Starlett mai 7, 2006 kl. 11:47 pm #

    # 91 velkommen, Miz_66

    Nei, det er sant. tallene i Kina er uhyggelige og det er fryktelig vanskelig å få oversikt.
    Amnesty gjør sitt beste, men det må nok mange flere til for å få stoppet dette.

    Ja, dødstallene har gått ned, men mye gjenstår.

    Enn hvis man blir uskyldig dømt til døden?
    Da hjelper det ikke, hvis man er blitt henrettet.

    Heldigvis er det flere og flere land som slutter med dødsstraff. verden går tross alt fremover. 😀

  93. tankespinn mai 8, 2006 kl. 12:02 am #

    #57: tankespinn
    2. Ja, det kan brukes til å forsvare fascisme. Men det motsatte kan brukes til å forsvare anarkisme…Altså handler det om å finne riktig punkt i mellom de to ekstreme…Vi har allerede gitt Staten makt til å putte folk i fengsel for livstid i Norge (forvaring)- er det egentlig så langt til å la Staten kvitte seg med de verste?
    3.

    At uskyldige allerede lider er ingen god grunn for å innføre _mer_ lidelse

    Vi putter folk i fengsel for livstid! Det er lidelse! Staten straffer – diskusjonen er ikke OM Staten skal straffe, men hvordan. Vi putter folk i fengsel i 10 år og finner ut at de er uskyldige. Vi kan ikke gi dem tilbake de ti årene – skammen, kampen, ungdommen (i en del tilfeller). Vi diskuterer ikke om uskyldige blir dømt, det skjer.
    4. Nynazister liker Hess, og idioti er lov. Det er ikke spørsmålet. Spørsmålet er om folk som har voldet ekstrem skade på samfunnet skal få leve, for å få en slik tilhengerskare. Og løft dette opp over EKSEMPELET Hess, som levde fordi han ikke var den verste. Når han fikk en slik skare av tilhengere, hva ville ikke Quisling eller Hitler, for den saks skyld, fått? Har samfunnet godt av det?
    Må vi ikke la samfunnet gå videre?

    ======================

    2. Du bruker nok ikke «anarkisme» på samme måte som meg, men jeg aksepterer argumentet. Vi må finne en grense for hvor staten slutter og individene begynner. Jeg mener klassisk liberalisme er et fint utgangspunkt for å sette en slik grense. Jeg vil gjerne høre ditt syn på dette før jeg eventuelt forsøker å vise at dødsstraff ikke er forenelig med en slik teori.

    3. Her tror jeg faktisk du har misforstått meg. Jeg oppfattet ditt argument som utilitaristisk; at dødsstraff kan forsvares fordi summen av lidelse i verden reduseres. I enkelte situasjoner er det umulig å ikke påføre noen lidelse, men en utilitarist vil da måtte velge det alternativet som medfører _minst_ lidelse. Jeg mener det er god grunn til å tvile på at livstidsdommer medfører _mer_ lidelse totalt enn dødsstraff, særlig når man inkluderer den dømtes familie og venner i ligningen.

    (Jeg regner med du er innforstått med at alle mine argument helt siden #29 er under forutsetning av at vi _vet_ at agenten er skyldig i det han er dømt for.)

    4. Vel, jeg synes kanskje det er grunn til å skille mellom det faktum at man har fått en tilhengerskare, og det at man har gjort noe som skader samfunnet. Jeg ser ingen grunn til at et «idol» skal henrettes fordi tilhengerene er farlige. (Skulle vi kunne henge Bono hvis jeg klarer å overbevise om at U2-tilhengere er skadelig for samfunnet?)

    Det er et velkjent prinsipp (som jeg regner med du ser nytten av) at man ikke skal straffe noen for en handling de ikke kjenner konsekvensen av. Hvis Rudolph Hess ikke bevisst forsøkte å skade samfunnet ved å skape en tilhengerskare, da bør dette fenomenet være irrelevant for hans dom.

    Shoot!

  94. Starlett mai 8, 2006 kl. 12:02 am #

    # 70 morten –
    helt enig, kort og godt og konsist sagt!:-)

    fengselsstraff, men ikke dødsstraff

    #90 sveinemannen – unnskyld at jeg ikke har svart deg før.

    Du er mot dødsstraff og vil melde deg inn i Amnesty, og det er jeg veldig glad for!

    Da kan du delta i underskriftskampanjer som Amnesty pleier å ha for å få frigitt forskjellige uskyldige dødsdømte fanger.
    Politiske fanger og samvittighetsfanger.
    Bra. 🙂
    Ikke Skarlett. Starlett. med t

  95. nalleballe mai 8, 2006 kl. 12:05 am #

    Jeg er helt klart i mot dødsstraff. Det går alltids utover noen. Det er nemlig ikke alltid massemordere som blir dømt…. hvorfor ikke dømme folk til livsfarlig fengsel i stedet? Det er også viktig at ingen dømmes før man er helt sikker på at man har tatt riktig person.

  96. Starlett mai 8, 2006 kl. 12:18 am #

    # 93 tankespinn. Fabelaktig logisk tankerekke
    Gode argumenter og en god og logisk konklusjon, synes nå jeg. 😀

    Bortsett fra at menneskeverdet er ukrenkelig og at en stat ikke skal opptre like barbarisk som en evnt morder, så er det hensynet til hans eller hennes familie,
    faren for justismord
    og at vi ikke skal rette en urett med en annen urett.

    Heldigvis er det bred konsensus i Norge mot dødsstraffen.

    Tenk om man kunne legge politisk press på verstinglandene så vi får slutt på uvesenet!

    (Tror det er mer tankeklarhet enn tankespinn hos deg, ;D)

  97. morten_m mai 8, 2006 kl. 12:24 am #

    Eg skjønner ikkje kvifor ein skriv at eg halvveis «klarer å fremme god argumentasjon på HVORFOR dødsstraff ‘strider i mot selve kjernen av menneskelige verdier’.»

    Eg føler at eg har svart godt nok.

    Dødsstraff stirder med MINE menneskelege verdiar, sidan eg som liberalist set retten til liv høgt. Den er like mykje verd som ytringsfridomen og eigedomsretten. Det er ingenting som kan forstyrre desse rettane, og ein kan då ikkje vere for dødsstraff. Dette er mine verdiar, og det er vanskeleg å skrive meir enn det.

    Det er ikkje halvveis, det er ein fullstendig og kort forklaring på liberalismens meining om dødsstraff.

  98. Starlett mai 8, 2006 kl. 12:34 am #

    # 95 nalleballe

    Så sant som det er sagt.:)

  99. Starlett mai 8, 2006 kl. 12:41 am #

    # 97 morten. Jeg synes virkelig du gir en ypperlig og helstøpt begrunnelse for ditt syn.
    Klart, greit, godt skrevet og umulig å misforstå.

    Og såvidt jeg leser innleggene, er det bare en debattant som av en eller annen grunn ikke har forstått det.

    Alle dine innlegg har vært helstøpt og godt fundamentert i din ideologi.
    Kjempeglad for innspillene dine! :o)

  100. Jonas mai 8, 2006 kl. 12:45 am #

    Det ser ut som praktisk talt alle tar avstand fra dødsstraff.
    Fint.
    Jeg skal melde meg inn i Amnesty.

  101. Sveinemannen mai 8, 2006 kl. 12:58 am #

    # 100 Jeg også. Nå blir jeg nr 101 her på sida, så kan vi tenke oss en ekstra 0 og så blir det 1001 natt.

    Jeg synes mest synd på alle damene i Saudi-Arabia. har hør at de ikke får kjøre bil engang.
    Og så er de seksuelt undertrykt. Det må vi jo innrømme.
    De får ikke gjøre hva de vil, og når de blir giftet bort, blir de sexslaven til mannen.

    Er det ingen som vil snakke om at et bedre sexliv i saudia-Arabia og Iran vil gjøre folkene med makt snillere og mindre krigersk?
    Jeg ser dne sammenhengen godt.
    Du starlett, hvor i Nordland bor du?

  102. elia mai 8, 2006 kl. 5:45 am #

    #87: Starlett

    Men det virker gjennom alle dine innlegg som at du er for dødsstraff.

    Da bør du (og andre) lese nøyere.
    Se f.eks #36 og #45.


    ALLE amerikanere er ikke usiviliserte barbarer.!!!

    Men #52% av Verdens befolkning er det. 34% av vesteuropeerne og 66% av nordamerikanerne er usivilisert barbarer.

    Hvorfor klarer du ikke å la være å slenge dritt om meningsmotstandere? Er du redd for andre meninger?


    Er du FOR dødsstraff?

    For tiden tenker jeg.

  103. elia mai 8, 2006 kl. 6:40 am #

    #93: Tankespinn
    Du imponerer! (jeg har ikke lest noe av deg før, men jeg er takknemlig for at noen her viser sterk evne til å tenke og svare!)

    En liten forutsetning: Dødsstraff i USA kan kun gis på bakgrunn av mord (etter 1976). Jeg tar derfor utgangspunkt i mord som ugjerning.

    1. Jeg får ikke helt tak i hva du vil ha mitt syn på? Om jeg mener det er greit at du tar klassisk liberalisme som utgangspunkt (din mening, ditt valg)?

    Problemet her selvfølgelig om man tar utgangspunkt i en ideologi, kan man dermed ende opp med en ideologisk debatt, evt. en konklusjon om at ideologien er forskjellig og derfor resultatet.

    Og spm er også hvor mye du legger i begrepet klassisk liberalisme.

    Så jeg må si det er vanskelig å svare på.

    2. Jeg ser at jeg har misforstått deg, ja. Gikk visst litt fort (leser nå og kan ikke skjønne hvordan jeg misforstod!).

    Vi står på en måte her litt fast. ‘Sunk cost’ er Offerets liv (inkl verdien for familien), og morderfamiliens skam. Og spørsmålet er om offerfamiliens hevn er større enn verdien av en morders liv, som da vil være for samfunnet.

    Dette blir litt ‘A er større enn B’ ‘NEI! B er større enn A’ diskusjon.
    (om du forstod det. Umulig å beregne disse verdiene, og det kommer rett og slett an hva man tar med i ligningen (sunk cost inkludert?) og verdsetting av de forskjellige delene.

    Men du har kanskje noen tanker om det?

    3. Rudolph Hess fikk en tilhengerskare FORDI han prøvde å ødelegge samfunnet. Tilhengerskaren er en konsekvens av hans handling. Galskap smitter – Man må ta ansvar for konsekvensene av handlingen.

    Nazistene forsøkte å samle tilhengere. Å da hevde at ‘nei, men vi ville jo bare ha tilhengere NÅ; ikke om 30 år når vi har tapt krigen’ blir tullete.

    Nynazister følger opp det Hess var med å starte. Han visst hva han gjorde, og kanskje burde samfunnet beskyttet seg mot deler av ettervirkningene.

    Vel, punkt 2 har jeg lagt meg åpen for dødsstøtet. Kommer dessverre ikke tilbake hit før natt til tirsdag.

  104. elia mai 8, 2006 kl. 6:48 am #

    #102: Legg merke til at det ikke er komma i siste setning. Vesentlig forskjell.

    #97 morten_:
    Halvveis baserer seg på at du gjorde det enkelt og gav et ubegrunnet grunnlag om menneskeverdet (‘min ideologi’) og forutsatte at alt da skulle være klart.

    Men som alle andre her er du for fengselsstraff. Hvor går grensen? Livstid? Livstid isolasjon?

    Spørsmål har sjeldent enkle svar.

    #101: Har du noe forskning som viser at USA har så vannvittig dårlig sexliv (mye verre enn Vesten))? Og spesielt da at 12 av statene har bra sexliv.

    Tidligere forskning har visstnok vist at kirkegjengere har bedre sex. Altså faller bibelbeltetargumentasjonene din bort.

    —-
    Det bekymringsverdige her er alle som ikke selv klarer å argumentere for sitt ståsted, men bare støtter seg på andres argumenter, og applauderer dem.

    Dessverre oppfatter jeg samfunnet mer og mer slikt. Ting er opplest og vedtatt, og de fleste studenter på Blindern kan nok ikke engang gi en god begrunnelse for hvorfor mord bør være ulovlig.

    Det er lettere å kalle meningsmotstandere dumme. Eller barbariske.

  105. elia mai 8, 2006 kl. 7:02 am #

    #104

    #102: Legg merke til at det ikke er komma i siste setning. Vesentlig forskjell.

    Litt for trøtt til å skrive nå ser jeg.
    Glem den setningen.

  106. tankespinn mai 8, 2006 kl. 10:54 am #

    #103

    1. Hehe, jeg ber ikke om «lov» til å ta utgangspunkt i liberalisme. Jeg er bare nysgjerring på hva slags teori du selv vil bruke om du vil forsøke å definere grensen mellom samfunn og individ.

    Jeg ser ikke hvordan vi kan unngå at dette blir en diskusjon om ideologi. Hvis vi skal holde oss utenfor ideologienes verden, da kan vi vel ikke gjøre noe annet enn å appellere til hverandres følelser?

    Flere av mine argumenter er basert på antagelser om hva du finner utålelig, f.eks. fascisme. Hvis du derimot synes fascisme er helt ok, da er dette argumentet hjelpeløst. Det samme gjelder antagelser om menneskeverd og andre doktriner vi ofte støtter oss på. Du sier selv at du ønsker å finne en grense «mellom de to ekstreme». Det forutsetter at du har forkastet ekstremtilfellene! Hvorfor?

    Er det umulig for oss å finne et felles sett med premisser for en diskusjon som denne?

    2. Ja, det du setter fingeren på her er jo det store problemet med utilitarisme. «[T]he indeterminacy of the theory may lead to blatant misapplication of it’s principles» (David Richards). Teorien aksepterer alt og forbyr alt, den avgjør ingenting.

    Jeg kan bare snakke for meg selv, men jeg finner dette resultatet høyst utilfredsstillende. Jeg ville foretrekke en kategorisk konklusjon i favør av dødsstraff foran en konklusjon som etterlater spørsmålet åpent.

    4. Jeg mener fortsatt at du bør skille mellom det faktum at Hess fikk en tilhengerskare, og det faktum at han var en viktig del av det nasjonalsosialistiske prosjektet i Tyskland. Hess kunne selvsagt forsøke å skape seg en tilhengerskare, men hvorvidt han lykkes i dette er avhengig av _tilhengerne_. Man må kunne anta at disse tilhengerne også er moralske individ som, i likhet med Hess, må ta ansvar for sine handlinger. Hess kan ikke holdes ansvarlig for at de velger å dyrke ham.

    Den relevante delen av Hess-argumentet er forøvrig besnærende. Du forutsetter jo at nazistene forsøkte å ødelegge samfunnet, men i sine egne øyne forsøkte de jo å _forbedre_ det. Ditt argument for å henrette Hess er det samme argumentet nazistene ville brukt for å forsvare henrettelsen av meg (som demokrat og anti-nazist). Argumentet avhenger av hvem som til enhver tid bestemmer hva som er «samfunnets beste».

    Jeg ville helt klart foretrekke om du argumenterer på en måte som ikke får meg dødsdømt på nazistenes tribunal!

  107. tankespinn mai 8, 2006 kl. 11:06 am #

    Et lite post scriptum:

    Jeg ser at argumentet i (3) også vil gjelde i tilfeller hvor dødsstraff ikke er aktuelt. Dermed står jeg overfor et dilemma: Jeg må forklare hvordan jeg kan akseptere at nazistene dømmer meg til livstid på tiltalen om anti-nazisme.

    Jeg aner en vei ut av dilemmaet, men den forutsetter at jeg besvarer spørsmålet ditt om hva jeg mener med «klassisk liberalisme». Det kan fort bli litt «lengthy».

  108. tankespinn mai 8, 2006 kl. 12:09 pm #

    Kjedelig at man ikke kan redigere.
    Punkt 4. skulle selvsagt vært 3., for å korrespondere til indekseringen i #103.

    Jeg har forøvrig lyst til, som en liten digresjon, å kommentere påstanden om at du holder «mord» som en forutsetning for dødsstraff. Du har jo også trukket inn forutsetninger om lidelse for offerets pårørende og idol-status. Hvorfor er disse andre premissene bare relevante når den kriminelle handlingen er mord?

  109. Morten T. mai 8, 2006 kl. 1:10 pm #

    Forkjempere for dødsstraff sier ofte: «Hva hvis det hadde vært din egen sønn eller datter som hadde blitt drept? Hadde du da ha vært tilhenger av dødsstraff for gjerningsmannen/kvinnen?»
    Men spørsmålet man bør stille seg er:» Hva hvis det hadde vært din egen sønn eller datter som hadde vært drapsmann/kvinne? Ville du da ha vært tilhenger av dødsstraff av dødsstraff for gjerningsmann/kvinne?»

  110. Sveinemannen mai 8, 2006 kl. 4:08 pm #

    #104 elia
    Usa er ikke de verste.
    Jeg tenker mer på alle i Saudi-Araberia. Iran ,Nigeria og alle land der du kan få dødsstraff hvis du blir gravid uten å være gift.Og der ei jente kan bli drept av slektninger hvis hun finner en kjæreste som ikke passer dem.
    Noen steder blir de steinet.

    Jeg føler at mange ikke tar meg alvorlig når jeg sier at jeg er tror det er en sammenheng mellom dødsstraff og angst for sunn kåthet og glede i frihet.

    I disse landene bestemmer mannfolkene alt og kvinnfolkene har ingenting de skulle ha sagt.

    Men jeg tror også at det er slik for mange i bibelbeltet i USA, at mannen bestemmer alt og er overhode i familien, og da går det galt.
    Kvinnfolkan er mer opptatt av å verne liv enn å ta det, tror jeg.

    Og jeg driver ikke med forsknig. Er en alminnelig mann og ikke forsker.

  111. Sveinemannen mai 8, 2006 kl. 5:16 pm #

    #88 hvorfor vi må vri debatten.

    Tror hovedinnlegget peker på at så mange sitter på dødsceller, og hva vi kan gjøre for å hjelpe dem.
    Hva politikerne rundt om i verden kan gjøre-
    Eller kanskje FN

    Hvor er _FN_ bår det gjelder å kjempe mot dødsstraff?

  112. Jonas mai 8, 2006 kl. 5:26 pm #

    #111 sveinemannen

    Godt poeng!

    Hvorfor i alle dager gjør ikke FN en større innsats for å få slutt på dødsstraff når dødsstraff er mot meneskerettighetene?
    Dette må vi komme til bunns i.

    men vel, både USA og Kina har jo vetorett i FN.
    kanskje problemet ligger hos disse to store.

  113. Trist_1 mai 8, 2006 kl. 5:47 pm #

    Kan ikke folk bare slutte aa tro at verden forandret seg etter 9/11 (#1), kan man ikke bare lsutte aa tro at muslimene er ute etter aa ta oss alle. Kan vi ikke begyne aa rette opp skikkelige problemer, som nettopp det som tas opp her, eller fattigdom, uretferdighet og skikkelige diktaturstater (les usa). Men man kan jo ikke forvente noe annet enn at verden er paa vei rett til helvete. FRP paa fremm marsj og alle relgioner hater plutselig hverandre. Det virker jo som om det er paa moten aa vaere redd for/hate muslimer.

    VAAKN OPP!!!!

    Ps et bra innlegg om et viktig tema

  114. g mai 8, 2006 kl. 6:17 pm #

    #111
    FNs mål er å avskaffe dødsstraff. Det er dog litt vanskelig når noen av de mektigste medlemslandene er for dødsstraff. Men de har i alle fall fått gjennom et dokument som setter litt flere begrensninger på blandt annet dødsstraff:

    http://www.hrweb.org/

    USA signerte faktisk dette dokumentet (motvillig vel å merke), men har ikke fulgt alle punktene. Blandt annet er artikkel 6.5 og artikkel 7 åpenbart ikke oppfylt av USA.

  115. Starlett mai 8, 2006 kl. 8:02 pm #

    #113 Trist_1

    Er så enig i din analyse!
    —————
    Takk for det. 🙂

    Og, ja, dødsstraff er et viktig tema.
    Det er DØDSSTRAFFEN og hva vi kan gjøre med den jeg ønsket å belyse da jeg skrev innlegget.
    Og du er en av dem som virkelig har forstått det. 😀

  116. Starlett mai 8, 2006 kl. 8:14 pm #

    #114 g
    Vi får inderlig håpe at FN klarer å nå dette målet!

    Takk skal du ha for et fint og viktig innspill i debatten!
    Jeg har lagret lenka di, skal skrive ut og lese i ro og mak.

    Nei, det er klart at når noen av de mektigste medlemslandene er med, så blir det forferdelig vanskelig.
    Og til og med har vetorett.

    Håper at USA vil følge ALLE punktene.

    Vetolandet Kina er naturligvis også et gigantproblem, og nå samarbeider de jo med USA.
    Er det ikke de som er USAs største hjelper med utenlandsgjelden?

    Uansett så synes jeg det er viktig at alle gode krefter arbeider mot dødsstraffen, denne ufyselige kreftsvulsten på vår sivilisasjon.

  117. Starlett mai 8, 2006 kl. 9:25 pm #

    #102 elia

    Var sleivete og tåpelig med akkurat den kommentaren, var sliten, trøtt og mektig irritert og da tar temperamentet styringa av og til.

    Unnskyld!

    Men på den annen side:

    Når du beskylder meg for å være redd meningmotstandere, så vet du at det ikke er sant. (og da er DU usaklig mot MEG)

    Jeg har ikke sensurert noen innlegg, noe en bliggeier jo har full anledning til, og hvis du ser på alt som står på bloggene mine, vil du se at mange har vært veldig uenige med meg, og noen har også tydd til personangrep på meg i mangel av argumenter som støtter deres syn. (Tror i alle fall at det er derfor.)men jeg har ikke sensurert dem.
    Jeg er mao ikke redd meningsmotstandere.

    Derimot har jeg skrevet kommentarer på andre blogger som forhåndssensurer alle innlegg, bl.a noen rabiat fremmedfientlige. Der har jeg blitt sensurert, og det MERKELIGE er at BARE de som er enige med bloggeieren kommer til ordet.
    Hva tenker du om det?

    For øvrig: Håper du kommer ut på rett side når du kommer ut av tenkeboksen. 🙂

    Jeg mener ikke at mesteparten av amerikanske mennesker som enkeltpersoner er barbarer,
    MEM jeg mener at

    DØDSSTRAFF ER BARBARI!

    Og det står jeg fast på.

    Henviser til bl.a #114 g og FNs mål om å fjerne dødsstraff.

    Synd at noen vetomakter skal være sinker i dette viktige arbeidet.

  118. skinke mai 8, 2006 kl. 10:51 pm #

    Herlig debatt Starlett! Her har du tydeligvis truffet en nerve blant mange folk.

    Såvidt jeg kan bedømme så er det to grunner for å være imot dødsstraff. Det er ideologiske grunner, som at det er uansett galt å drepe noen, og det er rettsmessige grunner, som at det er veldig vanskelig å bedømme hva som fortjener dødsstraff. (Noen land har mye strengere straffer enn vi er vant med i Norge, f.eks Iran, Indonesia og Saudi Arabia, mens vi ganske lett kan identifisere oss med dødsstraff for forbrytelser som mord).

    Ideologisk sett så er det kun de færreste livssyn i verden som sier at drap i noen som helst form er ok. Dette må jo da balanseres mot det at det er folk som gjør så gale ting mot oss og våre at vi føler det ikke er noen annen utvei enn å drepe dem som gjorde ugjerningen.

    Teknisk sett så mener jeg at det bare er ett problem med dødsstraff: Det går ikke an å u-drepe et menneske når man først har drept det. Dette medfører at det er (bør være) mye strengere krav til bevisførsel, sikkerhet og vitner i en sak der tiltalte risikerer dødsstraff enn i en sak der maksimumsstraffen er f.eks livstid.

    Det siste som er litt merkelig å tenke på er at jo lengre det er siden et land har hatt dødsstraff som en del av sitt rettsvesen, jo mer vil folk se på dødsstraff som barbarisk og umenneskelig.

    Men når alt kommer til alt, så er jeg av den mening at et samfunn kan måles på måten det behandler sine kriminelle, så i bunn og grunn så er jeg vel totalt imot dødsstraff:)

  119. Starlett mai 8, 2006 kl. 11:08 pm #

    #118 Tusen takk for et meget godt og klokt innlegg, skinke! :o)

    Jeg limer inn konklusjonen din, for der får du i korthet sagt noe som jeg tydeligvis ikke har lykkes å få klart fram.
    —-
    sitat skinke:
    ——–
    Men når alt kommer til alt, så er jeg av den mening at et samfunn kan måles på måten det behandler sine kriminelle, så i bunn og grunn så er jeg vel totalt imot dødsstraff:)
    ————
    SITAT slutt

    Håper alle som er innom bloggen, også de som ikke skriver, merker seg skinkes konlusjon!

    For å avstå fra dødsstraff har noe med vår egen VERDIGHET som folk å gjøre!

    I tillegg til alle andre tungtveiende grunner, f.eks at man ikke kan vekke opp uskyldig henrettete til livet.

  120. Sveinemannen mai 9, 2006 kl. 12:53 am #

    #114
    Håper at FN klarer å avskaffe dødsstraff.
    Men da må de andre landene jobbe knallhardt for å overtale Kina og USA.

    Vi har ikke snakket om Kina, som er de verste.
    I alle fall de som har aller mest dødsstraff.

  121. sulliken_8 mai 9, 2006 kl. 3:30 am #

  122. Starlett mai 9, 2006 kl. 6:46 am #

    #121 sulliken_8
    bø????

    Jeg håper det betyr at du er mot dødsstraff??

  123. Starlett mai 9, 2006 kl. 6:53 pm #

    #102 elia
    Hva tror du FN kan gjøre med hensyn til dødsstraff?

  124. sulliken_8 mai 9, 2006 kl. 8:58 pm #

    #122. Det er jeg selvfølgelig. men jeg føler ikke at jeg har noe å bidra med i denne debatten. Alt jeg har å si er at å drepe er galt uansett hvem som gjør det. Og som Miz_666 var inne på. Sitte innemuret hele livet og «råtne bort» er strengere straff enn dødsstraff. Og for mange grusomme forbrytelser, så la de råtne! Forvaring, genialt konsept.

    Jeg har selv vært bakom murene, og tankene kværner hele tiden om at du er fanget og ikke kan gjøre hva du vil. du blir hele tiden overvåket. Fest? sex? Moro? Grill i parken, ferie? Glem det. Never again.

    Jeg ville heller fått dødsstraff enn å sitte på livstid.

  125. tankespinn mai 11, 2006 kl. 9:33 am #

    Ehm.. hvor ble det av deg elia?

    Trenger litt futt her.

  126. elia mai 11, 2006 kl. 4:46 pm #

    #125: Jeg vet. Går i 120 her, så jeg skal se om jeg kan få knotet ned et svar på lørda’n, eventuelt blir det ikke før 18 mai…
    Beklager.

  127. Starlett mai 11, 2006 kl. 5:04 pm #

    #124 Sulliken Det tror jeg ikke du mener. Du sier det NÅ, men hadde du vært i en slik situasjon ville du nok tenkt annerledes.
    Bare sett deg inn ihvordan fangene på dødscellene i USA har det.

    (Fra de andre verstinglandene er det vanskeligere å få ut informasjon.)

    Jeg har heldigvis ikke sittet i fengsel, men jeg tror at strafferettspleien er blitt betydelig mer human nå enn den var før.
    Selv om mye gjenstår i mange land, f.eks de 4 som jeg spesielt nevnte i innlegget.

    Men et hovedargument for meg er at uansett om noen tror de heller ville hatt dødsstraff enn langvarig fengselsstraff, så har vi som siviliserte mennesker IKKE RETT til å avlive dem.

    Vi skal ikke drepe, – med statens velsignelse!

    Dessuten tror jeg på rehabilitering for mange drapsdømte dersom forholdene i fengselet er lagt til rette for det.
    Folk kan forandre seg, få psykisk og sosial hjelp, komme ut, og bli en ressurs for samfunnet.
    Dog, de aller farligste forbrytere, der det er fare for gjentagelse, de må være isolert fra det frie samfunnet.
    Det betyr ikke at de trenger å «råtne».
    Det avhenger av fengselets kvalitet.

    Uansett: Det viktigste er jo at du er MOT dødsstraff! 🙂 Noe annet ville ha forbauset meg.

  128. tankespinn mai 13, 2006 kl. 1:45 pm #

    #126

    Bedre sent enn aldri. 🙂

  129. Starlett mai 13, 2006 kl. 5:24 pm #

    #128
    tankespinn

    Savner du en verdig motdebattant? :O)

    Du kan jo kikke på min nye blogg om kristenfundamentalistisk endetidssyn, som jeg har kalt Gud og Ktistus, – de siste sanne sosialister? (Provoserende, naturligvis, men det var meningen.)

  130. tankespinn mai 13, 2006 kl. 6:09 pm #

    #129

    Ja, jeg må si jeg savner motdebattanter, selv om jeg vil avstå fra å bruke ordet «verdig». For alt jeg vet kan det jo være _jeg_ som ikke er verdig.

    I de fleste debattene på VGB opplever jeg at folk enten (1) slutter å svare når det blir vanskelig, eller (2) svarer på noe annet enn det jeg sier. Elia skiller seg fra mengden i så måte.

    Hvis du har lyst til å se eksempler på hva jeg mener, så sjekk f.eks. ut J’Accuse og Liberalist Javisst! Førstnevnte later som han svarer på mine innlegg, men ignorerer argumentene mine fullstendig. Sistnevne slutter bare å svare. I min blogg om Hamas kjører Argus37 en kombinasjon av disse; først ved å ignorere argumentene mine, for deretter å la være å svare når det blir vanskelig.

    Det er mulig jeg må ta selvkritikk. Kanskje debatteknikken min er for agressiv og skremmer vekk eller intimiderer mine meningsmotstandere. Dette er isåfall noe jeg må ta inn over meg og forsøke å bøte på. Men jeg må ærlig innrømme at jeg savner flere folk som Elia.

  131. tankespinn mai 13, 2006 kl. 6:33 pm #

    Ser ut som jeg må dementere påstanden om at J’Accuse ikke svarer. Det er jo en god ting. 🙂

  132. elia mai 18, 2006 kl. 3:25 pm #

    #106 tankespinn:
    Etter langt om lenge…Vært mye travle dager her, og inspirasjonen forsvant óg (dette startet jo heller ikke som et forsvar for dødsstraff, men som en oppfordring til å presentere sine meninger.)

    Jeg finner det vanskelig å argumentere ut fra en ideologi. Jeg har for lengst forkastet både et system med full statskontroll (kommunisme og fascisme) og uten statskontroll (anarkisme), og søker noe imellom. Jeg er nok ikke så langt unna liberalisme selv.

    Men mest av alt er jeg opptatt av å søke svar på enkeltspørsmål (og ha konsistens i mine syn). Og muligens er dødsstraff bedre for samfunnet og for enkeltmennesker enn livstid.

    Også når det gjelder risiko. Tidligere mordere kan rømme fra fengsler og drepe igjen. Hvorfor skal vi ta den risikoen?

    Hvorfor skal ditt barn ta den risikoen?

    Er det ikke et menneskete rett å leve trygt?

    Det er hva det handler om – ikke om et menneske skal straffes, men en sammenligning av to sider. Voldsmannen og offerets nære. Argumentasjon som fremmes over om at man også skal ta inn voldsmannens familie finner jeg svak; voldsmannen har selv påført dem pinen og skaden – han har selv vist at han ikke bryr seg om dem. Hvorfor skal samfunnet?

    Det handler om trygghet for enkeltmennesket.
    Og kanskje følelsen av rettferdighet.
    Trygghet om at voldsmannen er borte for alltid, han vil aldri mer plage noen. Og viten om at dommen ikke skal bli omgjort.

    Det siste er viktig. Vi ser gang på gang at historiske hendelser forsvinner i våre minner. Drapet i går er forferdelig. Drapet for 25 år siden trekker vi på skuldrene av. Hvorfor kan vi ikke bare slippe fri?

    Jeg vet ikke hvor mye mer jeg kan svare deg. Da jeg startet å skrive her var jeg motstander av dødsstraff. Nå vet jeg ikke lenger. Og enda en gang har jeg sett at nordmenn (du er et hederlig unntak) har sine meninger uten å kunne underbygge dem. Og at meningen er viktigere enn argumentasjonen.

    Det finner jeg skremmende.

    Starlett hadde et utbrudd om dødsstraff som barbarisk. Selv vil jeg hevde at det er mer barbarisk å være mot dødsstraff uten å kunne argumentere for sitt syn, enn å være gjennomtenkt for.

  133. tankespinn juni 6, 2006 kl. 10:47 am #

    #132 Elia

    Nå har denne diskusjonen vært død en stund, så det er vel ikke sikkert du kommer til å lese dette. Men jeg skal hvertfall svare..

    Hvis det var slik at mordere garantert ville drepe igjen om de fikk sjansen, og at det var stor fare for at fangen skulle rømme, da kunne jeg til nøds akseptert sikkerhetsargumentet ditt. Jeg mener imidlertid at det er god grunn til å tvile på disse premissene.

    Når det gjelder om vi skal slippe fri fanger etter lang tids soning, så er det også mulig å argumentere for at de ikke lenger utgjør noen sikkerhetsrisiko. Jeg tror ikke vi kan konkludere kategorisk i noen retning her.

    Til avslutning vil jeg tillate meg å frigjøre meg fra tidligere nevnte premiss:

    For den som _faktisk_ støtter dødsstraff er det relevant å ta i betraktning at den dømte i mange tilfeller ikke _faktisk_ er skyldig. Du skriver: «Trygghet om at voldsmannen er borte for alltid, han vil aldri mer plage noen. Og viten om at dommen ikke skal bli omgjort.» Dette er jo i mange tilfeller en falsk trygghet. Hvis offerets familie og venner var istand til å tenke rasjonelt, ville de selv innse dette. Vi kan ikke la samfunnet styres av den irrasjonelle tankegangen til mennesker under stort følelsesmessig press.

  134. tankespinn juni 6, 2006 kl. 10:49 am #

    – – – – – – – – – –
    Starlett hadde et utbrudd om dødsstraff som barbarisk. Selv vil jeg hevde at det er mer barbarisk å være mot dødsstraff uten å kunne argumentere for sitt syn, enn å være gjennomtenkt for.
    – – – – – – – – – –

    Helt enig. Jeg synes mye av kritikken mot dine innlegg er dårlig begrunnet. Man må bare lære seg å filtrere ut støyen om man skal kunne føre en skikkelig diskusjon her..

  135. Starlett juni 6, 2006 kl. 4:59 pm #

    #130 fff til og med #134

    Jeg skal kommentere, svare og ikke stikke av.

    Men NÅ har jeg rett og slett ikke tid. (Kanskje i kveld.) Nå stjeler jeg meg bare til et øyeblikk her.

    Har du, tankespinn, lest alt hva jeg har skrevet, eller har du avfeiet meg som en dum og overfladisk blondine?

    Håper vi slipper mannlige hersketeknikker her. 😉 Og kvinnelige hersketeknikker også.
    Bare for å ha denne biten klarlagt i utgangspunktet.

    Mot dødsstraff:

    I full fart:

    Den kristne etikk som elia bekjenner seg til

    Jesu egen etikk (Klart mot dødsstraff. Pasifist.)

    Dekalogen

    Filosofi – sinnelagsetikk, pliktetikk, det kategotiske imperativ

    Menneskerettigheter

    Muligheten for justismord

    Som samfunn mener jeg det er galt å gjøre samme forbrytelse som forbryteren selv.

    Mange bestialske henrettelsesmetoder.

    Årevis på dødscellene.

    Avliving av psykisk syke mennesker.

    Dødsstraff av mennesker som var mindreårig da forbrytelsen fant sted.

    Sterk motstand av tenkningen:

    «øye for øye, tann for tann» Det kan medføre rene vendettatilstander, som vi ser flere steder i verden.

    Manglende innsyn i årsakene til dødsstraffen, – ikke minst i lukkede Kina og i islamistiske samfunn.

    Og heldigvis: De fleste siviliserte demokratier er enige med mine «bombastiske» utsagn, – noe jeg og de fleste europeiske humanister er svært glade for.

    (Bare for å ta noen argumenter.)

    Angående Popper i tråden hos CC, så mener jeg, (og har omtrent alle fagfilosofer med meg,) at men ikke kan bruke den hyptotisk deduktive metode verken for å bevise eller motbevise Guds eksistens eller for å gjøre ditto med etiske holdninger.
    Da blir det mekanisk reduksjonisme, – og det er et uegnet redskap i etiske diskusjoner.

    Innspillet om Popper var ikke en del av enargumentassjon mot CC, – bare en påminnelse til alle om at etiske spørsmål er sågodt som umulig å debattere med Poppers og posivistenes metoder.
    Her må man bruke andre innfallsvinkler.

    F.eks se på de ulike filosofiske posisjoner innen etikk.

    Og folk som ikke driver med filosofi til daglig, må selvsagt være like meningsberettiget som vi som gjør det.

    Derfor prøver jeg å unngå for mye henvisning til filosofi i mine blogginnlegg, – men jeg kan godt diskutere filosofi i kommentarene, dersom jeg får svar begrunnet i filosofi og dersom det er relevant.

    Nå har jeg i alle fall presentert noen argumenter, – som jeg mener at jeg har presentert før her.

    Utgangspunket for mitt innlegg var mitt engasjement i Amnesty International. Vi arbeider som kjent bl.a med å få dødsstraff opphevet.

    Lenke til AI og Leger uten grenser finnes på min bloggforside, til høyre, ganske langt nede, under forfattere, blogginnlegg og dirigenter.

    Kanskje det kunne være en ide å klikke på disse lenkene og se hva det handler om?

  136. tankespinn juni 12, 2006 kl. 1:12 pm #

    #135 Starlett

    – – – – – – – – – –
    Har du, tankespinn, lest alt hva jeg har skrevet, eller har du avfeiet meg som en dum og overfladisk blondine?
    – – – – – – – – – –

    Jeg har ikke lest _alt_ du har skrevet, nei. Jeg har absolutt ikke avfeiet _deg_ på noen som helst måte, men jeg registrerer at jeg ofte er uenig i måten du argumenterer. Jeg har ikke tid eller ressurser til å diskutere med alle som sier noe jeg er uenig i, og du sier også svært mye jeg _er_ enig i, derfor har jeg unlatt å kommentere det du har sagt.

    – – – – – – – – – –
    Innspillet om Popper var ikke en del av enargumentassjon mot CC, – bare en påminnelse til alle om at etiske spørsmål er sågodt som umulig å debattere med Poppers og posivistenes metoder.
    Her må man bruke andre innfallsvinkler.
    – – – – – – – – – –

    Stemmer. Hvis du leser den debatten mellom meg og CC så vil du se at nettopp dette er mitt poeng; hvis du skal kunne kalle noe «objektivt» (i tradisjonell forstand) må det kunne etterprøves. CC kunne ikke formulere en hypotese som kunne testes av meg, og dermed konkluderer jeg med at hans etikk (såvel som min) er subjektivt begrunnet. Påstanden min er at all etikk er subjektiv; altså ikke en vitenskapelig disiplin.

    Er vi ikke enige?

    – – – – – – – – – –
    Kanskje det kunne være en ide å klikke på disse lenkene og se hva det handler om?
    – – – – – – – – – –

    Jeg kjenner godt til disse organisasjonene, og støtter deres arbeid. 🙂

  137. ARGUS37 juni 12, 2006 kl. 1:21 pm #

    Så en bestialsk massemorder som har torturert sine ofre over lang tid før han til slutt tar livet av dem på den værst tenkelige vis ( for å tilfredsstille egne behoiv for å se andre lide) og som i tillegg flirende tilstår hva han har gjort, han skal spares?

    I et land som praktiserer dødsstraff?

    Han bør vel da kanskje på en form for «attføring» med psykolog og åpen soning inntil han kan gå ut i samfunnet og starte på nytt da?

  138. Miz_666 juni 12, 2006 kl. 1:41 pm #

    Dødsstraff er mere og mere uvanelig. Tallene i fjor vil synke i år. Flere stater i Usa har dette som tema hvert år om det skal avtas.

    Når det angår kina er det kanskje vanskligste landet å ha en innflytelse på?

  139. Starlett juni 12, 2006 kl. 4:07 pm #

    #138

    Heia Miz

    Ja, heldigvis har du rett.:o)

    Jeg håper og tror at det blir mindre og mindre i USA – og at flere stater kutter ut dødsstraff.

    Du ser sikkert dette mye bedre enn vi som er i gamlelandet. :o)

    Og ja, KIna er jo fryktelig vanskelig å ha noen innflytelse på.

    Der forgår det mye i hemmelighet som vi ikke får vite, dessverre.

    Kina er jo et aller verste landet når det gjelder dødsstraff.

    Og nå er sommeren kommer til Norge – til og med til Nord-Norge.

    Jeg sender en klem over Atlanterhavet til USA. :o)

  140. Starlett juni 12, 2006 kl. 4:14 pm #

    #137
    ARGUS

    Jeg vet ikke helt hva du vil fram til her.
    men mitt standpunkt er det samme som detjeg heldigvis deler med de politiske syresmakter og med opinionen i de fleste land i Europa.

    Jeg ønsker dødsstraffen fjernet, slik den er i Norge og i de fleste siviliserte land.

    Staten skal ikke, på samme måte som forbryterne, opptre som mordere og bødler.

    Heldigvis er det tilnærmet konsensus om dette i siviliserte europeiske land.

  141. ARGUS37 juni 12, 2006 kl. 4:36 pm #

    # 140 Starlett

    Jeg skjønner hvor du vil og jeg er delvis enig ut fra det syn at justismord forekommer og med en praktisert dødsstraff – irreversibelt.

    Derfor presiserer jeg for det første at landet som sådan parktiserer dødsstraff.

    At forbryten er til de grader bestialsk at den nesten ikke rammes av eksisterende lovverk –

    og at det foreligger en uforbeholden tilståelse.

    Når man samtidig vet at slike mennesker har en alldeles forskrudd samvittighet (om noen i det hele tatt) og at de i en fluktsituasjon vil kunne ta opp igjen gammelt operasjonsmønster, så ser jeg ingen grunn til at samfunnet skal fø på disse gjerningsmennene i kanskje 50 år.

    De har selv valgt å sette seg totalt utenfor det siviliserte samfunn. So be it!

  142. Starlett juni 12, 2006 kl. 4:41 pm #

    #136

    Tankespinn

    He, he…

    Jeg fortsatte diskusjonen med CC der du slapp.

    Nei, det jeg reagerte på ,var at du i #130 reagerte på at folk «stakk av» når det ble vanskelig.
    (Det har jeg forøvrig også lagt merke til.)

    Så kommer jeg i

    #135 med diverse momenter mot dødsstreff, (som bare er gjentakelser av hva jeg har sagt før),

    Og da fikk jeg ikke noe svar fra deg utfra disse momentene.

    (Så det venter jeg på.)

    Førøvrig er jo ikke innlegget mitt her mitt privatsyn. Det er rettt og slett referat fra Amnesty, der jeg er aktivt medlem.

    Jeg ville bare dele Amnestys tall med folk, og jeg hadde ikke tenkt meg at det skulle bli en diskusjon før eller mot dødsstraff.

    Og såvidt jeg husker, ble det ikke noen sånn diskusjon før elia kom på banen.

    (Og det selv om det overrasket meg at det i det hele tatt kom en slik diskusjon, er det naturligvis greit for meg.)

    Men nå lurer jeg jo på om du kan være enige i de momentene jeg nevner i

    #135

    For jeg tror neppe du er tilhenger av at vi innfører dødsstraff i Norge.

    Skulle gjerne skrevet mer nå, men med brukket håndledd på venstre hånd kan jeg ikke skrive for mye om gangen.

    Forresten: Mitt siste innlegg er nok også blitt misforstått ut fra overskriften:

    http://www.vgb.no/897

    Men hvis man leser hva som _faktisk STÅR_ der, ser man

    1. Dette er et referat fra den mørkeblå ukeavisa Ledelse. Jeg videreformidler altså en av denne avisens lederartikler, og så slutter jeg meg til denne lederen.

    2. Det er stor forskjell på å hevde at noen faktisk _er_ rasister. og å si, som ukeavisa Ledelse, at enkelte utsagn kan _oppfattes_ rasistisk.

    Got my point?

  143. Starlett juni 12, 2006 kl. 4:44 pm #

    Unnskyld alle trykkleifer. Ikke så enkelt å skrive med bare en hånd….

  144. tankespinn juni 12, 2006 kl. 4:54 pm #

    #142 Starlett

    – – – – – – – – – – –
    #135 med diverse momenter mot dødsstreff, (som bare er gjentakelser av hva jeg har sagt før),

    Og da fikk jeg ikke noe svar fra deg utfra disse momentene.

    (Så det venter jeg på.)

    For jeg tror neppe du er tilhenger av at vi innfører dødsstraff i Norge.
    – – – – – – – – – – –

    Jeg er enig i dine poeng, ja. Og selvsagt er jeg motstander av dødstraff.

  145. Starlett juni 12, 2006 kl. 9:00 pm #

    #144
    tankespinn

    Ja, men da er jo denne misforståelsen oppklart!

    Det var fint å få brakt det på det rene. :o)

  146. tankespinn juni 12, 2006 kl. 9:28 pm #

    Du trenger ikke publisere denne kommentaren. Den er først og fremst til deg.

    Den kommentaren til Elia om uberettiget kritikk var ikke spesielt rettet mot deg, selv om jeg ser at han nevnte ditt «navn» spesifikt. Uansett er det dumt av meg å si noe slikt uten å begrunne det, og det beklager jeg.

    Jeg leste også kommentaren din hos Dunkman om hermeneutikk og fenomenologi, og jeg ble litt nysgjerrig. Jeg leste de sidene du linket til, men jeg fikk ikke den helt store a-ha-opplevelsen. Det hadde vært kjempeflott om du kunne skrive et blogg-innlegg om hvordan disse disiplinene forholder seg til empiri/positivisme.

    mvh
    tankespinn

  147. Synapse juni 12, 2006 kl. 10:07 pm #

    Dødsstraff er forkastelig, uansett hvor, og for hva. Ille at USA står på en slik liste. Og det er såvidt jeg vet ingen, absolutt ingen, kriminalitetsreduserende effekt av dette, ingen avskrekking.
    Tvertimot kan det se ut som om innslaget av vold kan øke; når man likevel risikerer døden, kan man også lettere ta liv.

  148. Starlett juni 12, 2006 kl. 11:09 pm #

    #146
    Synapse

    Ja, helt enig!

    Og som du er inne på: Det kan ikke påvises noen kriminalreduserende effekt, snarere tvert i mot.

    Noe USA er et eksempel på.

    Hva som egentlig skjer i de 3 andre land som er nevnt i tallene fra Amnesty International, er ikke like godt dokumentert, rett og slett fordi landene er så lukkete, men jeg regner med at vi støter på de samme mekanismer der.

    Og jeg tror også at terskelen for dødsstraff sannsynligvis er lavere i Kina enn i USA, mao at det skal mindre til før man blir dømt til døden.

  149. dunkman juni 12, 2006 kl. 11:14 pm #

    Åh, her var det en del spennende innlegg. Skryt til Elia for å rakrygget argumentere _for_.

    Jeg ser følgende argumenter _mot_ dødsstraff

    1. Justismord.

    Også i Norge har vi hatt flere tilfeller hvor folk er uskyldig dømt for drap. Selv ikke der hvor det foreligger en tilståelse kan man være sikre, jfr Birgitte Tengs-saken.

    Ved andre typer straff har man muligheten til å, så godt det lar seg gjøre, kompensere for uretten som er begått, dersom justismordet fastslås. Dette vil selvfølgelig aldri kunne gi den tapte tiden tilbake for den uskyldig dømte, men er likevel en retrettmulighet i forhold til et avdekket overgrep.

    2. Rettsstatens formål og straffens funksjon

    Under rettsstaten er ikke offeret for en forbrytelse part i saken. Vestlig kultur har i hovedsak forkastet ideer om hevn, skam og ære, og etter mitt syn er dette et ideal som gjør samfunnet vårt tryggere. Tidligere tiders ættesamfunn, som kulturer med sterk æreskodeks i dag, slet med blodige hevnoppgjør som kunne strekke seg over generasjoner, og ofte rammet det vi i dag ville kalle uskyldige.

    Rettsstaten skal dømme, men den skal ikke være fordømmende eller følelsesstyrt. Dette betyr at rettsstaten skal forsøke å se saken mest mulig objektivt før det avsier dom.

    Så til det som virkelig er viktig her: Staten bør så langt som overhodet mulig unngå å handle til _skade_ for sine innbyggere – selv når disse innbyggerne av en eller annen årsak er avvikere. Dette bør etter mitt syn være et grunnleggende prinsipp for alle statens gjøremål.

    Formålet med straffen er derfor ikke å skade den som er funnet skyldig. Formålet er tredelt, straffen skal ivareta:

    – en preventiv/avskrekkende virkning
    – en oppdragende effekt
    – samfunnets behov for beskyttelse/sikkerhet

    Så kan man selvsagt diskutere hvilken oppdragende effekt fengsler har, men det får bli en annen diskusjon. Med i vurderingen ligger også et hensyn til alminnelig rettsfølelse: Det _skal_ svi mer å rane en bank enn å stjele en bil. I en ideell verden blir da samfunnet beskyttet i en periode, mens den dømte har mulighet til å gjøre opp for seg, og starte med blanke ark. (Og her synes jeg faktisk ikke at den kristne analogien om å vende det andre kinnet til er så dum: Man gir således en som har opptrådt skadelig før, en ny sjanse.)

    Noen mennesker anser vi som så potensielt farlige at vi ikke tør å slippe dem ut – forvaring. Hensynet til beskyttelse og sikkerhet veier altså tungt her. Men ingen forvaringsdommer er i natur uendelige, det ligger alltid en mulighet åpen for at den domfelte kan regnes som ufarlig nok til å slippe ut.

    Phew, dette ble langt, men jeg synes dette er viktige rammer for rettstatens virksomhet. Og for å oppsummere punktet:

    Samfunnet skal ikke handle til unødig skade for sine innbyggere. Derfor skal vi aldri drepe, hogge av hender, piske eller torturere. Vi er en rettferdig maskin, ikke hevngjerrige følelsesstyrte bøller.

    (I bunn for alt dette ligger selvfølgelig en grunnholdning om menneskeverd og menneskerettigheter, og statens plikter i forhold til disse.)

  150. Starlett juni 12, 2006 kl. 11:31 pm #

    #144

    tankespinn

    Forresten, tankespinn, ved nærmere ettertanke kommer jeg kanskje til å skrive et innlegg om hermeneutikk og fenomenologi når armen blir bedre og høsten nærmer seg. :o)

    (jamfør f.eks diskusjoner hos CC)

    Hermeutikk er en filosofisk fortolkningsdisiplin, som kanskje først og fremst benyttes innen jus og teologi, og som er nyttig på områder der den hypotetisk-deduktive metode ikke duger .

    Innen jus: Jamfør f.eks de dagsaktuelle fortolkningene av UDIs rolle i kurdersaken og fortolkningene av Graver-utvalget, der landets mest skarpskodde jurister kommer fram til ulike konklusjoner.

    Og forsåvidt : I land med dødsstraff:

    Fortolkninger om at vedkommende bør bli dømt til døden eller ikke..

    (Som kjent blir fattige svarte dømt signifikant mye oftere til døden for samme forbtytelse som rike hvite blir frikjent eller får mildere straff for.)

    Innen teologi kan man jo se elleville utslag av Bibelforståelse dersom man ikke bruker hermeneutikk og setter bibeltekster inn i samtidens kontekst, (veldig forenklet)

    Derfor blomster fundamentalismen og folk «slår hverandre i hodet» med løsrevne bibelsitater både her og der.

    Særlig interessant er det naturligvis å bivåne de forskjellige utlegninger av Johannes Åpenbaring, i jakten på «Dyret» og «Antikrist» – synes jeg i alle fall. ;o)

    Jeg regnet jo med at du var mot dødsstraff, men det var godt å få det bekreftet svart på hvitt. 🙂

  151. Starlett juni 12, 2006 kl. 11:45 pm #

    #148
    Dunkman

    En strålende og logisk kommentar som jeg bare kan gi min helhjertete tilslutning! :o)

    Bra du skriver langt, så slipper jeg det i kveld, – har skadet venstre håndledd og skriver bare med høyre hånd.

    #141

    ARGUS

    Jeg henviser rett og slett til Dunkmans glimrenede analyse, og lar den bli mitt svar til deg her.

    Leste du forresten hovedinnlegget som startet denne tråden – med opplysninger fra Amnesty International?

  152. ElGringo_7 oktober 22, 2006 kl. 6:32 pm #

    Birgitte Tengs saken var jo en lokal variant her i Vest som lett kunne endt med Fetteren i Old Sparky om det hadde vært en Amerikansk delstat mot sør det var snakk om.
    Var det ikke rimelig grunn til tvil? Kunne man rettet opp igjen en henrettelse?
    Mange Karmøybuer tror en lokal narkoman som tok livet sitt selv like etter drapet var den egentlige gjerningsmannen.
    Husk at dødsstraff er absolutt og irreversibel.

  153. Starlett oktober 22, 2006 kl. 7:31 pm #

    #151 Kommentar fra ElGringo_7:

    Hei, ElGringo,

    Jo, det er absolutt et godt eksempel.
    Han ville ha vært i fare for å bli henrettet i USA.

    Et annet tragisk eksempel er jo justismordet på Fritz Moen. Han ble ikke henrettet, fordi vi heldigvis ikke har dødsstraff i Norge, men tenk hvor mange feil som ble gjort i hans sak!
    Og så mange år han satt uskyldig fengslet.

    Noe som dessuten er veldig aktuelt nå, er at en norsk-iraker sitter på dødscelle i Irak, og han risikerer å bli den første nordmann som blir dømt til døden i moderne tid.
    I verste fall kan han bli henrettet allerede i morgen, for da er Ramadan over.
    Skyldspørsmålet er slett ikke avklart, og det er nedslående ar norske myndigheter ikke har gjort alt som er mulig for å få ham utlevert i de 2 årene han har sittet fengslet i Irak. Amnesty er dypt bekymret.

  154. ElGringo_7 mars 5, 2007 kl. 1:49 pm #

    Får vel komme med kjepphesten min en siste gang:

    1. Ett ufeilbarlig rettsvesen er kun hypotetisk/filosifisk mulig – Og derfor kun av hypotetisk/filosofisk interesse.
    I virkelighetens praktiske verden gjør mennesker iblandt FEIL – Også innen Rettsapparatet.
    Konklusjon: Noen (kanskje mange) blir dømt, og har blitt dømt, uskyldige i det tiltalen går ut på.

    2. Dødsstraff kan ikke omgjøres i det øyeblikk den dømte er henrettet. Døden er irreversibel.

    Så man må sprre seg: Er jeg villig til å la uskyldige dø for at retten skal skje?

    Undertegnede er IKKE det. Og de som er villige til å «ofre» noen (evt.mange) liv for at retten skal skje – De bør ha GUTS nok til å innrømme at man ER villige til å «ofre» USKYLDIGE, og ikke bare snakke om forferdelige forbrytelser som det vel ikke er NOEN som egentlig vil la gå ustraffet hen.
    (minus en og annen stein hippie fra 60-tallet selvsagt, som er skjeldnere enn fossekallen i Norge År 2007)

    Vi må ha ett rettsapparat selv om uskyldige blir dømt – Hører du Elia – MEN:

    DET ER IKKE PÅKREVET Å DREPE FOR Å HA RETTSSIKERHET.

  155. ElGringo_7 mars 5, 2007 kl. 1:53 pm #

    Skulle vel vært en Ø i sprre. Hø hø.

  156. ElGringo_7 mars 5, 2007 kl. 2:02 pm #

    Og rettssikkerhet med 2 K`er. Jadda.
    Ble litt revet med visst.

  157. ElGringo_7 mars 13, 2007 kl. 2:16 pm #

    Så vidt jeg har fått med meg er det kun Satans Sendebud som har vært INTELLEKTUELT REDELIG nok til å innrømme viljen til å ofre uskyldig dømte i dødsstraff.
    De andre har vridd seg unna med tåkete viser og pjatt.

  158. Starlett mars 18, 2007 kl. 5:52 pm #

    #154 Kommentar fra ElGringo

    Jeg er jo helt enig med deg i dette.
    I tillegg til aspektet med faren for justismord kommer jo mange andre aspekter, f.eks det som går på menneskeverd og menneskeretter, og et generelt syn på strafferettspleie.

    Jeg har klokketro på individualpreventiv tenkning, og i en slik tenkning, nemlig det å rehabilitere lovbryteren tilbake til samfunnet, hører jo ikke dødsstraff hjemme.

    Dssuten så må man jo finne ut av den psykologisk/ sosiale bakgrunnen til gjerningsmennene og finne ut årsaken til forbrytelsene.

    Det primitive hevnmotiv er barbarisk, og dødsstraff forebygger ikke kriminalitet. Ofte skjer det motsatte.

  159. Starlett mars 18, 2007 kl. 5:56 pm #

    #157 Kommentar fra ElGringo_

    Har han begrunnet det?

    Jeg er ubetinget mot ALL dødsstraff, i krig som i fred. Om jeg hadde levd i 1945, håper jeg at jeg hadde hatt mot til å tale dommen mot Vidkun Quisling og de andre landsforræderne midt imot.

    Og et menegt viktig moment er:

    Når en rettsstat idømmer dødsstraff, faller den ned på samme nivå som forbryteren. Den begår lovbrudd med loven i hånd, og da må man spørre seg om det lenger er en rettsstat.

    Jeg mener ikke at en fullverdig rettstat i dag kan idømme dødsstraff, ikke med den viten vi i dag har.

    Drap er drap, enten det er privatpersoner, dommere eller politiske ledere som står bak.

  160. ElGringo_7 mai 8, 2007 kl. 12:51 pm #

    Satans Sendebud er (meg bekjent) den ENESTE på VGB som vil innrømme at dødsstraff pr. definisjon før eller siden vil ende med justismord i dobbel betydning.
    Akkurat ærligheten skal han ha respekt for.
    Jeg er svært uenig med han forresten.
    Jeg er mot dødsstraff av prinsipp.

  161. takeshi saitoh mai 30, 2007 kl. 4:19 am #

    Jeg er som deg, Starlett. Gaar sterkt imot doedstraff. Straffer man noen med doeden saa er det saa klart et drap. Hvorfor skal han eller hun som trykker paa en knapp eller setter inn en sproeyte, gaa fri? Bare fordi det er en jobb? Jobb eller ikke jobb, aa ta livet av noen, er et drap. Det skulle bare mangle heller. Mitt neste spoersmaal er, hvem er det som skal faa gjoere denne drittjobben? Og hvilken rett har man til aa ta andres liv?

    Takeshi

  162. Starlett mai 30, 2007 kl. 10:32 pm #

    Ja, jeg er også ubetinget mot all dødsstraff.

  163. Starlett mai 30, 2007 kl. 10:34 pm #

    Helt enig med deg. Et sivilisert samfunn kan ikke ta liv. Da gjør man seg til forbrytere og blir kriminelle i lovens navn.
    Og bødlene utfører misgjerningen på vegne av samfunnet.

    Heldigvis blir det stadig flere land som slutter med dødsstraff.

  164. takeshi saitoh juni 11, 2007 kl. 7:34 am #

    Starlett,

    naar det er sagt. Er ikke du ogsaa enig at en som har drept et annet menneske skal faa lov til aa sitte i fengsel til det uendelige? Hvorfor kan man slippe dem ut etter et par aars soning? Kan man soeke om permisjon fra fengslet? Gaar ut og inn av fengslet slik som man gjoer paa et hotell? Er det rart at det blir enda flere mord?

    Nei, fjern doedstraff, men innfoer livsvarig tungt straffearbeid. Jeg synes at gruvearbeid passer saa veldig bra her. For en som tar liv, fortjener ikke aa faa det stort bedre.

  165. Starlett juni 11, 2007 kl. 7:27 pm #

    #162 Kommentar fra takeshi saitoh

    Jeg tror ikke at det virker forebyggende på drap med så strenge straffer som du foreslår, og så er et jo veldig stor forskjell på drap: Fra overlagte, altså planlagte drap, drap med mye vold og tortur av offeret, drap etter voldtekt, til drap begått i et øyeblikks affekt, der drapspersonen var tilnærmet sinnsyk i gjerningsøyeblikket, til uakstsomt drap, altså at man har drept noen ved et uhell, f.eks vådeskudd.

    Så drap er så mye. Derfor må gradene av straff varieres etter drapets karakter.
    Det individualpreventive aspekt må telle tungt, og med det tenker jeg på at soningen rehabiliterer drapsmannen, (eller kvinnen), slik at vedkommende aldri mer vil begå drap igjen når han eller hun kommer ut i samfunnet.

    Jeg tror _ikke_ hevnmotivet skal styre strafferettspleien. Øye for øye, tann for tann og blodfeider trenger vi ikke.

  166. takeshi saitoh juni 12, 2007 kl. 1:58 am #

    Starlett, her har du meg igjen. Starlett, du er for snill. Du vil gi morderen en ny chanse. Jeg ser ingen forskjell paa aa ta et pent strypetak paa noen og aa blaase opp noen i tusen filler med en bombe. Et mord forblir et mord. Gang paa gang, ser vi eksempler paa hvor morderen proever aa vri seg unna. «Han husker ingenting», «Han var beruset eller dopet». Og » det krysset totalt for ham i gjerningsoeyeblikket». Skal saanne dumme unnskyldninger paavirke straffemaalingen? Var morderen saapass borte, saa hadde han sikkert ikke greidd aa drepe noen heller. Hva mener du? Skal morderen som ikke har planlagt noe faa slippe billigere fra dette her? Var det kanskje et uhell? Hvis det var et uhell, saa var det ikke et mord. Saa enkelt er det. Det hoeres kanskje veldig urettferdig ut. Men de som har tatt et liv boer raatne bak murene. Risken for at han gjoer det igjen veier mye tyngre enn hans frihet. Hvem vil ta ansvaret naar det gaar galt igjen? Fengseldirektoeren?

  167. takeshi saitoh juni 13, 2007 kl. 2:10 am #

    For en tid tilbake var det 2 yngre menn som voldtok og drepte 2 smaa jenter nede paa en strand. Etter aa ha sonet noen aar, slipper man disse 2 ut igjen. At det gaar an, sier jeg da. Skal de etterlatte faa hilse paa disse mordere naar de moetes paa gaten ogsaa eller? En ting er aa straffe disse mennene. Men hva med foreldrene til disse? Og hva med hele skolesystemet? Har ikke foreldrene et ansvar til aa oppdra sine barna? Hva slags skole gikk disse 2 paa? Laerte de aa gaa loes paa andre som er mindre enn dem selv av foreldrene og paa skolen? Ja, det maa de ha gjort? For hvor ellers kunne de ha faatt det fra? Jeg er ikke saa sikkert paa om at foreldrene og laererne skal fritas for ansvaret her.

    Starlett, jeg er enig i det du sier. Det er galt med oeye for oeye og tann for tann prinsippet. Men en ting er klart. Disse 2 mennene boer man i alle fall ikke slippe ut igjen. Ikke bare for de etterlattes skyld. Men for hele samfunnets skyld. Vi maa la dem staa aa hakke paa steinblokkene fra morgen til kveld. Og helt til de faller fra.

    Jeg beklager at jeg er kommet meg litt unna temaet for doedstraff, Starlett.

  168. Starlett juni 13, 2007 kl. 1:05 pm #

    #164 Kommentar fra takeshi saitoh

    Her er vi ikke riktig enige, selv om vi er enige i det ALLER viktigste, nemlig i at dødsstraff er barbarisk.
    Men det ER forskjell på voldtekt og drap som du beskriver i din neste kommentar og som jeg skal besvare senere, og drap begått i _selvforsvar_ eller i et øyeblikks affekt eller ved et uhell.
    Skal en sjåfør som blir innblandet i en dødsulykke som han selv overlever, sitte resten av livet i fengsel?’

    Jeg mener at hvis en drapsmann er en FARE for andre, må han holdes isolert fra andre, altså i FORVARING, noe loven i Norge nå gir mulighet til, men hvis han etter endt soning er rehabilitert og dat ikke er noen fare for gjentagelse, bør han få slippe ut.
    I land med både dødsstraff OG betydelig lengre straffer enn i Norge, blir det ikke begått færre drap, snarere tvert imot. Så dette med lang straff har ingen forebyggende effekt.

    Selvsagt: For offeret og offerets familie er det like fatalt uansett årsak til at drapet ble begått, men ved straffeutmåling blir det tatt hensyn til alle omstendighetene rundt drapene, og i Norge er lovens strengeste straff 21 år, noe som i praksis betyr 14 år, siden det er slik at man får slippe ut etter 2/3 av soningstiden dersom man har skikket seg vel i fengselet og ikke begått nye lovbrudd under soninga.

    Men så åpner jo loven for at man KAN bruke forvaring, og da kan den dømte i _teorien_ bli sittende resten av livet i fengsel.

    Det viser seg for øvrig at tyver og ransmenn er «gjengangerkriminelle», som har en kriminell livsstil, mens drap oftest begås av personer som IKKE har kriminelt rulleblad fra før, og at det ofte er familiebånd mellom drapsmann og offer. Altså er det ofte familiekonflikter/familietragedier som utløser drapene.

    Uansett så går det i strafferettspleien et skille mellom

    overlagt drap
    Fortsettlig drap
    selvforsvar

    uoverlagt drap

    Dette gjenspeiles i straffeutmålingen.

    Hvis offeret blir voldtatt eller mishandlet før drapet, virker det i skjerpende retning.

    Slik ER det i Norge, og det viser deg at det er svært sjelden man opplever drapsmenn som dreper på nytt etter endt soning.

  169. takeshi saitoh juni 14, 2007 kl. 4:13 am #

    Starlett, takk for kommentarene. Det var interesant aa se din liste med alle straffene. Selvom jeg er imot doedstraff, saa mener jeg lovene for drap er for snille i Norge. Ordet «selvforsvar» kan bety mangt. Hva med husbraak som dette her? Han slo meg foerst eller han tok strypetak paa meg, saa satte jeg en kniv paa brystet hans. Har jeg da krav paa mildere straff? Klart ikke. Drap er drap.

    Drosjesjaafoeren som du nevnte i ditt innlegg, kan vi neppe kalle for en morder. Han var innblandet i et trafikkuhell. Det hadde vaert annerledes dersom han hadde plukket ut et bestemt offer og deretter kjoerte ned vedkommende med vilje.

    Saa du ville ha sluppet morderen ut igjen etter et par aars soning? Gitt ham/henne et ny sjanse? Ikke gjengangere, sier du? Ville du ogsaa ha latt drapsmannen/kvinnen slaa seg ned i ditt nabolag? Ville du ha foelt deg trygg for deg selv og for din familie kanskje? Det tror jeg neppe, Starlett.

    Jeg vil ha disse mordere bak murene uansett. Spiller ingen rolle hva de gjorde foer eller i det oeyeblikket de tok livet av noen. Spiller heller ingen rolle hva og hvem de var. For det er ingen unnskyldning for drap.

  170. Starlett juni 15, 2007 kl. 9:35 pm #

    Nå er det jo ikke slik at de som sitter i fengsel, nødvendigvis råtner bak murene. Et vesentlig poeng ved straff, er jo at den skal rehabilitere den straffedømte slik at vedkommende IKKE begår lignende forbrytelser igjen, og det gjelder alle straffedømte, uansett forbrytelse.

    Det som på norsk kalles for «Overlagt drap». kalles på engelsk for «Murder of first degree», og selv i USA, som er en av de fire verstinglandene når det gjelder dødsstraff, er det BARE for «Murder og first degree» man kan riskikere dødsstraff, så det skilles mellom graden på drap rundt om i verden. I radio, fjernsyn og aviser bruker man ikke lenger begrepet «Mord», men derimot «Drap»; fordi «drap» dekker alle hendelser der noen med eller uten fortsett tar livet av andre, mens «Mord» er et ord som gjenspeiler overlegg.

    Jeg mener klart at vi må ha forskjellig straffeutmåling på forskjellig typer drap,og SÅ kan man jo diskutere nivået på straffen.

  171. Gullars juni 26, 2007 kl. 6:39 pm #

    Din dødsstraffdebatt er «bedre» enn min.
    Men vi må holde saken varm.
    Der kommer min rolle inn 🙂

    http://www.blogging.n

  172. ARGUS37 juni 26, 2007 kl. 6:50 pm #

    En del av de forbrytelser som begås rundt i verden er av sliok karakter at jeg kan forstå kravet om dødsstraff. Når jeg likevel er «imot» dødsstraff så er det fordi man aldri med 110% sikkerhet kan forsikre seg mot justismord og med en praktisert dødsstraff er dommen uopprettelig.

    Mendet er også den eneste grunn til at jeg er imot. Krigsforbrytelser, seriemordere og en del forbrytelser rettet mot forsvarsløse barn hurde rent teoretisk straffes med døden. Hvis man altså kunne være 110% sikker !

  173. Starlett juni 26, 2007 kl. 7:28 pm #

    #168 Kommentar fra Gullars

    Jeg er helt enig med deg,
    Vi kan aldri, og ikke under noen omstendigheter, akseptere dødsstraff.

    De viktigste grunnene har du allerede anført.

    Jeg er ubetinget mot ALL dødsstraff, i krig som i fred. Om jeg hadde levd i 1945, håper jeg at jeg hadde hatt mot til å tale dommen mot Vidkun Quisling og de andre landsforræderne midt imot.
    Lover med tilbakevirkende kraft, som til og med innbefatter dødsstraff, er uakseptabelt, og denne forordningen var en skamplett på norsk strafferettspleie. Etter andre verdenskrig var det jo slik at de som ble dømt i 1945, fikk uforholdsmessig strenge straffer, mens de som ble dømt i 46 og 47 fikk mye mildere straffer eller ble frifunnet for samme forhold som man ble strengt dømt for i 1945. Dette har jeg hørt mange førstehåndsfortellinger om i tillegg til det jeg har lest, for min far deltok i krigsoppgjøret som ung dommerfullmektig, og det han opplevde av vilkårlig domfellelse, gjorde at han sluttet i rettsvesenet og gikk over til et helt annet arbeidsfelt, for i den tid kunne jo jurister få interessant arbeid innen så mange forskjellige områder.
    Min far forstår psykologisk hvorfor dødsdommer ble avsagt, (han deltok i motstandsbevegelsen i Norge), men mener at det var prinsipielt galt.

    Og jeg, (som ikke har opplevd krigen, og ikke kan uttale meg med krigens bakteppe, er helt klar på at man ALDRI må gi lover tilbakevirkende kraft. Dessverre var arbeiderpartiregjeringa i eksil en pådriver for disse forordningene.

    Når en rettsstat idømmer dødsstraff, faller den ned på samme nivå som forbryteren, og da er den etter mitt syn ingen fullgod og sivilisert rettstat lenger. Drap er drap, enten det er privatpersoner, dommere eller politiske ledere som står bak.

    Dessuten er det foretatt mange studier som viser at det skjer justismord oftere enn vi tror, også i Norge.

    (Justismord = domfelling av uskyldige, som du vet, men jeg skriver det likevel av hensyn til andre lesere som kanskje ikke skulle vite det.)

    Det er bl.a fordi vitner i mange tilfeller ikke taler sant, og det trenger slett ikke være av vond vilje, men fordi vår hukommelse ikke er statisk, men i stadig forandring, farget av den påvirkning vi blir utsatt for.

    Dessverre er det kommet for en dag at politiet, OGSÅ i Norge, i stor grad stiller ledende spørsmål og bruker metoder for å få de vitnemål de ønsker og som passer inn i «fasiten» deres. Det er nylig kommet en stor rapport om dette, men dessverre kan jeg ikke her og nå huske hva rapporten het.

    (Politiet har tatt såkalt selvkritikk på dette, og lover å forbedre seg i framtiden og legge dette tungt inn i politiutdanninga, så vi kan jo håpe at det skjer forandringer.)

    Naturligvis vil slike falske vitnemål være katastrofale i land der man har dødsstraff.
    Og i USA ser vi jo at svarte og fattige i langt større grad enn hvite blir dømt til døden for samme forbrytelse som de hvite får moderate fengselsstraffer for.
    Vi ser altså her både et klasse- og et raseaspekt i dødsdommens historie.

    Dessuten: Jeg mener at man ALDRI skal dømme ut fra allmennpreventive hensyn, altså at man skal dømme Ola ekstra hardt for å hindre at Per gjør samme forbrytelse.

    For det første er det inhumant og dypt urettferdig, og for det andre viser all forskning at det IKKE har den ønskede effekt, nemlig at det blir færre drap i land med dødsstraff og vekt på allmennpreventive hensyn. Snarere tvert imot. Her kan jo USA tjene som et grelt eksempel.

    Man må dømme ut fra individualpreventive hensyn, og målet må selvfølgelig være å rehabilitere den dømte tilbake til samfunnet igjen.

    Dessuten: Kan man forstille seg hvilken enorm belastning det er å sitte på dødscelle i årevis? Det er en bestialsk praksis, og et psykologisk overgrep som nesten savner sidestykke, i alle fall i land der det er fred.

    Myten om at henging, den elektriske stol, skyting og de andre avrettelsesmetoder, ikke er smertefulle, er usanne, og mange fryktelige eksempler på det kan man fortelle, men det blir for langt i en enkel kommentar.

  174. Starlett juni 26, 2007 kl. 8:11 pm #

    Du kan jo lese det jeg har skrevet til Gulelars, #170. 🙂 Jeg lar det være svar til deg også. (Unnskyld at jeg ikke har svart på denne kommentaren før. Det skjedde så mye på andre tråder at jeg glemte den av. Tror jeg skal skrive et nytt innlegg om dødsstraff snart.)

    Jeg har faktisk hatt tidligere drapsmenn relativt nært i nabolaget, (ikke her jeg bor nå) og jeg har ikke følt meg truet av det, for jeg visste hva som var bakgrunnen til drapet.
    Drap er som oftest situasjonsbestemt og en tragisk engangshandling.

    Jeg synes jo at alle drap er forferdelige, for et drap medfører at et annet liv går tapt, men likevel: I strafferettslig forstand ER det stor forskjell mellom overlagt drap, drap begått i selvforsvar og uaktsomt drap, noe jo lovene i omtrent alle land gjenspeiler.

    Et unntak er Afghanistan, og det er nokså sannsynlig at konvertittene blir drept med overlegg om de kommer tilbake. Derfor, for å hindre overlagte drap, må vi la asylsøkerne bli i Norge.

    De som begår drap er sjelden gjengangere.

    Derimot er ranere og vinningsforbrytere ofte notorisk kriminelle, og disse går jo ofte inn og ut av fengslene.

  175. siskan juni 26, 2007 kl. 8:31 pm #

    I love you because! Du setter ord på alt det jeg føler på en så saklig måte at man bare MÅ høre på dem.

    Jeg føler og du er så dyktig at du klarer å formiddle følelsene dine via ord.

    Kina er det verste landet jeg kjenner til Deres inntog og overtagelse av små land er håreisende. Tibetaniere er annenrangs borgere i sitt eget land. Flere tusentalls år med forskning er tapt på grunn av Kinesernes herjinger og jeg har brennmerket uttalelsen til en tibetansk munk på netthinnen.

    » Det vanskeligste i de tyve årene jeg var fengslet var å føle medlidenhet med min torturist»

  176. Starlett juni 26, 2007 kl. 8:40 pm #

    Fin artikkel du har på blogging.no, men jeg mislyktes i å sende kommentar der, så derfor har jeg svart deg her på denne tråden.
    #170

  177. Starlett juni 26, 2007 kl. 9:08 pm #

    Argumentet om justismord er jo i seg selv sterkt nok til å være mot all dødsstraff, det er jeg enig med deg i.
    Man kan aldri bli 110 % sikker. Det er alt for mange usikkerhetsmomenter, noe f.eks saken om Fritz Moen er et eksempel på.

    Så er det jo enda flere grunner til at jeg er mot dødsstraff, som jeg har skrevet 1 #170.

    Land med dødsstraff har jo ikke færre drap enn land uten, snarere tvert imot.

    Takk for innspillet, Argus!

  178. Svein juni 27, 2007 kl. 12:03 am #

    #171 siskan
    Sant og visst. Enig med deg.

  179. Starlett juli 12, 2007 kl. 10:31 pm #

    Takk for en flott kommentar ,Siskan, som jeg satte stor pris på. og unnskyld sent svar denne gangen!

    ———
    Det vanskeligste i de tyve årene jeg var fengslet var å føle medlidenhet med min torturist
    ——

    Sterkt sagt!

    Og viktig at du kom med aspektet om tibetaniere!

  180. Starlett desember 9, 2007 kl. 10:24 pm #

    Tiltredes!

  181. Thomas januar 11, 2008 kl. 3:56 pm #

    For noe tull! Lenge leve dødsstraff.. Skulle eksistert verden over.

  182. Starlett januar 24, 2008 kl. 2:55 pm #

    Mener du det seriøst?
    Kan du begrunne HVORFOR?

    Det hadde vært interessant å få vite.
    Jeg er helt uenig med deg.

    Det har jeg begrunnet både i hovedinnlegget her og i kommentarene.

    Unnskyld sent svar, men jeg så faktisk ikke kommentarenfør nå nylig.

  183. pøbelfrø januar 24, 2008 kl. 3:16 pm #

    Kunne ikke vært mer enig, Starlett! 🙂

    Hvordan noe så inhumant fortsatt kan praktiseres er for meg helt utrolig!

    Øye for øye, tann for tann…hva fører det med seg.

    Det burde være åpenlyst. Man lærer ikke mennesker at drap ikke er bra…da hadde vel folk sluttet å drepe.
    Ville du likt å få hendene kappet over på grunn av melken du, i et øyeblikk av distraksjon, tok med deg melken til h*n ved siden av…og ikke gikk tilbake med den….stjele det også..eller?!

    Det burde virke logisk for mennesket at dette er en brutal form for straff, spesielt med tanke på hvor ofte, da spesielt i USA, det viser seg at vedkomne var uskyldig. Der hvor de også har prestert å ta livet av barn. Ja, denne er nå omgjort…men ikke før for litt undre tre år siden.

    Dødstraff er inhumant og vil man virkelig straffe noen så er frihetsberøvelse en ganske stor straff!

  184. Starlett januar 28, 2008 kl. 9:29 am #

    Det er jeg helt enig med deg i, pøbelfrø!

    Ingen har rett til å begå dødsstraff med loven i hånd.

  185. Liljerød januar 28, 2008 kl. 9:31 am #

    #174 Thomas

    Er du på styr? Hvorfor vil du ha dødsstraff?
    Det er inhumant og usivilisert og det må alle ta klart avstand fra!

  186. Starlett november 3, 2008 kl. 7:52 pm #

    Ja, dødsstraff er inhumant.

    Det er forstemmende at et stort og såkalt «demokratisk» land som USA praktiserer denne usiviliserte straffemetoden.

    Jeg føler at tiden er inne for en ny tråd om dødsstraff.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut /  Endre )

Google-bilde

Du kommenterer med bruk av din Google konto. Logg ut /  Endre )

Twitter-bilde

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut /  Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut /  Endre )

Kobler til %s

%d bloggere liker dette: